Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 07.04.05, 09:30   #41
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Господа! Господа Лазарус и Зеро, помягче... :-) Если бы я разбиралась в биологии и, в частности, в теории эволюции, то консультанты мне были бы не нужны. Если я в чем-то не согласна, или мне что-то не нравится (а мне вообще в целом не нравится биология, и не потому, что я отрицаю ее значение или не уважаю биологов (и уважаю, и ценю их труд), а просто потому, что лично для меня она слишком цинична, в ней нет души, как и во всех ваших глубоких рассуждениях, которые меня бы не смущали, если бы дело касалось реального мира, а не литературного творения Толкина), то это не с целью вас переспорить - это делать было бы так же нелепо, как если бы биолог попытался спорить с математиком о топологических пространствах. Если я вам и возражаю, то только для того, чтобы "слепой ощупью" убедиться, где я права, а где нет. Честно говоря, я рада, что разговор принял такой оборот - это больше, чем я ожидала, открывая эту тему. Спасибо вам. (Хотя, мне на самом деле куда интереснее психология, внутренний мир человека, или эльфа - как в данном случае. Но я никогда не была равнодушна к вопросу происхождения человека)
Цитата:
Лилит, а книги таки читать надо, особенно по биологии. Не всё можно объяснить в двух словах ;-)
Лазарус, можно Вас вежливо попросить больше не делать мне замечаний подобного рода? ;-) Они с Вашей стороны совершенно безосновательны. Надеюсь, что я просто Вас не правильно поняла, и Вы лишь хотели мне настоятельно посоветовать прочитать те книги, которые рекомендовал Зеро - в этом случае, я приняла совет, и намерена их почитать, когда найду время (все-таки это не "палаточно-рыночный" романчик).
Цитата:
Но синтез физики и метафизики более продуктивен IMHO, потому что более актуального вопроса чем посмертная судьба души нет и быть не может, а ответить на него в рамках науки невозможно. Может быть когда-нибудь я попытаюсь собрать свои мысли в кучу и синтезировать Хлебосолова, К. Лоренца, Л.Н. Гумилева и Толкина с Льюисом - при непредвзятом анализе их идеи удивительным образом коррелируют.
Мне бы очень хотелось это увидеть. Зеро, когда Вы "соберете свои мысли в кучу", пошлите мне, пожалуйста, на e-mail, сколько бы не прошло времени с этого разговора. И желаю успехов в трудах над кандидатской:-)
Цитата:
Христианские мировоззрения ни в чём не противоречат современной биологии и теории эволюции Дарвина. Как это ни странно. Грамотные священники давно её полностью приняли.
Действительно, очень странно, потому что в Арде эльфы все-таки произошли не от обезьян :-) Видимо, я "неграмотный священник" :-)
Зеро, и другие искушенные в вопросах теории эволюции эльфов:-), если есть что добавить сюда, пожалуйста, добавляйте :-)
(Как жаль, что все-таки не нашлось ни одного специалиста по эльфийской психологии... ;-))
Lilith оффлайн  
Пред. 07.04.05, 19:29   #42
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith:
Господа! Господа Лазарус и Зеро, помягче... :-)
Лилит, что вы, да мы мягкие-премягкие! :-)
Цитата:
Lilith:
а мне вообще в целом не нравится биология, и не потому, что я отрицаю ее значение или не уважаю биологов (и уважаю, и ценю их труд), а просто потому, что лично для меня она слишком цинична, в ней нет души
А в математических формулах есть душа разве? ;-)
Зря вы так. Биология не более бездушна чем любая другая наука. Павлов к собакам очень хорошо относился, вопреки расхожему мнению.
Цитата:
Lilith:
Лазарус, можно Вас вежливо попросить больше не делать мне замечаний подобного рода? ;-) Они с Вашей стороны совершенно безосновательны.
Лилит, я прошу прощения, что недостаточно ясно выразился. Я вовсе не имел в виду, что вы вообще книги не читаете, просто согласился с Зеро в том, что книги, которые он рекомендует - очень дельные. Дольник - просто прелесть, а Лоренц - это вообще классика (к Хлебосолову я не беспристрастен ;-)). Только это и больше ничего. Просто вы сказали, что не очень хотите читать все эти книги и вас бы больше устроил краткий их пересказ... :-)
Ещё раз прошу прощения за некорректную фразу.
Цитата:
Lilith:
Действительно, очень странно, потому что в Арде эльфы все-таки произошли не от обезьян :-) Видимо, я "неграмотный священник" :-)
Дарвин писал свою теорию не об Арде :-)
К тому же, никто толком не знает, кого брал Илуватар за основу, когда творил эльфов и людей. И были ли вообще в Арде обезьяны ;-))
На самом деле, у Хлебосолова об этом написано. Посмотрите главу "Антропный принцип" в том, что Зеро выложил. Если сами пожелаете, разумеется.

