Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.03.05, 16:22   #101
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:
Grapevine:


Слышали про такую битву при Азенкуре? Лучники легко выносят любых бронированных рыцарей со щитами даже в чистом поле. Что уж говорить о стрельбе из леса по целям на открытом пространстве…

Однако же, толпа конных, пьяных и недисциплинированных французских рыцарей и правильно выстроенные "черепахами" отряды вымуштрованных пеших орков - это всё-таки две большие разницы.
Эффекта свалки от споткнувшихся лошадей нет, наступление идёт медленно и планомерно, щитоносцы надёжно прикрыты и закованы в латы, если этого мало - могут и общие щиты на колёсах перед собой катить, сзади их прикрывают многочисленные лучники, которые могут выпускать тучи горящих стрел, не целясь особенно - главное по лесу не промахнуться. Плюс, к началу войны, можно, действительно, и катапульты подтащить. Повторяю: с единственной целью зажечь опушку и пустить по ветру "красного петуха". А эльфам, которых и так негусто, упражняться в меткости предстоит недолго - как только под ними загорится сухой подлесок, придётся отступать, борясь с пожаром. При удачной борьбе им удастся окопать и отстоять от пожара часть леса - тогда приступ со временем повторится. При неудачной - отступать до самой Мории, ломиться туда, аки Гвиндор в Черные Врата. Так что Балрог нужнее именно в Мории - как гарантия от скрытых или вынужденных перемещений эльфов, гномов и Гэндальфов через этот проход, самим своим наличием пугая их до полусмерти и заставляя штурмовать Карадрас.


Будь у него дракон; всё было бы тип-топ. Эсгарот тоже был мокрый как губка и вообще стоял на озере, но от пламени Смауга это его не спасло.


А Смауга от "Стрелы" в умелых руках :-) Кто знает, какое оружие завалялось в Лориэне с незапамятных пор? Если Галадриэль чуть позже на счёт "три" разрушила стены Дол-Гулдура "своими чарами", каково было бы летать над ней такой хрупкой и уязвимой животине, как дракон?




Возможно, и балрогу удалось бы поджечь лес. Не знаю.

А лес поджигать (даже эльфийский) следует не балрогом, а тривиальным напутствием: "Наур, эн адриат - аммин!" Горит, как спички.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.05, 14:00   #102
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Grapevine:

===Однако же, толпа конных, пьяных и недисциплинированных французских рыцарей и правильно выстроенные "черепахами" отряды вымуштрованных пеших орков - это всё-таки две большие разницы===

Другие две разницы - французские конные и бронированные рыцари, сражающиеся за свою честь и страну с захватчиками-англичанами (к тому же - низкорожденными), а другое - наспех мобилизованные со всех концов Средиземья орки в скверных доспехах, которых хлебом не корми - дай друг другу стрелу в глаз впендюрить и которым совершенно не улыбается лезть в какой-то эльфийский лес, тем более под командой безбашенного Балрога :)

===Эффекта свалки от споткнувшихся лошадей нет===

За отсутствием самих лошадей - да. В обычной «пешей» панике орки передавили бы друг друга ничуть не хуже конницы.

===сзади их прикрывают многочисленные лучники, которые могут выпускать тучи горящих стрел, не целясь особенно - главное по лесу не промахнуться===

Да, Лориэн лес большой, промазать трудно :) Одна проблема - чтобы стрел хватило. Сколько выстрелов нужно сделать, чтобы попасть в эльфа - точечную цель, которую не видно?? И сколько нужно горящих стрел, чтобы загорелось живое дерево??

===Повторяю: с единственной целью зажечь опушку и пустить по ветру "красного петуха"===

Для этого, в общем, ненадобны ни катапульты, ни балроги с драконами. А раз уж мы обсуждаем именно их...

===Так что Балрог нужнее именно в Мории - как гарантия от скрытых или вынужденных перемещений эльфов, гномов и Гэндальфов через этот проход, самим своим наличием пугая их до полусмерти и заставляя штурмовать Карадрас===

Ну, во-первых, напугал он их вовсе не наличием, а эффектным появлением :) Во-вторых, как я уже говорил, от десяти орков в Мории гораздо больше проку, чем от одного балрога - в том смысле, что они смогут «перекрыть» все многочисленные через неё проходы, а единственный балрог - нет. Он хоть и Майар, но не вездесущий.

===Кто знает, какое оружие завалялось в Лориэне с незапамятных пор?===

Нууу, милейший, это уже называется - «менять правила на ходу». Если там что и завалялось такое, что можно на счёт «Раз» сбивать драконов и разрушать Дол-Гулдуры - так орки с луками и катапультами пойдут просто на лёгкую закусь :))
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.05, 08:55   #103
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
===Ссылка не работает===

Пожалуйста, знакомьтесь:

«Битва при Азенкуре (25 октября 1415 г.)

