Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.02.05, 12:56   #61
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Граждане эльфы и прочие хоббиты, вернитесь в тему!!

Обсуждению подлежат, как понимаю, следующие вопросы: 1)были ли на описываемый в ВК момент в Средиземье в наличии балроги и драконы; 2)имело ли для воюющих сторон использование балрогов и драконов в военных целях; 3)была ли у воюющих сторон возможность привлечения балрогов и драконов к боевым действиям; 4)так какого же улайра стороны этого всё-таки не сделали?!?

(И, возможно, пункт 5 - альтернативная история Войны Кольца и Средиземья в целом после применения указанных боевых юнитов массового поражения... Но это уже для гурманов :) )
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 13:10   #62
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Кстати, Бодигрим Пивосос:

===Мне сложно говорить о таких существах, как о представителях живой природы. Естественным путем стальные крылья не выростут ну никак===

Стальные - не вырастут. "Стальные" могут. Т.е. в переносном смысле. Я вот тут посидел, мозгами пораскинул - и понял, что крылья летающих драконов и должны быть "стальными". Ибо в противном случае они не только лопнут, не выдержав веса дракона, но и уязвимы в бою. Обычные кожистые крылья превратятся в лохмотья после первого залпа лучников (особенно если наконечники стрел - в виде отточенного серпа. Будь драконы кожекрылыми, части городского ПВО были бы снабжены подобными стрелами, и дело в шляпе).
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.05, 18:10   #63
Melnar
youngling
 
На форуме с: 03.2004
Сообщений: 20
Melnar is an unknown quantity at this point
Про Балрога. Мне вот почему-то кажется, что планировалось использовать его при атаке на Лориен. Толпы орков это неплохо, но такой огненный дядя посреди леса - еще лучше. Но не вышло. То ли он на колечко позарился, то ли был приказ устранять всех Гэндальфов, которые пойдут через Морию.
Melnar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 08:23   #64
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Про Балрога. Мне вот почему-то кажется, что планировалось использовать его при атаке на Лориен. Толпы орков это неплохо, но такой огненный дядя посреди леса - еще лучше. Но не вышло. То ли он на колечко позарился, то ли был приказ устранять всех Гэндальфов, которые пойдут через Морию===

Довольно рискованно - запускать балрога в лес к эльфам, которые его знают как Саурон свои четыре пальца и к тому же не отличаются склонностью к панике. Делов-то он, ясен Мелькор, натворит... но, скорее всего, поляжет в неравном бою на незнакомой местности. Проще уж запалить Лориэн с восьми концов и, гуляя по опушке, время от времени прихлопывать выбегающих эльфов. На открытой местности шансы балрога резко возрастают...
Что до "приказа мочить Гэндальфов" - вряд ли, вряд ли... Ведь Саурону толком не было известно, у кого из группы Кольцо, и тем более неизвестно, захочет ли балрог его отдавать, найдя. Так что напускать на неё такое ходячее ОМП - значило рисковать как минимум утратой артефакта ещё лет на пятьсот.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 08:55   #65
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Лориэнские эльфы...

Как раз и отметились склонностью к панике. В 1981 году. Хотя оставшиеся могли отличаться в лучшую сторону...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 09:41   #66
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Как раз и отметились склонностью к панике. В 1981 году===

Ну это ж было так давно... Хотя да, пожалуй, балрог напугал бы многих эльфов. Особенно если бы если бы ему удалось зажечь Лес и мэллорны - экоцид вполне в духе Тёмного, держу пари, что он нечто в этом роде для Лориэна и спланировал.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 17:31   #67
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Кстати, Бодигрим Пивосос:

===Мне сложно говорить о таких существах, как о представителях живой природы. Естественным путем стальные крылья не выростут ну никак===

Стальные - не вырастут. "Стальные" могут. Т.е. в переносном смысле. Я вот тут посидел, мозгами пораскинул - и понял, что крылья летающих драконов и должны быть "стальными". Ибо в противном случае они не только лопнут, не выдержав веса дракона, но и уязвимы в бою. Обычные кожистые крылья превратятся в лохмотья после первого залпа лучников (особенно если наконечники стрел - в виде отточенного серпа. Будь драконы кожекрылыми, части городского ПВО были бы снабжены подобными стрелами, и дело в шляпе).