С уважением, Л.Л.
Lazarus оффлайн  
Пред. 08.04.05, 10:01   #43
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
И были ли вообще в Арде обезьяны ;-))
Были! Причем именно человекообразные или высшие собакоголовые: "Many were cast down in ruin, but many more replaced them, and Orcs sprang up them like apes in the dark forests of the South" (LoTR, Helm's Deep). "You're as bad as the other rabble: the maggots and the apes of Lugbúrz" (LoTR, The Uruk-Hai). В последнем случае, у меня есть сильные подозрения, что "maggots" это не "личинки", а, учитывая контекст, - макаки (французское magot). Длиннорукость орков и упомянутая в "Хоббите" их способность бегать согнувшись, доставая руками до земли действительно напоминает человекообразных обезьян, каким бы не было происхождение этого атавизма.
Пробуждение эльфов и людей IMHO - очень удачная метафора для сапиентации. Относительно легенды о 144 нерожденных эльфах сам Толкин отмечал, что это не более чем "surviving Elvish "fairytale" or child s tale, mingled with counting-lore" (Quendi and Eldar). Что говорит, между прочим, о том, что Нерожденных эльфов и даже их потомков в исчислимом количестве поколений в Средиземье, по крайней мере, не было - раз о Пробуждении сами эльфы рассказывали сказки, а не достоверные воспоминания. Что касается Сильмариллиона в целом - "What we have in the Silmarillion etc. are traditions (especially personalized, and centred upon actors, such as Feanor) handed on by Men in Numenor and later in Middle-earth (Arnor and Gondor); but already far back - from the first association of the Dunedain and Elf-friends with the Eldar in Beleriand - blended and confused with their own Mannish myths and cosmic ideas" (MT-I). Так что (IMHO опять же) на основании Сильмариллиона отрицать сотворение эльфов, людей и прочих разумных существ Арды из животных предков путем эволюции у нас, пожалуй, даже меньше оснований, чем для отрицать это для Земли на основании Библии.
zero оффлайн  
Пред. 08.04.05, 17:09   #44
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
А в математических формулах есть душа разве? ;-)
Лазарус, ну что Вы!..:-) Формулы все в школе и на первых двух курсах, дальше - поэзия Вселенной, или Музыка Айнур, если угодно:-) Честно-честно! Если есть у Вас знакомые математики - не дадут соврать:-)
Цитата:
Лилит, я прошу прощения, что недостаточно ясно выразился. Я вовсе не имел в виду, что вы вообще книги не читаете, просто согласился с Зеро в том, что книги, которые он рекомендует - очень дельные. Дольник - просто прелесть, а Лоренц - это вообще классика (к Хлебосолову я не беспристрастен ;-)).
Да о чем речь?.. :-) Раз Вы так за Дольника ручаетесь, то почитаю (только пусть Зеро не забудет пустить его на "мыло":-)) И Хлебосолову доверюсь (а что мне еще остается, как не довериться на слово?) Думаю, Вы сами понимаете, что наличие ученой степени обозначению "ученый" не всегда равняется:-) Так что, если меня потом где-нибудь высмеют, вся ответственность целиком и полностью будет лежать на Зеро. (Зеро, вы слышите? Я Вам доверяю!) А на счет Лоренца изначально возражений никаких не имела.
Цитата:
Просто вы сказали, что не очень хотите читать все эти книги
и вас бы больше устроил краткий их пересказ... :-)
Лазарус, это психология, а не неприязнь к сочинениям биологов...;-)
Цитата:
Так что (IMHO опять же) на основании Сильмариллиона отрицать
сотворение эльфов, людей и прочих разумных существ Арды из животных
предков путем эволюции у нас, пожалуй, даже меньше оснований, чем
для отрицать это для Земли на основании Библии.
Зеро, я Вас поняла. (Кстати, Вас не затруднить подоходчивей перевести фразу: "surviving Elvish "fairytale" or child s tale, mingled with counting-lore" (Quendi and Eldar)?)
У нас с Вами просто совершенно разный взгляд на мир, или, лучше сказать, разный образ мышления. Хочу задать Вам наводящий вопрос. А что Вы собираетесь делать с Деревьями Йаванны? Или, может быть, Вы намереваетесь, не дай бог, заставить замолчать Хуана? Извините, может все дело в недопонимании, но мне видится в Вашем подходе к Арде очередная попытка "объяснить любовь на биохимическом уровне". Я Вас прекрасно понимаю в том плане, что мне самой трудно дались и ладья Ариэн, и звезды над Эндорэ до восхода солнца, и светильники Ауле, и сама плоская Арда. Кажется, даже сам Профессор в конце концов засмущался, что уж про нас говорить :-) А про Внешнее Море я и вовсе молчу - это явление пока для меня остается не постигнутым.
Господа, а может все проще (или, точнее, еще сложнее)? :-) Есть золотая фраза, очень ее люблю, но врать не буду, не знаю, кому она принадлежит: "Кто хочет познавать новое в науке, должен уметь отказываться от своих привычек!" (кстати, кто узнает автора этого
высказывания, пожалуйста, скажите мне, невежде) Не буду никому советовать вникать в основания геометрии - боже упаси, сама ничего не понимаю - да и не надо это для данного вопроса:-), но о геометрии Лобачевского, думаю, уж все слышали. Так вот, тут ведь почти все точно так же по своей идее (да простят меня математики за разведение злостно-популярной псевдонауки...) Не нужно доказывать "аксиомы Толкина", нужно доказать, что Арда непротиворечива. Зеро, вы пытаетесь подвести к происхождению эльфов теорию Дарвина, которая создана, как заметил Лазарус, не для Арды. Вы никогда не думали, что в конце концов Вам придется либо Арду переделывать, либо зайти в тупик? Вы замечательно рассуждаете, но, может быть, при этом стоит еще проявить гибкость и, в конце концов, принять некоторые вещи, как аксиомы, а потом уж из них исходить? Вам не интересно, что получится? Не хотите ли попробовать постоить свою "геометрию Лобачевского", вместо того, чтобы вставлять Арду в дарвиновские рамки? (Эх, у меня тут тоже пришла идея "собрать мысли в кучу", но, увы, даже не буду пытаться - будет слишком самонадеянно считать, что с этим возможно справиться в одиночку.)
Сейчас появится физик и меня расстреляет... :-)
А Хлебосолова и Дольника обязательно прочитаю, как только урву время, чтобы ничто не отвлекало, и не только для того, чтобы быть до конца честной. Мне искренне интересно.
Lilith оффлайн  
Пред. 08.04.05, 23:43   #45
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лилит, поскольку Куйвиэньярну, фрагмент Quendi and Eldar, я уже перевела (она даже лежит тут, на форуме), могу привести интересующую вас фразу целиком и по-русски:

