Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 26.03.05, 16:02   #1
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
О личной жизни феанорингов и не только...

Сразу прошу отнестись ко мне снисходительно, если покажусь невежественной, поскольку познакомилась с творчеством Толкина совсем недавно и пока чисто физически не успела прочитать всего, что может дать исчерпывающее представление о мире Профессора. А ответы (а если нет ответов, то хотя бы мнения) хочется получить уже сейчас и сразу...(или хотя бы ткните пальцем где это читать в "Истории Средиземья")
Ближе к делу:

1. Чем занимался Саурон, пока Мелькор наводил смуту в Тирионе и охотился за Сильмариллами?

2. Могли ли эльфы Валинора в то время знать о существовании орков и о том, каким именно способом Мелькор их вывел? А о балрогах? И были ли тогда драконы, или они появились только после Глаурунга?

3. Кто-то еще из сыновей Феанора был женат, кроме Куруфина (разумеется, не считая Келегорма)? И если да, то как звали их жен? Касательно жены Куруфина я слышала имя Лехтэ. Скажите, она - персонаж Толкина, или это имя придумано поклонницей Куруфина? И что на счет Маглора?

4. И совсем глупый, неприличный вопрос... (с "Законами и обычаями эльдар" ознакомилась) А что, все неженатые эльфы (среди принцев нолдор их было много, судя по всему) оставались невинны?

Большое спасибо.

Last edited by Lilith; 26.03.05 at 17:25.
Lilith оффлайн  
Пред. 26.03.05, 19:28   #2
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
отвечу на часть

Цитата:
Кто-то еще из сыновей Феанора был женат, кроме Куруфина?
Еще Маглор и Карантир.

Цитата:
если да, то как звали их жен?
Неизвестно.

Цитата:
Касательно жены Куруфина я слышала имя Лехтэ. Скажите, она - персонаж Толкина, или это имя придумано поклонницей Куруфина?
Выдумано :). А еще я слышал про дочь Феанора... :)

Цитата:
И совсем глупый, неприличный вопрос... (с "Законами и обычаями эльдар" ознакомилась) А что, все неженатые эльфы (среди принцев нолдор их было много, судя по всему) оставались невинны?
Из тех же ЗиОЭ:
дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки.
Elvellon оффлайн  
Пред. 26.03.05, 21:56   #3
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Так, с женами феанорингов все ясно. Благодарю.

А с последним моим "глупым, неприличным" вопросом - не совсем. У меня сложилось впечатление, будто Профессор наоборот уходит от прямого ответа, ни "да", ни "нет". Дух может править телом, можно быть по природе воздержанным и стойким, но из наличия всех этих достоинств не следует невинность. Как я поняла, у эльфов для вступления, так сказать, в близкие отношения достаточно лишь взаимной любви, в чем они и лучше, и свободнее нас, людей. На самом деле, меня немного сбил с толку мой знакомый, который высказал мнение, что я заблуждаюсь по поводу "невинности" и что "на самом деле у всех, конечно, были дамы сердца, которые периодически менялись, но отношения все происходили, разумеется, из искренних чувств". Фраза "периодически менялись" как-то интуитивно, учитывая мою некомпетентность в этом вопросе, показалась звучащей несколько не по-эльфийски. Но вот в обязательное наличие любимой женщины (жены) я склонна верить. Или я не права?
И еще. Как же быть с Келегормом? Мне почему-то показалось, что он ЗиОЭ не читал, да и вообще чихать на них хотел))) (не хочу его при этом ничем обидеть, т.к. он один из моих любимых героев) Боюсь, эта тема уже много раз без меня обсуждалась в обществах толкиенистов, и все же, не сочтите за труд, разъясните...
Lilith оффлайн  
Пред. 27.03.05, 09:34   #4
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Цитата:
у эльфов для вступления, так сказать, в близкие отношения достаточно лишь взаимной любви, в чем они и лучше, и свободнее нас, людей.
А вот не надо путать "стандартно-фэнтезийных" эльфов и толкиновских эльдар.

