Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.03.05, 16:14   #81
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Так вам эльфы и дали - спокойно подойти к Лориэну и запалить его - в конце концов это же "эльфийский" лес, его только балрогом запалить и можно===

Ага, а от драконьего огня - не загорится?

===И потом с балрогом сам Гэндальф еле-еле справился, а бой балрога с эльфами Вы называете "неравным"?===

Ну, во-первых, Гэндальф был один, а эльфов весь Лориэн сбежится. Во-вторых, Гэндальф не то чтобы "еле справился", а замочил окаянного Валараукара после падения с Морийского моста и купания в подземного озере. В-третьих, в Лесу всегда есть возможность напасть на балрога из засады - каковой возможности Гэндальф, понятно, не имел.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 16:54   #82
зверик
youngling
 
Аватарка зверик
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: московские дебри
Сообщений: 20
зверик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:

Ага, а от драконьего огня - не загорится?
Так ведь как уже было сказано - с драконом еще договориться надо. Кстати, любопытный вопрос: а драконьего огня от одной единственной особи данного вида на сколько кубометров леса хватит?

Цитата:
Ну, во-первых, Гэндальф был один, а эльфов весь Лориэн сбежится.
Угу, эльфы его стрелами закидают, бедолагу. (имхо: ему это, что слону - дробина)

Цитата:
В-третьих, в Лесу всегда есть возможность напасть на балрога из засады - каковой возможности Гэндальф, понятно, не имел.
Вы правы - да не совсем. Возможность засады имеется всюду - разве что в голой степи такое проблематично (но все равно при некоторых умениях - возможно). А у Гэндальфа в лабиринтах Мории таких возможностей для засады было хоть отбавляй. Не воспользовался. Или не захотел?
Более занимательна сейчас другая ситуация. Представьте, Балрог топает по лесу, поджигая все вокруг, а вы сидите в засаде.. Хм. Долго вы просидите в такой ситуации? Невыгодное место для засады, знаете ли. А вот дракона как раз расстрелять из леса очень даже запросто: он вас не видит (и увидит, только когда в него стрелы полетят), зато он у вас как на ладони..
зверик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 17:09   #83
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Зверик:

===Так ведь как уже было сказано - с драконом еще договориться надо===

К мощности огня это как-то перпендикулярно. С балрогом договориться если и проще, то несильно.

===Кстати, любопытный вопрос: а драконьего огня от одной единственной особи данного вида на сколько кубометров леса хватит?===

Были случаи, когда лес сгорал от окурка. Так что, имхо, одного дракона вполне достаточно :)

===Угу, эльфы его стрелами закидают, бедолагу… что слону дробина===

Если много дробин – повалится и слон… Да я ж не говорю, что эльфам будет легко. Ясно, половина поляжет. Но численное превосходство по-любому у них, да и были случаи, когда эльфы уделывали балрогов вообще в поединках.

===А у Гэндальфа в лабиринтах Мории таких возможностей для засады было хоть отбавляй. Не воспользовался. Или не захотел?===

Имхо, просто недостаточно был знаком с местностью – в отличие от коллеги Майара; так что кто там на кого засады бы устраивал – вопрос зело дискуссионный :)

===Представьте, Балрог топает по лесу, поджигая все вокруг, а вы сидите в засаде===

И стрелу ему в загривок! Эльфийскую! И снова сижу как мышь под метлой. Ситуация называется «Пятый угол»…

===А вот дракона как раз расстрелять из леса очень даже запросто: он вас не видит (и увидит, только когда в него стрелы полетят), зато он у вас как на ладони…===

Да, с воздуха лес не просматривается. Балрог же недостаточно для этого высок :) И все равно: на месте балрога в лес бы я полез лишь от безысходности. Проще выкурить эльфов пожарами и принять бой на открытой местности.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.05, 19:51   #84
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
зверик пишет:
А у Гэндальфа в лабиринтах Мории таких возможностей для засады было хоть отбавляй. Не воспользовался. Или не захотел?
Ага, время у него там было в засадах сидеть. А может и облавную охоту устроить с загонщиками? Гэндальф до последнего надеялся проскочить Морию без драки с балрогом.