Опять же, находит какой-нибудь дотошный Фарамир в пыльном гондорском книгохранилище обгорелый обрывок блокнота, найденный на месте падения Анкалагона, и читает единственный фрагмент, который можно прочесть:
"...Мы рождены...
Преодолеть пространство и простор
Нам ..... дал стальные ... крылья,
А вместо сердца - пламенный ....."
Что он поймёт и какие выводы сделает в своём изложении прочитанного?


[*] Предупреждение.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".


Остогер.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.05, 20:48   #68
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Еще одна причина, почему Саурон не привлек драконов - просто не успел. Ведь Гэндальф говорит в гл. "Белый всадник", что "ему (Саурону) пришлось выступать раньше, чем он планировал". А представьте себе - отряд назгулов на драконах! Тут бы Эовин так просто с королем-призраком не справилась.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.05, 00:14   #69
Danmer
youngling
 
Аватарка Danmer
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
Danmer is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:


Так как Danmer не озаботился выделить цитируемый текст, я считал до последнего момента, что этого его текст и его утверждение - Ваше сообщение я, кажется, и не прочел. Увы, из-за неиспользования способов обозначения цитирования, я совершил ошибку. Хорошо, просто расчудесно, так все таки повторю свой вопрос: за что я должен был извиняться? За просьбу о предоставлении подтверждения цитатой?

Теперь про гены. Еще раз повторюсь: "я говорил именно о вероятности" и уточню: "нахождения в генотипе Имрахиля одного гена эльфийки". Обижаете Вы меня: я полагал само собой разумеющимся это уточнение. Неужели, кто-то мог решить, что я говорил об общем содержании генотипов? Прошу прощения за введение в заблуждение.
Прошу прошение за то, что поленился процитировать текст и этим ввел в заблуждение полфорума.
Насчет генов-готов тельняшку на себе порвать-я все-таки считаю, что гены генам рознь.И даже 1/1000000 часть эльфийской крови значит для людей ( в смысле их возможностей и силы) много больше, чем кровь людей благородного происхождения(например нуменорская, которая была под влиянием Валинора).Я уж не говорю про майарскую кровь.
Danmer оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.05, 14:44   #70
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Мне уже и самому стало интересен этот вопрос о драконах.
Толкиеновская игра. 27 тур.

Вопрос: "Мы уже пытались вспомнить какие драконы сохранились на момент Войны Кольца. Смог к тому времени уже был убит поэтому считали и фейерверк Гэндальфа и трактир. А что сам Толкин писал о настоящих драконах - вымерли они по его мнению или все же нет? (приведите высказывание самого Толкина)"

Ответ: Из вопроса со всей очевидностью следует, что речь идет о цитате Толкина, касающейся настоящих (а не на трактирной вывеске) драконов. Именно в Средиземье (Арде), а не в Англии или где-то еще.

И Толкин совершенно определенно высказывался по этому поводу в письме к Наоми Митчисон (N144): "Они [драконы] не вымерли, так как были активны в очень поздних временах, близких к нашему. Разве я говорил что-нибудь об их вымирании? Если это где-то просвечивает, я немедленно исправлю текст. На мой взгляд, единственное место, где есть что-то похожее - том I, стр.70: "нет на земле ни одного дракона, что смог бы Его расплавить". Но тут говорится не о том, что драконы вымерли, а о том, что нынешние слабы по сравнению с древними" (в комментариях переводчика - Золтана Бардинга - отмечено, что в переводе Григорьевой и Грущецкого сказано просто "драконы перевелись нынче" - как раз против такой интерпретации и протестовал Толкин).
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.05, 14:51   #71
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение. Danmer.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 08:17   #72
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Grapevine:

===Что он поймёт и какие выводы сделает в своём изложении прочитанного?===

Что у драконов нет сердца и что они являются специально созданными существами. За более подробными сведениями он может сплавать в Озёрный город – там на мелководье гиды показывают скелет Смауга.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 08:23   #73
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot:

===Еще одна причина, почему Саурон не привлек драконов - просто не успел. Ведь Гэндальф говорит в гл. "Белый всадник", что "ему (Саурону) пришлось выступать раньше, чем он планировал"===

Да, этот вариант весьма правдоподобен (если, конечно, мы не считаем Саурона тупее себя, что не оценил боевой мощи драконов). Пока там дракона найдёшь, пока уговоришь… Тут такое началось – может быть, ему стало уже и не до драконов, как Гитлеру до атомной бомбы.

===А представьте себе - отряд назгулов на драконах! Тут бы Эовин так просто с королем-призраком не справилась===

Да, дракон Эовин бы просто скушал, хоббитом закусил :) Хотя, как уже было сказано, совместно использовать драконов и назгулов – не очень эффективно. Лучше порознь. Рубить мечом со спины летящего дракона не выйдет, да просто бессмысленно (на то есть огнемёт), а эффект ужаса можно наводить и с коня или птерочуши. Дракон же с этим справится и сам :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 08:25   #74
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Danmer:

===я все-таки считаю, что гены генам рознь.И даже 1/1000000 часть эльфийской крови значит для людей ( в смысле их возможностей и силы) много больше, чем кровь людей благородного происхождения===

Дак конечно… о чём и речь шла: в мире Арды нельзя всё сводить к голой биологии. Иначе у нас Имрахиль – не эльф, драконов нет или они не летают, а отрубленный палец не приводит к летальному исходу :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 08:28   #75
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Остогер:

Благодарствую за прямую цитату из Толкина, подтверждающую мои догадки :)
Кстати, занятное имя - Золтан Бардинг. Фамилия знаменитых героев Эсгарота и королей Дейла, а имя... У него, часом, нет попугая, говорящего матом? ;)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 11:56   #76
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Grapevine:


Что у драконов нет сердца и что они являются специально созданными существами. За более подробными сведениями он может сплавать в Озёрный город – там на мелководье гиды показывают скелет Смауга.
Вот именно!
Но обрывки "Марша авиаторов" предназначены для того, чтобы дать понять, что "скелет" в понимании Фарамира может на самом деле оказаться дюралевым, ну и т.д. Равно как и сравнение Тонгородрима из соседнего топика с небоскрёбами ВТЦ: для эльфа, и даже для киношного Кинг-Конга - это просто горы, а как дракон упал - они и рухнули.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.05, 21:59   #77
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
А представьте себе - отряд назгулов на драконах!
Кажется, использовать драконов - вовсе не обязательно включать их в регулярные войска. Они могут действовать отдельно - что и безопаснее.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 08:00   #78
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===А представьте себе - отряд назгулов на драконах!===

А представьте себе Балрога верхом на драконе!!!.. :))

Конечно, драконам и балрогам безопаснее действовать вне строя. Чтоб ненароком своих не попалить.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 12:22   #79
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Если мне не изменяет память, драконы и действовали отдельно. Барлоги - в принципе, тоже, даже если были командирами (место командира впереди или позади, но в отдалении от основной массы).
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 12:31   #80
зверик
youngling
 
Аватарка зверик
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: московские дебри
Сообщений: 20
зверик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:

Довольно рискованно - запускать балрога в лес к эльфам, которые его знают как Саурон свои четыре пальца и к тому же не отличаются склонностью к панике. Делов-то он, ясен Мелькор, натворит... но, скорее всего, поляжет в неравном бою на незнакомой местности. Проще уж запалить Лориэн с восьми концов и, гуляя по опушке, время от времени прихлопывать выбегающих эльфов.
Ага-щазз. Так вам эльфы и дали - спокойно подойти к Лориэну и запалить его - в конце концов это же "эльфийский" лес, его только балрогом запалить и можно. И потом с балрогом сам Гэндальф еле-еле справился, а бой балрога с эльфами Вы называете "неравным"?
зверик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.