По стилю и упрощенности представлений этот текст написан как бы в форме сохранившейся эльфийской «волшебной» или детской сказки с вкраплениями сведений о счете.
Tern оффлайн  
Пред. 11.04.05, 12:38   #46
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Информация о слове "lore" перенесена в раздел "Слово живое и мертвое".
Tern оффлайн  
Пред. 13.04.05, 16:25   #47
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Так что, если меня потом где-нибудь высмеют, вся ответственность целиком и полностью будет лежать на Зеро.
Lilith, я не могу Вам гарантировать что кто-то не попытается высмеять Хлебосолова или Дольника, но могу посоветовать как в таком случае отвечать. Когда при мне кто-то пытается высмеивать ПТЭ Л.Н. Гумилева (а там действительно много слабых мест), если иная аргументация оппонента не убеждает, надо задать простой вопрос: "А что вы можете предложить лучше"? Внятного и прямого ответа на это никогда не следует. Новая теория, тем более новая парадигма, может быть недостаточно обоснованной, но если она более продуктивна, чем старая (если старая вообще существует) - это само по себе повод отнестись к ней серьезно. Критерий истины - практика.
Цитата:
А что Вы собираетесь делать с Деревьями Йаванны? Или, может быть, Вы намереваетесь, не дай бог, заставить замолчать Хуана?
Ничего не собираюсь делать, и от Хуана молчания не требую. Это так же нелепо, как отрицать "Войну и мир" на том основании, что в России не было графов Безуховых:) Я просто занимаюсь историей Арды (социальной, этнической, естественной), а не литературоведением. "Чудесное" у Толкина (в отличие от фэнтезиписателей меньшего масштаба) не является необходимым для объяснения исторических событий. Для Исхода Нолдор, скажем, причин было много и кроме падения мифических деревьев. Совершенно неважно, падал ли Гэндальф в Морийскую бездну (публично он, кстати, этого никогда не утверждал) - возможно, там была скажем, инсценировка смерти, чтобы сбить с толку Темные силы. Доспехи Финголфина не могли сиять после 150-км пути через Анфауглит. Это неважно - метафизически его дух действительно сиял, и Гэндальф, видимо, прошел через некий катарсис. Именно в сфере метафизических представлений "внутренних авторов" и самого Толкина надо искать объяснения появления "чудесного" в легендариуме - создавать же альтернативную физику и прочие естественные науки дело достаточно безнадежное в силу принципа антропности. Создать непротиворечивую "нелинейную" физику Арды пытались многие, но без особого успеха. Посмотрите, скажем, статьи по Кольцу Всевластья на этом сайте (раздел "Архивы"). Никто из авторов не избежал замкнутого круга "объект или субъект делает то-то, потому что он обладает такими-то свойствами" и других логических ошибок. IMHO мир, где законы природы (а тем более метафизики) отличаются от известных, даже представить себе невозможно, не то что адекватно описать. А Арда с ее легендариумом, не более "чудесным", чем легенды народов Земли, тут уже вообще не причем. Там и без того много интересного - одно только существование нескольких разумных рас и существ, считающиеся бессмертными, ставит множество проблем. В разрешении которых, однако, Дарвин небесполезен - мои сображения о "бессмертных" расах см., напр., http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2868 и http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1
Цитата:
Эх, у меня тут тоже пришла идея "собрать мысли в кучу", но, увы, даже не буду пытаться - будет слишком самонадеянно считать, что с этим возможно справиться в одиночку.)
Может быть наши с Вами знания и недостаточны, и со сбором мыслей в кучу ничего не выйдет, но новые парадигмы (если они не вырастали "сами собой") никогда не создавались коллективно. Точнее, это такая же редкость как написание хороших книг в соавторстве. Бывали случаи, когда они зарождались "сами собой", но это не совсем то. Так что думать все же надо и распространять свои мысли через Интернет, если для печати они еще не дозрели. Лучше подвергнуться критике на форуме под ником, чем на ученом совете:)