А вот один дракон, имхо, с Лориеном бы не справился. Были случаи закидывания драконов стрелами. Глаурунга (правда молодого) так стрелами ранили, что он сбежал. (Сильм, гл.13 "О возвращении нолдор"). А Смога и вовсе одной стрелой сбили.
Поэтому я и говорю об отряде назгулов на драконах. Назгул, как всадник, управляет (потому что, ИМХО, драконы большим умом не обладают, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление), да еще и ужасом обезоруживает врагов, а дракон - ударная сила.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 08:41   #85
зверик
youngling
 
Аватарка зверик
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: московские дебри
Сообщений: 20
зверик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:

Были случаи, когда лес сгорал от окурка. Так что, имхо, одного дракона вполне достаточно :)
Так мы вроде говорим не об обычных лесах, которые от одного окурка сгореть могут, а об эльфийских - похоже вы эльфов сильно недооцениваете, если считаете, что их леса вот так вот запросто "окурком" поджечь можно. "Окурком" - в смысле - одним единственным драконом. Потому и возникает вопрос о КПД огнепыхательности драконов.

Цитата:
да и были случаи, когда эльфы уделывали балрогов вообще в поединках.
Так они когда были - эти случаи-то. Перевелись уже те эльфы, которые балрогов уделывали.

Цитата:
И стрелу ему в загривок! Эльфийскую! И снова сижу как мышь под метлой.
Учитывая, что за барлогом будут топать орочьи отряды и вырезать всех, кому "повезло" остаться в живых (после того, как по той местности барлог прошел :), то ситуация, когда ему "в загривок" полетят стрелы, становится весьма сомнительной.
зверик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 09:13   #86
зверик
youngling
 
Аватарка зверик
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: московские дебри
Сообщений: 20
зверик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Ага, время у него там было в засадах сидеть. А может и облавную охоту устроить с загонщиками? Гэндальф до последнего надеялся проскочить Морию без драки с балрогом.
А я и не отрицаю, что Гэндальфу было мягко говоря не до балрога тогда. По поводу засады - это был мой "язвительно-насмешливый" ответ для Curiozа, который(ая) выдал следующую гениальную фразу, цитирую:
"В-третьих, в Лесу всегда есть возможность напасть на балрога из засады - каковой возможности Гэндальф, понятно, не имел."
А вообще-то мое сугубое имхо - эффективность любой засады на такое существо как балрог на любой местности( что в лесу, что в Мории) сводится к нулю. Мы сейчас еще "поговорим" об эффективности применения эльфами "вольчьих ям" против балрога. (скептическая улыбка)
зверик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 11:02   #87
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot:

===А вот один дракон, имхо, с Лориеном бы не справился===

С эльфами Лориэна - конечно, нет. Если уж, имхо, балрог не справился бы с эльфами в лесу – куда там дракону. Он мог попытаться поджечь лес, но не больше.

===Были случаи закидывания драконов стрелами. Глаурунга (правда молодого) так стрелами ранили, что он сбежал===

Ну, во-первых, он и в самом деле был очень молод, во-вторых, он же не летал, попасть было много проще.

===А Смога и вовсе одной стрелой сбили===

По-моему, наоборот, весь Эсгарот расстрелял все стрелы, пока Барду наконец повезло :)

=====Назгул, как всадник, управляет (потому что, ИМХО, драконы большим умом не обладают, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление)===

Хммм… Что назгулы не глупее драконов – это, наверное, так. Но что драконы глупы? Глаурунг своими речами мог запудрить мозги любому человеку. Смауг тоже был не дурак, Бильбовы загадки отгадывал с пол-пинка :)

Энциклопедия Арды (со ссылкой на "Книгу потерянных сказаний") характеризует драконов как «весьма коварных и мудрых», а также «обожающих разговор загадками» «способными лингвистами».