Еще цитатка из ЗиОЭ:
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.
Elvellon оффлайн  
Пред. 27.03.05, 16:15   #5
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
А вот не надо путать "стандартно-фэнтезийных" эльфов и толкиновских эльдар.
О стандартно-фэтазийных эльфах я не имею представления (так сложилось, что раньше фэнтази не читала) и знакома только с толкиновскими, и то недолго. Но разве я тут что-то путаю?
"Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон"
Разве у толкиноских эльфов вступление в брак не подразумевает вступление в близкие отношения? Как я поняла, именно это их делает мужем и женой, и "...всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей..."
Что я и говорю... Достаточно чувств, больше никаких преград нет. Что до "деяний вожделения", то очевидно, что и такое было, хоть и редко в силу особого менталитета. Но я ведь не об этом, а о любви)
Вот Финвэ все-таки женился второй раз, потому что плохо ему одному было без любимой женщины. Значит, все-таки не чужда им, толниновским эльдарам, наша человеческая тоска по любви. А что Келегорма сломало? Могло ли такое, как в его случае, придти в голову мужчине, который до этого ни разу женщины не касался и помыслить об этом не смел?
Я всего лишь хочу понять, что у этих толкиновских эльдар на самом деле в душе было и как они в действительности жили. У нас тоже много обычаев и законов, но в жизни-то все иначе и сложнее.

А чем толкиновские эльдар отличаются от "фэнтазийных" эльфов?
Lilith оффлайн  
Пред. 27.03.05, 16:33   #6
Alchere
old timer
 
Аватарка Alchere
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
Alchere is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith пишет:
Вот Финвэ все-таки женился второй раз, потому что плохо ему одному было без любимой женщины. Значит, все-таки не чужда им, толкиновским эльдарам, наша человеческая тоска по любви.
ИМХО, Финве женился в основном для того, чтобы оставить как можно больше потомков. Он ведь был Королём Нольдор в Амане, он был Перворождённым, а Перворождённые стремились иметь как можно больше детей. Но любимой его на всю жизнь оставалась Мириэль, и Феанора он любил больше других своих детей.
Alchere оффлайн  
Пред. 27.03.05, 17:53   #7
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Финве женился в основном для того, чтобы оставить как можно больше потомков. ...Но любимой его на всю жизнь оставалась Мириэль...
Тогда это уже какое-то свинство получается по отношению к Индис. Что-то у меня светлый образ Финвэ с подобными расчетливыми бессердечными действиями никак не вяжется. Мне казалось, что у эльфов не принято спать вместе и делать детей без любви, чисто по расчету. Да и зачем эльфийскому королю много наследников, если эльфы бессмертны, и оснований никаких предполагать,что кто-то умрет в Амане не было?
Видимо, он хотел детей просто потому, что эльдар детей очень любят.
Но "...с рождением ребенка, каким бы великим он ни был, да и с рождением многих детей, брачный союз не кончается, ибо у него есть и иные цели." - это говорит Ульмо в "Истории Финвэ и Мириэль". Ульмо вот еще считает, что Финвэ "...молил главным образом желая детей, считая, что сам он и его потеря более важны, чем страдание его супруги: это падение полной любви." А Вайрэ говорит, что "...он просил не об одних лишь детях..."
Мне кажется,только желание любить и быть любимым тут Финвэ оправдать может. А если цель у короля была лишь наделать детей, то прав был Феанаро, когда так жестоко оскорбился из-за этого брака.
Lilith оффлайн  
Пред. 27.03.05, 20:27   #8
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Если говорить о ситуации по Сильму...

Цитата:
Да и зачем эльфийскому королю много наследников, если эльфы бессмертны, и оснований никаких предполагать,что кто-то умрет в Амане не было?
Вполне могли быть и основания для этого. Ведь Мириэль таки умерла в Амане. Цитаты из Сильма по теме (надо будет еще по оригиналу сверить):

"Великой и радостной была любовь Мириэль и Финвэ...

Финвэ опечалился, ибо нолдоры были еще юны и он хотел породить много детей в блаженстве Амана.

С тех пор [после смерти Мириэль] Финвэ жил в скорби... ...и единственный во всем Благословенном Краю, он был лишен радости.

Всю свою любовь он отдал сыну.