С наилучшими пожеланиями,
zero
zero оффлайн  
Пред. 01.03.07, 09:56   #48
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith пишет:

(Как жаль, что все-таки не нашлось ни одного специалиста по эльфийской психологии... ;-)) [/B]
Действительно жаль :-)
Я нечаянно наткнулась на эту тему и мне почему-то захотелось ответить. Эта тема обсуждалась довольно давно, и я понимаю, что участники обсуждения могли с тех пор неоднократно поменять свою точку зрения.
Все дело в том, что совсем недавно, не более двух недель назад, мне пришлось выдержать серьезную битву с парочкой гоблинов, отстаивая эльдар в нескольких вопросах. В частности применения оными пыток в отношении военнопленных, возможности сексуального насилия со стороны нэри/совращения со стороны нисси и, особенно яростно, вопрос об эльфийской моногамности. Времена идут, а вопросы остаются теми же.
Пришлось серьезно поспорить, посорить цитатами, и хотя «специалистом по эльфийской психологии» я себя не считаю, но мнение свое имею. Позволю себе вольность высказать его и в этом случае.
Заранее оговорюсь, чтобы не оскорбить кого либо, что все нижесказанное пойдет под грифом ИМХО.

Большинство недоразумений и приписываемых эльфам качеств, вытекает из тотальной антропоморфизации психологии эльдар. Предполагается, что раз похожи внешне, значит похожи и внутренне. Это не совсем так.

Да, я считаю, что рожденный эльдар способен трахаться с кем не попадя, изнасиловать женщину, убить ребенка, пытать пленного и мелко мстить. Способен, в смысле физической способности все это проделать. Но абсолютно уверена, что он уже не будет эльфом после этого.
«Мера зла, которую эльф может допустить в свое сердце и остаться при этом собой, гораздо меньше вашей…»
Совершивший все это эльда автоматически перестанет быть представителем «непадшего народа». Это будет ужасный пример личного падения. Причем, если человек может пасть ниже плинтуса, потом подняться, отряхнуться и возвыситься душой до заоблачных высот, для эльфа это будет весьма затруднительно, ибо совесть у них очень крепко связана с памятью и функционирует безотказно.

Что касается невинности…
По моему мнению, эльфы и секс понятие несовместимое. Секс, если понимать его как совокупление с целью получения физического удовольствия.
Вы сами представьте себе премудрого эльда с выпученными глазами, яростно пыхтящего с оттопыренной губой и судорожно пытающегося не упустить момент, когда же, ну когда наступят эти чертовы сокращения мышц, ради которых он так долго старался… какова картинка?
Дух эльдар возвышается над плотью. Плоть вторична, и ее удовольствия не столь сильно занимают их мысли, как это бывает у людей.
При этом любовь (и физическая ее сторона в том числе) и брак – естественное состояние для эльфа. Правда «стремление вступить в брак», опять же, сильно отличается от стремления 17-летней человеческой девицы не остаться в старых девах и выскочить замуж поскорее уж хоть за кого-нибудь. Эльда способен ждать избранника долгие века, пребывая в полном спокойствии и тела и духа на этот счет.
«Эльдар считали, что если не помешают несчастье или уничтожение тела, в ходе лет каждый может испробовать свои силы и насладиться всеми разнообразными талантами, присущими их роду, и в знании, и в мастерстве, хотя по-разному и в разной степени»
Поверьте, им было чем заняться.