Наконец, есть выражение «мудр как змий» :)

===да еще и ужасом обезоруживает врагов, а дракон - ударная сила===

Ужаса у дракона хватает и своего. Не так многие герои могут хладнокровно противостоять дракону, когда он летит и пылкает огнём:) Пожалуй, назгул на драконе – это все яйца в одну корзину, вроде как сажать крутого спецназовца за штурвал боевого истребителя. Лучше использовать их параллельно: две группы ВВС лучше, чем одна.

Last edited by Curioz; 02.03.05 at 13:41.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 11:21   #88
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Зверик:

===похоже вы эльфов сильно недооцениваете, если считаете, что их леса вот так вот запросто "окурком" поджечь можно. "Окурком" - в смысле - одним единственным драконом. Потому и возникает вопрос о КПД огнепыхательности драконов===

Он известен. Смауг Красный единолично спалил все леса вокруг Одинокой Горы. И у меня вызывает сомнения Ваша убеждённость в какой-то особой огнеупорности эльфийских лесов :)

===Так они когда были - эти случаи-то. Перевелись уже те эльфы, которые балрогов уделывали===

Ну, во-первых, Глорфиндел снова жив-здоров и живёт как раз в Лориэне (или в Ривенделле? Не помню). Во-вторых, я ж не говорю, что балрога замочат в поединке. Но с кучей эльфов в лесу он может и не справиться.

===Учитывая, что за барлогом будут топать орочьи отряды и вырезать всех===

В том числе будут сверху донизу обшаривать каждое дерево? :) Тем более что ситуация и тактика эльфов будет напоминать действия финских снайперов в Зимней войне. Пропускаем голову колонны (танки или балрога) мимо себя и бьём в тыл следующей за ними пехоте, вызывая шум и панику. Балрогу, чтобы прийти на помощь, придётся лезть назад - по своим :); вот тут-то ему стрелы куда надо и полетят.

===эффективность любой засады на такое существо как балрог на любой местности (что в лесу, что в Мории) сводится к нулю===

Эффективность открытого боя с балрогом, даже при численном превосходстве – ещё ниже. Это очевидно.

===Мы сейчас еще "поговорим" об эффективности применения эльфами "волчьих ям" против балрога===

Простите, Зверик, а Вы какую тактику предлагаете? Вывалить толпой из леса и напасть на балрога на открытой местности??? Проще сразу на мэллорне повеситься.

Last edited by Curioz; 02.03.05 at 13:41.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 11:29   #89
Gray_the_Wulf
youngling
 
Аватарка Gray_the_Wulf
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
Gray_the_Wulf is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток!
Зверик, целиком и полностью поддерживаю!
И вообсче, уважаемые, Барлог на местности сравним с тяжелым танком времен Второй Мировой: палит во все стороны и фиг чем расковыряешь такого. А стрелы, имхо, должны сгорать не долетая до него - огненный демон, все-таки...
Насчет "эльф-против-Барлога": надеюсь, никто не спорит что мир Толкиена - мир регресса? Оружие, заклинания, даже враги - чем древнее, тем мощнее (и не только по опыту...). А значит то, что могли деды уже не могут внуки. Да, когда-то давно деды и прадеды этих эльфов могли завалить барлога. Но то деды, а барлог остался с тех времен. Грубо говоря пустите на тот же танк пехоту с луками и мечами - много навоюют? :)
На счет дракона - вот тут как раз траббл: огонь сверху - значит пожар верховой , его не так-то сложно потушить. А от тучи не сгорающих при подлете стрел никакая драконья чешуя не спасет. Доказано в Озрном крае. Бердом (или Брэндом?) Лучником.
Gray_the_Wulf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 11:38   #90
Gray_the_Wulf
youngling
 
Аватарка Gray_the_Wulf
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
Gray_the_Wulf is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Curioz пишет:
=Смауг Красный единолично спалил все леса вокруг Одинокой Горы.=
А много там эльфов было?

=Ну, во-первых, Глорфиндел снова жив-здоров и живёт как раз в Лориэне. Во-вторых, я ж не говорю, что балрога замочат в поединке. Но с кучей эльфов в лесу он может и не справиться.=
Так Глорфиндейл - то один. А остальные, простите, не иначе как новобранцы.