Случилось так, что Финвэ взял себе вторую жену - Индис Ясную. ... Финвэ очень любил ее и снова стал радостен. Но тень Мириэль не покинула ни дома Финвэ, ни его сердца; и более всех любил он Феанора.

...если бы Финвэ смирился с утратой и удовлетворился рождением одного могучего сына...


О любви к Индис сказано прямо, однако любил он ее меньше чем Феанора и, полагаю, меньше чем Мириэль. Странный момент: когда заболела Мириэль, он печалится в первую очередь по указанной выше причине (желание иметь много наследников). Интересное поведение для любящего мужчины, не находите?

Мой вывод: он женился на Индис чтобы: а) иметь много наследников, б) попытаться найти новую любовь и успокоить сердце (удалось частично). Что-то мне не очень нравится в его образе и отношении к любви, честное слово. Хотя есть и смягчающие обстоятельства. Надо будет еще в Лостах покопаться на досуге.
Бодигрим Пивосоc оффлайн  
Пред. 27.03.05, 22:23   #9
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Странный момент: когда заболела Мириэль, он печалится в первую очередь по указанной выше причине (желание иметь много наследников). Интересное поведение для любящего мужчины, не находите?
Вероятно, тогда он еще не предполагал, что потеряет Мириэль. До ее смерти о таком, я думаю, даже валары не могли помыслить. Но вот насчет возможности иметь еще детей Мириэль сама заставила его усомниться:
"Никогда более мне не понести дитя..."
А он хотел иметь много детей от любимой женщины, и в этом желании нет ничего странного, и нет ничего отличающего природу эльфа от человеческой природы.
Тут, наверное, сыграла роль наивная уверенность эльфов в том, что зло не может проникнуть в Аман. В душе, кажется, Финвэ не верил в серьезность болезни Мириэли и отнесся к этому, как к временной неприятности:
"Неужели нет исцеления в Амане? Здесь любой усталый найдет отдохновение".

Цитата:
Мой вывод: он женился на Индис чтобы: а) иметь много наследников, б) попытаться найти новую любовь и успокоить сердце (удалось частично).
Выходит, эльфы все же могли полюбить вторично, и отсутствие женских ласк и любви переносили плохо. Может еще хуже, чем мы, так как у меня сложилось мнение, что до брака с Индис Финвэ просто не мог найти себе места. И, видимо, такие муки обусловлены тем, что для эльфов брак (наличие возлюбленной) являлся естесственным образом жизни. Оказалось, что легче было "любить Индис меньше, чем Мириэль" (при этом сделав еще пять(правильно?) детей), а не терпеть одиночество.
Был ли Финвэ каким-то особенным эльфом среди остальных одиноких эльдар, совершенно спокойно ведущих "монашеский" образ жизни? Или чувства Финвэ эльфам вполне свойственны?
Lilith оффлайн  
Пред. 28.03.05, 08:39   #10
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
Кажется, где-то в письмах есть фраза: "Можно любить по-разному более чем одного представителя противоположного полу одновременно" (там это по поводу Эовин, Фарамира и Арагорна).
Имхо, Финвэ обеих своих жен любил сильно. НО по-разному.
НО, имхо, в случае с эльфами такая "раздвоенность" всегда кончалась трагически - вспомнить хотя бы Финдуилос, у которой было два возлюбленных - Гвиндор и Турин последовательно. И оба раза любовь была несчастная:( М.Б., если бы Финве не женился второй раз, с Феанором бы по другому вышло...

Что касается обязательного наличия любимой женщины... С одной стороны, говорится, что эльдар в брак вступают рано. А с другой стороны, о ком в Сильме речь не идет - все своей "второй половины" ждут достаточно доолго.

А вообще, кажется, у Брилевой есть милое рассуждение по этому поводу - если двое вступают ээ в близкие отношения, то они уже муж и жена. И поэтому прелюбодеяния быть не может:)
Amarin оффлайн  
Пред. 28.03.05, 12:14   #11
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Был ли Финвэ каким-то особенным эльфом среди остальных одиноких эльдар, совершенно спокойно ведущих "монашеский" образ жизни? Или чувства Финвэ эльфам вполне свойственны?
Лилит, увы, все, что можно сказать на эту тему, будет только нашей интерпретацией текстов Толкина. "Законы и обычаи" - единственный текст, где он так подробно останавливается на теме любви и близких отношений.