На рассвете английская армия заняла позицию у южного конца узкой, шириной не более километра, теснины, образованной густыми лесами, растущими по обеим сторонам главной дороги, ведущей на север, на Кале. Открытые поля между дорогой и лесами были свежевспаханы и размокли после недавних ливней. Англичане (около 800 рыцарей и 5 тысяч лучников) были выстроены тремя "войсками" - точно так же, как выстроил свою армию Эдуард III при Креси. Французы тоже поделились на три "войска", выставленные друг за другом - ввиду узости теснины; первые два состояли, в основном, из пеших воинов (а также некоторого числа арбалетчиков), а третье - преимущественно из конных. На флангах первого "войска" размещалось по небольшому кавалерийскому отряду - вероятно, в общей сложности 400 или 500 всадников. Часа три армии стояли у противоположных концов теснины, на расстоянии чуть больше полутора километров друг от друга. Коннетабль д'Альбре, видимо, уповая (и совершенно беспочвенно) на юношескую запальчивость Генриха V, все еще надеялся, что англичане нападут первыми. После долгого стояния Генрих V решил спровоцировать французскую атаку и отдал приказ предельно осторожно выдвинуться вперед - примерно на три четверти километра. Осуществив этот маневр, англичане восстановили прежний строй с глубоко эшелонированными вперед V - образными рядами лучников между "войсками" спешенных тяжелых всадников и копейщиков. Судя по всему, фланговые лучники были выдвинуты вперед метров на сто и находились у самой кромки леса; те же, кто находился в центральных V - образных рядах, быстро вколотили в землю колья, соорудив предназначенный для защиты от кавалерийской атаки частокол.
Английское выдвижение возымело желаемый эффект. Не в состоянии удержать рвущихся в бой непокорных баронов, которые "ничего не забыли и ничему не научились", коннетабль Франции неохотно отдал команду наступать. Первое войско спешившихся рыцарей в своих тяжелых доспехах неуклюже двинулось вперед, а фланговые кавалерийские отряды галопом проскакали мимо них и устремились к английским позициям. Опыт Креси и Пуатье повторился в точности. Большая часть всадников или лошадей полегла под английскими стрелами. Уцелевшие, смешав ряды, к тому же, размокшая земля сильно затрудняла передвижение, добрались до английских позиций, но были отброшены с тяжелыми потерями. Когда первое французское "войско", вел которое сам Карл д'Альбре, доковыляло до англичан на расстояние полета стрелы, кавалерийская атака была уже полностью отбита; к этому времени французы буквально валились с ног; сказывались как вес доспехов (даже более тяжелых, чем при Пуатье), так и размокшая вспаханная земля под ногами. Последние сто метров до английских позиций обратились в кромешный ад; французы понесли тяжелые потери от огня лучников, но большинство дошли и, благодаря подавляющему численному превосходству, оттеснили англичан. Но английские лучники взялись за мечи и топоры и, оставив позиции за частоколами и у лесной кромки, ударили атакующему войску в тыл и во фланг. Французы окончательно смешали ряды; усталые, неповоротливые рыцари понесли тяжелейшие потери. Буквально за несколько минут от первого французского "войска" не осталось ни человека; кто не погиб, те попали в плен. Теперь, без малейшей координации с предшественниками, в атаку устремилось второе французское "войско". Впрочем, эта атака велась не столь энергично, как предыдущая, и, понеся тяжелые потери, французские рыцари отступили, дабы перестроиться. Судя по всему, к ним присоединилась часть конников третьего "войска", и они стали готовиться к решающему наступлению. В этот момент Генрих V получил известие, что французы атаковали его лагерь, расположенный в полутора километрах от поля битвы. Он приказал убить пленников, поскольку считал, что его армия недостаточно сильна, чтоб и охранять пленных, и обороняться на два фронта. На самом деле, как выяснилось, никакого обходного маневра французы не предпринимали; на лагерь напали местные крестьяне исключительно ради грабежа. Третье французское наступление оказалось еще менее энергичным, чем предыдущие, и англичане его с легкостью отбили. Кульминацией последней стадии битвы явилась контратака нескольких сотен английских конников, возглавленная лично Генрихом V; остатки французской армии были окончательно рассеяны.
Французские потери (из лиц благородного происхождения) составили, по меньшей мере, 5 тысяч убитыми и тысячу пленными. Сам Карл д'Альбре погиб; герцог Орлеанский и прославленный маршал Жан II ле Менгр Бусико - захвачены в плен. Погибла почти вся верхушка партии арманьяков. Таким образом, важным результатом битвы при Азенкуре явился безусловный выход на первые роли во Франции бургундцев. Если верить хроникам, английские потери составили всего 13 тяжелых всадников и около 100 пехотинцев; весьма вероятно, на самом деле англичане потеряли гораздо больше»

(Прошу извинения за столь обширный оффтопик, но это не я принялся доказывать бесполезность лучников против тяжёлой пехоты. Не знаю как там в Средиземье, а в Средневековье, как видим, очень даже справлялись - спешившиеся рыцари в доспехах понесли от огня лучников ТЯЖЁЛЫЕ ПОТЕРИ. И мне неясно, почему меньшие потери понесли бы орки).

В общем, вопрос можно закрывать: атаковать лес с засевшими в нём эльфами хоть в пешем, хоть в конном строю - идея уж очень безрассудная. Эльф в лесу на дереве и спешенный английский лучник в чистом поле - это, знаете ли, две большие разницы. Тут нужны спецсредства, иначе не справиться.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.05, 12:57   #104
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Обсужденение Азенкура - на исторический факультет. Последнее сообщение, увы, не перенесла, пропустила.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.