=В том числе будут сверху донизу обшаривать каждое дерево? :) =

Зачем? Огонь из небольших катапульт по каждым подозрительным кустам... Тактика "выжженой земли". А также тактика 2-ого Крестового Похода.

=Тем более что ситуация и тактика эльфов будет напоминать действия финских снайперов в Зимней войне. Пропускаем голову колонны (танки или балрога) мимо себя и бьём в тыл следующей за ними пехоте, вызывая шум и панику. Балрогу, чтобы прийти на помощь, придётся лезть назад - по своим :); =
А будет он лезть-то? Они пехоту не особо берегли... К тому же, повторюсь, "тактика выжженой земли". Среди
вот тут-то ему стрелы куда надо и полетят.
И что?чудом устоявших после этого остатков деревьев и кучек пепла не больно-то спрячешься... Вспомни, например, атаку наших огнеметных танков на Курской Дуге...
Gray_the_Wulf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 12:48   #91
зверик
youngling
 
Аватарка зверик
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: московские дебри
Сообщений: 20
зверик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Цитата:
В том числе будут сверху донизу обшаривать каждое дерево? :)
Простите, какие деревья?! Это после того как там барлог прошел? :)
Цитата:
Простите, Зверик, а Вы какую тактику предлагаете?
А я ничего не предлагаю.(Хитрая усмешка)Зачем мне раскрывать "наши" слабые места?
зверик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 12:58   #92
Gray_the_Wulf
youngling
 
Аватарка Gray_the_Wulf
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
Gray_the_Wulf is an unknown quantity at this point
Зверик, солнышко, можно предложить им храбро сдаться. Или мужественно застрелиться. (сорри за оффтоп).
А на тему "засады на Барлога" - имхо когда сталкиваются два сверхтяжелых "танка" - Гендальф и Барлог то тут все преимущества "первого удара" и даже "удара из засады" сходят на нет.
Насчет "пропустить голову колонны вперед". А про магический ужас уже забыли, да?
"...это барлог, ужас Мории... бежим!" - возможно, не очень точная цитата, но сказал-то это не кто-нибудь, а Гендальф!
Барлога даже свои орки боялись...
Gray_the_Wulf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 14:10   #93
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Gray_the_Wulf:

===Барлог на местности сравним с тяжелым танком времен Второй Мировой: палит во все стороны и фиг чем расковыряешь такого===

И, как и те танки, если уступаешь ему в силе – победить можно, только навалившись кучей или напав из засады. «Засада – это вроде сюрприза» (С) :)

===А на тему "засады на Барлога" - имхо когда сталкиваются два сверхтяжелых "танка" - Гендальф и Барлог то тут все преимущества "первого удара" и даже "удара из засады" сходят на нет===

Наверное, поэтому сверхтяжелые танки никогда не атаковались из засады – их противники смело выезжали им прямо в лоб :)))

Преимущество «первого удара», в т.ч. «из засады», может сойти на нет лишь в том случае, если ударяемый после этого удара останется жив и не потеряет боеспособность. Конечно, для балрога это более вероятно, чем для танка. Но все же.
Кроме того, ему будет трудновато отыскивать эльфов на их засидках, чего не было бы, если б они атаковали его на открытой местности в сомкнутом строю…

===А стрелы, имхо, должны сгорать не долетая до него - огненный демон, все-таки...===

Хмм… да, возможно. Впрочем, этот его «огонь» мог далеко и не распространяться – Гэндальф же не загорелся, хотя подошёл довольно близко (а в фильме так и вовсе по нему сновал навроде мышки по коврику).

===Да, когда-то давно деды и прадеды этих эльфов могли завалить барлога. Но то деды, а барлог остался с тех времен===

И это значит, что если деды иногда справлялись в одиночку – внукам придется нападать всем на одного, иначе шансов и вовсе никаких. Кстати, Глорфиндел все-таки жил в то время в Ривенделле, не в Лориэне.