"Тем не менее, среди эльдар, даже в Амане, желание вступить в брак не всегда исполнялось. Любовь не всегда вознаграждалась, и желать в супруги кого-то мог не один". Значит, эльфов, не вступивших в брак, было достаточно много. А вот насколько они спокойно принимали свой "монашеский" образ жизни, в текстах не говорится. Никаких упоминаний "о томлениях плоти".
Tern оффлайн  
Пред. 28.03.05, 20:59   #12
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Следует помнить, что в вопросе любви и брака Толкиен рассуждает как верующий католик. По этому Эльфы "по-настоящему" любят только один раз. И только в этом случае женятся, если ситуация благоприятна. Ислключения случались крайне редко, и, (как уже говорилось выше) обычно были чреваты нехоршими последствиями, т.к. в них, возможно, проявлялось Искажение.

Нащет того, трудно ли эльфам давался целибат - они ведь непадшие существа, значит для них этот вопрос куда менее болезнен чем для людей.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн  
Пред. 29.03.05, 01:55   #13
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Следует помнить, что в вопросе любви и брака Толкиен рассуждает как верующий католик.
Я ожидала такого довода. Разумеется, Толкин рассуждал с точки зрения католика. Но где сказано, что эдьдар тоже были католиками?))) (шучу)
А если серьезно, то вот что я думаю. Толкин свой мир "достроить" не успел, сделал только "фундамент". А достраивать его - наше дело (лично мне бы этого очень хотелось). И тут нужен тонкий подход, чтобы этот "фундамент" не поломать своими "надстройками".
Цитата:
Лилит, увы, все, что можно сказать на эту тему, будет только нашей интерпретацией текстов Толкина.
...поэтому мне интересны не только прямые ответы, но и логически обоснованные мнения.
(Кстати, психологи тут есть? Не желают высказать профессиональную точку зрения по поводу эльдар?)
Цитата:
А вообще, кажется, у Брилевой есть милое рассуждение по этому поводу - если двое вступают ээ в близкие отношения, то они уже муж и жена. И поэтому прелюбодеяния быть не может
На счет прелюбодеяний - согласна. Но у той же Брилевой есть такой момент... После того, как Тингол послал Берена к Морготу, и Берен ушел... мне показалось, что Тингол выразил надежду на то, что Лютиэн все-таки выйдет замуж за Даэрона. Но ведь она уже была женой Берена, и об этом все знали. И Келегорм тоже имел надежды не только на то, что сделает Лютиэн ребенка, но даже и на ее чувства. Так что, выходит это не такое уж и табу, а прелюбодеяния не совершаются (или совершаются крайне редко, как исключение из правил) чисто в силу особенностей эльфийского менталитета.
(А вообще Брилева молодец, я еще не дочитала - нахожусь в процессе, но уже громко апплодирую, ей удалось как раз то, о чем я говорила выше. Хотя, немножечко где-то она ошиблась, но это так неуловимо, что я не могу сказать где, а может мне просто это мимолетно показалось...) - если это не в тему, то прошу меня извинить.)
Lilith оффлайн  
Пред. 29.03.05, 02:13   #14
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Нащет того, трудно ли эльфам давался целибат - они ведь непадшие существа, значит для них этот вопрос куда менее болезнен чем для людей.
На счет того, что эльфы "непадшие существа" хочу выразить сомнение. Скорее, "менее падшие", и, наверное, можно даже как-то оценить степень их падения относительно людей...)))
Lilith оффлайн  
Пред. 29.03.05, 05:50   #15
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Сомнение-то вы выразить можете, но у Толкина сказано ясно и недвусмысленно: эльфы - непадший народ.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 29.03.05, 07:57   #16
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
*Задумчиво*
Кажется, всяческие "томления по любви и ласке" решающими при чьих-то действиях быть не могут, а зависит все от личного характера и "затемненности" (Эол/Келегорм - скверный характер во всех проявлениях, чего уж там:). Афайк, Келеборн триста лет с Галадриэлью не встречался (уже после свадьбы), потому что ему не хотелось через Морию путешествовать, если мне память не изменяет.
Amarin оффлайн  
Пред. 29.03.05, 15:15   #17
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
(Кстати, психологи тут есть? Не желают высказать профессиональную точку зрения по поводу эльдар?)
Психолог, конечно, высказаться может, но психолог - человек, а не толкиновский эльф. :) Арвен вышла замуж, когда ей было.. не будем уточнять, сколько именно сотен лет. И родила детей. Для человека это малопредставимо. Поэтому, если мне начнут рассказывать, как Арвен все эти сотни лет мучилась от того, что в ее жизни не было мужчины, я пропущу это мимо ушей, потому что к Арде Толкина это не будет иметь отношения. Это как раз и было бы попыткой надстроить фундамент - имхо, весьма неудачной.
Tern оффлайн  
Пред. 29.03.05, 15:54   #18
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
"эдьдар тоже были католиками?"