===На счет дракона - вот тут как раз траббл: огонь сверху - значит пожар верховой , его не так-то сложно потушить===

Э-э-э!! Я не пожарный, но даже я знаю: верховой пожар вообще невозможно потушить. Это низовой пожар легко гасится – именно потому, что его МОЖНО тушить с земли. А чем эльфы будут гасить горящие верхушки деревьев? Шапками закидывать?

===А от тучи не сгорающих при подлете стрел никакая драконья чешуя не спасет. Доказано в Озрном крае. Бердом (или Брэндом?) Лучником===

Брэдом-с-Маслом :) Во-первых, стрелы эсгаротских лучников, хоть и не сгорали при подлете, но загорались после попадания в дракона. Во-вторых, надо полагать, попадали ему и в бока, не только в бронированное брюхо – но вот как-то ж чешуя выдерживала… И вообще, если б Бард не знал, что есть уязвимое место, и где оно – никто б ничего не поделал (да и так не очень поделал, город-то Смауг разрушил под ноль).

===А много там эльфов было?===

А если б были – много б поделали те эльфы?

===Так Глорфиндейл - то один. А остальные, простите, не иначе как новобранцы===

Поэтому и понадобится много новобранцев. Чтобы решить ту задачу, с которой раньше справлялся (врукопашную!) один Глорфиндел. Или Вы считаете, что один Глорфиндел способен врукопашную победить всех эльфов Лориэна? ;)

===Огонь из небольших катапульт по каждым подозрительным кустам...===

Катапульты в лесу… Мда. Картина маслом. Боеприпасов-то хватит? Да и тащить катапульты по Балрогову пожарищу – задача не для орков, среди них дураков нет. Проще уж во все кусты стрелять из луков… Беда в том, что и стрел для луков тоже не напасёшься, да и стреляют орки хуже эльфов (которые, замечу, во-первых, в своём лесу, во-вторых же, не станут дожидаться, пока орки подойдут на расстояние выстрела из своих оркских луков).

===Среди чудом устоявших после этого остатков деревьев и кучек пепла не больно-то спрячешься...===

Какова, по-Вашему, ширина просеки, оставляемой балрогом? В любом случае он не сможет выжигать сразу весь Лес во всю его ширину. Останутся фланги – и на расстоянии, явно меньше дальности стрельбы из лука.
Да и в любом случае – спрятаться на балроговом пожарище не сложнее, чем на открытой опушке того же леса, где эльфам придется принять бой, если они не захотят отсиживаться в лесу.

===Вспомни, например, атаку наших огнеметных танков на Курской Дуге...===

Не помню такого эпизода. Такая атака, реально, имела место?

===Насчет "пропустить голову колонны вперед". А про магический ужас уже забыли, да? ...это барлог, ужас Мории... бежим!" - возможно, не очень точная цитата, но сказал-то это не кто-нибудь, а Гендальф! Барлога даже свои орки боялись===

Эльфы вообще-то не отличаются трусостью. Тем более что бежать из Лориэна им особенно будет некуда. Пеньку понятно: перед введением балрога в Лес его сначала оцепят со всех сторон тысячи орков.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 14:44   #94
Gray_the_Wulf
youngling
 
Аватарка Gray_the_Wulf
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
Gray_the_Wulf is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Curioz пишет:

=И победить можно, только навалившись кучей или напав из засады. «Засада – это вроде сюрприза» (С) :)=

=Наверное, поэтому сверхтяжелые танки никогда не атаковались из засады – их противники смело выезжали им прямо в лоб :)))=

Тебе не кажется, что тут ты сам себе противоречишь? :)

=Гэндальф же не загорелся, хотя подошёл довольно близко...=

Так то ж майар все-таки...

=Э-э-э!! Я не пожарный, но даже я знаю: верховой пожар вообще невозможно потушить. Это низовой пожар легко гасится – именно потому, что его МОЖНО тушить с земли. А чем эльфы будут гасить горящие верхушки деревьев? Шапками закидывать?=

Я имел ввиду оч-чень вероятную непробиваемость густого "намагиченного" леса ударом сверху

=... Или Вы считаете, что один Глорфиндел способен врукопашную победить всех эльфов Лориэна? ;)=
Как раз не считаю, а имею ввиду, что такой боец у эльфов один. А пачка новобранцев все равно уступает подготовленному профи с большим опытом. Логично?

=Катапульты в лесу…=
Не в *лесу*, а по лесу. Просто на разные расстояния ракетами, тьфу, зажигательными "бомбами". Я же говорю: "тактика выжженой земли". При такой тактике живая сила движется в центре выжженого круга диаметром - на максимальный уничтожающий ВСЕ и ВСЕХ выстрел. А катапульты тащат в центре боевого построения. Уже по пустыне из пепла и костей.

=Боеприпасов-то хватит?=
Хватит, войну не первый год готовили.
=Да и тащить катапульты по Балрогову пожарищу – задача не для орков, среди них дураков нет.=
А кто их спрашивать-то будет?
=Проще уж во все кусты стрелять из луков…=
А вот тут проблема: плотный куст лук не пробивает. Проверено.
=...стреляют орки хуже эльфов (которые, замечу, во-первых, в своём лесу, во-вторых же, не станут дожидаться, пока орки подойдут на расстояние выстрела из своих оркских луков).=
А катапульта дальше луков. Бочонок горящей смолы накрывает так - что ой.

=Какова, по-Вашему, ширина просеки, оставляемой балрогом? В любом случае он не сможет выжигать сразу весь Лес во всю его ширину. Останутся фланги – и на расстоянии, явно меньше дальности стрельбы из лука.=
Просека Барлог+грамотные катапульты - километр-полтора. А лук - в лучшем случае метров 300. Ну ладно, 500. Все равно меньше. А крайние ряды совсем дешевой пЯхоты вооружить мантелетами. Крестоносцы уже не раз доказали почти полную неуязвимось такого строя для стрел, а имхо, конные арабские лучники навряд ли сильно хуже стреляли, чем эльфы. Да и помобильнее, однако.

=Да и в любом случае – спрятаться на балроговом пожарище не сложнее, чем на открытой опушке того же леса, где эльфам придется принять бой, если они не захотят отсиживаться в лесу.=
Про что я и говорю!

=Не помню такого эпизода. Такая атака, реально, имела место?=
Ага. Переделанные под огнеметный вариант БТ-7 поддерживают пехоту. Атака против немецкой пехоты почти сразу же после артподготовки "Катюшами" - на флангах. Захлебнулась, но потому что огнемет против "Тигра"... Но здесь, по-моему, другой форум...

=Эльфы вообще-то не отличаются трусостью. Тем более что бежать из Лориэна им особенно будет некуда. Пеньку понятно: перед введением балрога в Лес его сначала оцепят со всех сторон тысячи орков.=
А я бы как раз оставил эльфам "лазейку" для бегства. В четверть леса или побольше. Известно ведь, что загнанная в угол крыса (никаких сравнений, эльфы, пардон, это - цитата, а не наезд!) - высоко прыгает и больно кусается. А вот поставить на пути возможного отступления засады с пулеме... тьфу, арбалетами... хм...
Gray_the_Wulf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 15:32   #95
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Gray_the_Wulf:

===Тебе не кажется, что тут ты сам себе противоречишь? :)===

Мне кажется, что кое-кто здесь совершенно не способен отличить шутку от не-шутки, даже когда после шутки специально ставится многоствольный смайлик…

===Так то ж майар все-таки...===

Плащ у него тоже лично Эру ткал?

===Я имел ввиду оч-чень вероятную непробиваемость густого "намагиченного" леса ударом сверху===

Это если такая «намагиченность» имела место. И была заточена в т.ч. и против драконьего огня. Но тогда почему не предположить, что он намагичен и по периметру, и против балрогов в том числе?

===А пачка новобранцев все равно уступает подготовленному профи с большим опытом. Логично?===

Нет. Есть еще такой метод «завалить мясом». Увы, но раз у лориэнских эльфов нет бойцов класса Балрога – придется применять именно его. Не говоря уж о том, что десяток эльфов-новобранцев так утыкают стрелами любого эльфа-профи - на ежа похож будет.