А вот и были! Потому как морально-этические ценности Эльдар максимально близки к католическим. Именно потому, что из большой любви к эльфам Толкиен хотел их изобразить максимально близкими к идеалу (как народ. Ислючения бывали - тот же Финве, которого очень трудно назвать идеальным - и эгоист, и фаворитизм разводил, и правитель недальновидный и вааще).

Насчет того, что Толкиен свой мир недостроил - конечно не достроил! Мир - это вам не хата - мазанка. Именно поэтому нам всем есть где развернуться. Более того, тем как Толкиен стилизовал свои Средиземские вещи - в виде хроник и прочего он как бы выдал нам возможность сказать - а вот и нет, не так все было - это исключительно предубежденная точка зрения Эльфов, (нуменорцев, хоббитов и т.п.) Вот мы и досочиниваем.

Насчет Береновского вопроса. Любовь к смертному казалась всем настолько дикой и противоестественной, что, вероятно, никто не принял случившееся в серьез. Ведь эльфы еще очень недолго (по эльфийским меркам) общались с людьми.

Насчет психологических конслультаций присоединяюсь к мнению Терн - не надо эльфов слишком уж очеловечивать.

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн  
Пред. 29.03.05, 21:22   #19
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith пишет:
На счет того, что эльфы "непадшие существа" хочу выразить сомнение. Скорее, "менее падшие", и, наверное, можно даже как-то оценить степень их падения относительно людей...)))
Эльфы - непадший народ, так как они никогда добровольно не служили Морготу и не слушали его. Именно это "добровольное служение" - критерий "падения" у Толкина. Эльфы иногда творили злые дела, вроде Резни в Альквалондэ, но падшими они никогда не были, в отличие от людей. А о падении людей можно прочесть в "Речах Финрода и Андрет".

О браке. Состояние брака для эльфов - естественно. "Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар". (с) Толкин "Законы и обычаи эльдар".Недаром Толкин о жизни рассуждает именно как о браке фэа и роа (души и тела). Почему герои "Сильмариллиона" в брак вступали поздно или вообще не вступали? В основном действие Сильма происходит в Белерианде, где почти все это время ведутся военные действия. "Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно."(с) Толкин "Законы и обычаи эльдар". Вот эльфы в Средиземье и не спешили вступать в брак, дожидаясь более мирных времен. Ведь эльфу прождать 100-200 лет, все равно, что нам 1-2 месяца.