===А кто их спрашивать-то будет?===

Тот, кому потом эти катапульты тащить, если орки разбегутся. А если они загорятся (катапульты, не орки) - на пожарище-то? Или каждый раз останавливаться ждать, пока погаснет??


===При такой тактике живая сила движется в центре выжженого круга диаметром - на максимальный уничтожающий ВСЕ и ВСЕХ выстрел===

Попытался представить себе гору боеприпасов, достаточную, чтобы выжечь ими весь немаленький Лориэн… Не смог. Бейте меня, существа :) Учтя, что ВВ и напалма в Мордоре не было, а радиус «полного и окончательного» уничтожения бочки со смолой не многим больше радиуса самой бочки, боеприпасов понадобится совершенно нереальное количество – хоть год войну готовь, хоть десять, хоть всю Эпоху – столько не наготовишь, а наготовив - до Лориэна не дотащишь. А уж если и наготовил, и дотащил – значит, настолько крут, что балрог тебе и так не понадобится :)

===Просека Барлог+грамотные катапульты - километр-полтора===

Небольшие катапульты не стреляют далее неск. сот метров. И даже очень большие – не далее километра. При этом на большую дальность они стреляли отнюдь не бочками, а ядрами килограмм по 5.

===А вот поставить на пути возможного отступления засады с пулеме... тьфу, арбалетами... хм...===

Где засада-то будет? В лесу, насквозь знакомом эльфам, но не оркам? Или в чистом поле на опушке? Очень умно…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 15:47   #96
Gray_the_Wulf
youngling
 
Аватарка Gray_the_Wulf
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
Gray_the_Wulf is an unknown quantity at this point
=Плащ у него тоже лично Эру ткал?=
Не знаю, не знаю... :)
=...если орки разбегутся.=
По-моему у Профессора орки не очень-то разбегались...
=А если они загорятся (катапульты, не орки) - на пожарище-то? Или каждый раз останавливаться ждать, пока погаснет??=
А ты пробовал поджечь стрелой (пусть даже зажигательной) катапульту? А подойти с факелом, имхо, не дадут...
На счет бочонка - даже если всего лишь со смолой (вспомним "греческий огонь" и другие милые цацы...). Ну... Улетел он из реконструкторского требушета метров на 500, был в нем всего лишь литр... Ну так вот кругдиаметром метра в четыре - пять потушить до-о-олго не могли... Хотя очень старались (затаптывали и закидывали землей...)
=боеприпасов понадобится совершенно нереальное количество=
Ага, берется 5-6 троллей на доставку...
=Где засада-то будет?=
Дай карту - скажу. Но уж всяко не в лесу - там арбалет малоэффективен, как, кстати, и лук - слишком уж много встречных препятствий. И, в отличае от бьющей навесом через кроны деревьев катапульты, дальность полета стрелы (как и болта) в лесу редко превышает 100 метров...
А вообсче, это надо проверять в реале, или хотя-бы в Вархаммере...
Gray_the_Wulf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 16:06   #97
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Gray_the_Wulf:

===По-моему у Профессора орки не очень-то разбегались...===

По-моему, орки могли дезертировать от гораздо меньших трудностей. Вспомните Шаграта и Горбага. Или орка-сыщика, которому надоело искать след, поэтому он застрелил напарника и сбежал. Имхо, тащить катапульты по горелым пням под эльфийскими стрелами вслед за бешеным балрогом им бы тоже не очень понравилось :)

===А ты пробовал поджечь стрелой (пусть даже зажигательной) катапульту?===

Я вообще не пироман. Но знаю, что от зажигательных стрел загорались здания, не только катапульты. Хотя речь, напомню, была вообще не о катапультах, а – какова будет скорость передвижения таким вот порядком – стреляем, потом ждём, пока погаснет? Или через огонь катапульты потащим???

===Ага, берется 5-6 троллей на доставку...===

Прикинем на пальцах. Пусть даже г/п тролля – 1000 кг, 6 троллей – 6000 кг, массу тары не считаем. Если 1 кг обычной смолы и впрямь способен выжечь круг 5 м диаметром (20 м2), то всех несомых троллями боеприпасов хватит всего на 0,012 км2 леса. Имхо, Лориэн немного больше :))

===И, в отличае от бьющей навесом через кроны деревьев катапульты===

Высоту мэллорнов представляете?
И: кто тут говорил о магической защите леса сверху? Картина: ядро вылетает из леса, но назад на лес упасть не может :)
И: какова вертикальная точность катапульты? В смысле, эльф может сидеть высоко на дереве, и от того, что зажигательное ядро упало у комля, ему совсем не холодно, да и жарко станет далеко не сразу :)

===Но уж всяко не в лесу - там арбалет малоэффективен, как, кстати, и лук===

Робин Гуд и прочие лесные разбойники, а также охотники - просто вешаются :)))
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 16:17   #98
Gray_the_Wulf
youngling
 
Аватарка Gray_the_Wulf
 
На форуме с: 02.2005
Откуда: Московские дебри, Дом у дороги
Сообщений: 96
Gray_the_Wulf is an unknown quantity at this point
=от зажигательных стрел загорались здания, не только катапульты.=
Скорее здания, чем катапульты. Да и здания загораются или от тучи стрел или в кино... В свое время мы с поджогом вражеской баллисты круто обломались, так что я знаю, про что говорю... :(
=Или через огонь катапульты потащим???=
Через огонь. Потухающий - а пока барлог идет. А катапультами выжигаем фланги.
Тролли же таскают конвеерным методом. Или телегами.
= В смысле, эльф может сидеть высоко на дереве, и от того, что зажигательное ядро упало у комля, ему совсем не холодно, да и жарко станет далеко не сразу :)=
Не, бочонок, как правило, долетает до земли (тут: крон деревьев) уже огненным дождем. Отсюда и площадь поражения.
=Робин Гуд и прочие лесные разбойники, а также охотники - просто вешаются :)))=
Так они на 500 метров и не стреляли, да и катапульты с барлогами им не противостояли :)))
Gray_the_Wulf оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.05, 20:45   #99
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Во нафлудили, пироманы-любители. Для того, чтобы спалить лес, нужно дождаться засухи с устойчивым ветром, после чего немедленно поджечь ту из опушек, которая обращена к ветру. Если с опушки стреляют - подходить, как к осаждённой крепости, загородившись стеной щитов и пуская в ответ горящие стрелы. Катапульты тоже пригодятся. Лесной пожар+сушь+ветер сделают своё дело. Силам Мордора целесообразно дождаться восточного ветра - он как раз сухой, а летом, когда солнышко раскалит Горгорот - ещё и жаркий. При этом любой ценой форсировать Андуин со стороны Лихолесья (как раз материал для плотов под рукой), и штурмовать-поджигать Лориэн таким образом, чтобы сразу оттеснить эльфов от воды.
Похоже, что в Войне Кольца так всё и было, ведь написано, что лориэнские леса сильно пострадали от пожаров, но спутал карты западный ветер с дождём (замеченный и в Минас-Тирите, и в Мордоре), и неудачно выбранное время года - ранняя весна, лес, вероятно, мокрый, как губка. Уж очень Саурон поторопился, не иначе, боялся утратить инициативу.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.03.05, 08:40   #100
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Grapevine:

===Если с опушки стреляют - подходить, как к осаждённой крепости, загородившись стеной щитов и пуская в ответ горящие стрелы===

Слышали про такую битву при Азенкуре? Лучники легко выносят любых бронированных рыцарей со щитами даже в чистом поле. Что уж говорить о стрельбе из леса по целям на открытом пространстве…

===лес, вероятно, мокрый, как губка. Уж очень Саурон поторопился, не иначе, боялся утратить инициативу===

Будь у него дракон – всё было бы тип-топ. Эсгарот тоже был мокрый как губка и вообще стоял на озере, но от пламени Смауга это его не спасло.
Возможно, и балрогу удалось бы поджечь лес. Не знаю.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:16.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.