О браке Лютиэн и Берена и о Келегорме. До возвращения в Дориат брак между Береном и Лютиэн, насколько я понимаю, заключен не был. То, что Брилева написала остается на ее совести. То есть, в принципе, жениться на Лютиэн при ее согласии Келегорм вполне мог. Тем более, что любовь к смертному на его взгляд была ненастоящей и не воспринималась им всерьез.
Julia Sun-spot оффлайн  
Пред. 30.03.05, 01:07   #20
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сомнение-то вы выразить можете, но у Толкина сказано ясно и недвусмысленно: эльфы - непадший народ.
Я выразила сомнения по этому поводу, имея ввиду падение нолдор. Скажите, пожалуйста, а где конкретно говорится об эльфах, как о "непадших людях", и в каком контексте?
Поскольку затронулась тема грехопадения, то невольно напрашивается вопрос: А нельзя ли провести некоторые параллели с библейским сюжетом? И главное, что сам Толкин думал по этому поводу? (И где об этом можно прочитать?)
К примеру, можно ли для лучшего понимания отождествить Валинор с Эдемом, и с какими оговорками? А падение нолдор - с падением Человека и его изгнанием из рая? Наверняка, где-то эти мысли уже были высказаны и подробно развиты.
Тот же ли самый смысл заложен в сюжете Толкина? И можно ли, учитывая, что Профессор был верующим католиком и человеком гениальным, воспринять его произведение, как попытку толкования истин, заложенных в Ветхом Завете? Интересно, насколько правомерно такое суждение?
Если пофантазировать в том же направлении дальше, может быть, Феанор чем-то отдаленно окажется похожим на Каина?.. Древа Валинора - два Древа в Эдеме (Древо Познания и Древо Жизни)... Две жены Финвэ - две жены Адама... Мелькор - Люцифер... Я не настаиваю, возможно, подобные сравнения поверхностны и поспешны. Какие аргументы "за", какие "против"?
Цитата:
Насчет психологических конслультаций присоединяюсь к мнению Терн - не надо эльфов слишком уж очеловечивать.
У меня возникали те же сомнения: А не пытаюсь ли я слишком эльфов очеловечить? Наделяю их в своем понимании качествами, присущими людям, которые эльфам чужды и незнакомы... Но у меня возник довод на этот счет:
Когда в литературном произведении изображается сообщество живых существ, которые не являются людьми, то всеравно, хочет того автор, или нет, это сообщество должно быть моделью человеческого общества. Иначе зачем изображать сказочные существа, если не проводится никаких аналогий между ними и человеческим обществом? Сказка ради сказки теряет смысл и воспитательное значение. Если следовать мысли, что сказочные существа не должны содержать в себе никаких параллелей с человеческим обществом, то можно, например, раскритиковать Крылова: Почему стрекоза и муравей разговаривают? Они ведь насекомые, всем это известно. Чего будет стоить Крылов, если стрекоза окажется всего лишь стрекозой, а муравей - всего лишь муравьем?
Если коснуться "томлений плоти", то вот каким я тут задалась вопросом: Справедливо ли в нашем понимании отнимать его у эльфов, как нечто "грязное и недостойное" высшего существа? А что выйдет, если отнять его у человека? Мы станем эльфами? Очевидно, такое изъятие повлияет на все сферы человеческой жизни. А какие будут последствия можно ли предположить? Не исключено, что они могут оказаться катастрофическими... Если рассматривать эльдар, как идеал, к которому мы стремимся, быть может, стоит не "отнимать", а "привнести" что-то недостающее? То, что люди после грехопадения утратили...
Цитата:
Поэтому, если мне начнут рассказывать, как Арвен все эти сотни лет мучилась от того, что в ее жизни не было мужчины, я пропущу это мимо ушей, потому что к Арде Толкина это не будет иметь отношения.
Согласна полностью, было бы весьма неуместно и даже смешно, если бы Толкин осветил этот вопрос...) В "ВК" он совершенно неуместен.
А вот в построении модели мира у него должно быть место.
Цитата:
Именно это "добровольное служение" - критерий "падения" у Толкина. Эльфы иногда творили злые дела, вроде Резни в Альквалондэ, но падшими они никогда не были, в отличие от людей.
А разве совершение подобного - это не то же служение Морготу, хоть и неосознанное? Или зло во имя Моргота - это грех, а если не воимя Моргота - то твори, что хочешь? Кстати, спасибо вам, что напомнили о "Речах Финрода и Андрет", а то я еще не читала.

P.S. Всем огромное спасибо за высказанные мнения, а так же заранее благодарю за те, которые еще будут высказаны. Чем больше - тем лучше)) И еще... А по поводу моих первых двух вопросов никто не пожелает ничего сказать?..)
Lilith оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.