Если говорить о естественном ходе развития событий, то эльфийский брак заключается лишь единожды и на всю жизнь. Приведеный мне недавно дивный довод о том, что невозможно же видеть рядом с собой одну и ту же рожу на протяжении тысяч лет, является сугубо человеческим, и в сознании эльдар зародиться не может, ибо против самой их «вечной» природы. Если супруги устали от общества друг друга (что, кстати, случается редко, ибо эльдар не досаждают друг другу общением и опекой так, как это делают люди), недовольны друг другом или пребывают в ссоре, они просто расстаются и живут некоторое время отдельно или даже расстаются вовсе. При этом оставаясь мужем и женой навсегда.

Физическая любовь эльфов также сильно отличается от людской. Не стану вдаваться в интимные подробности, дабы не разводить порнографию, но по сути, это все же более духовный, нежели телесный акт. Он медитативен, отличается больше нежностью, чем страстью, и кульминация его – слияние двух фэар в Нечто единое, целое, каковое слияние впоследствие легко восстановить и без физического соития. Достаточно просто взять за руку или коснуться поцелуем. Ощущения не столь яркие, но те же. (В браке, где супругам удается противостоять искажению, муж и жена постоянно пребывают латиэ, они «открыты» друг для друга.)
При этом соитие отбирает достаточно много сил, «послевкусие» от него остается очень долго и необходимости в постоянном повторении ритуала просто нет. Фраза моего знакомого: «Мне необходимо заниматься сексом хотя бы один раз в день, иначе у меня крыша едет», загонит любого эльфа в шоковое состояние надолго.
Поскольку любовь эльдар – явление сакральное, почти мистическое, вполне естественно, что тот, кто единожды почувствовал фэа другого как свою, не пожелает испытать это ощущение еще раз с кем-то другим. Тем более многократно. Опять же, я говорю о психологии эльда, успешно борющегося с искажением.
Что касается человеческой психологии, в которой я разбираюсь еще меньше, то кажется мне, что у Высоких Людей, у эдайн, также не принято было спать с кем ни попадя. Предположу даже, с некоторой долей уверенности, что любовь людей имеет ту же сакральную природу, что и эльфийская, иначе любовь между Береном и Лутиэн не могла бы возникнуть. Впрочем, многим томление «духа», столь неодолимое в 17 лет, кажется куда более важным…

Ну и наконец о верности слову.
Все мы помним, куда может завести клятва, данная перед лицом Валар, с упоминанием имени Эру...

"Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)"
В отличие от феанорингов, в брак вступали не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно, отчетливо сознавая, что данная клятва верности нерушима и необратима. Недаром между помолвкой и непосредственно бракосочетанием проходило не меньше, а часто гораздо больше года. Время подумать о том, на что идешь было.
Освободить от клятвы данной именем Эру может только сам Эру. Статут Финвэ и Мириэли недаром так долго обсуждался Валар...

Last edited by Tuuliky; 01.03.07 at 10:07.
Tuuliky оффлайн  
Пред. 01.03.07, 11:27   #49
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
To Tuuliky

Вот, спустя много времени, появляется автор темы.:)
Вы меня очень, очень сильно порадовали своим ответом! Спасибо. К тому, что Вы написали, я в конце концов и пришла сама, и даже во многом прочувствовала, как и Вы (а сразу видно, что Вы этим вопросом прониклись и знаете, о чем говорите, не только по книжкам). Может быть, сейчас соберусь с мыслями, и найдется, что еще добавить. Но пока только выражаю эмоции и восхищение.:)

Единственное что:
Цитата:
В отличие от феанорингов, в брак вступали не в состоянии аффекта
Не совсем согласна. Мы не знаем, как кто из них вступал в брак. Разве что история с Келегормом. Он собирался, но не вступил в брак с Лютиэн - да, тут можно сказать, что, скорее всего, это было состояние аффекта. И это был единичный, из ряда вон выходящий случай. Но причем тут феаноринги вообще?

Кстати, насчет Келегорма и Лютиэн - есть мнение, что "насильно" в его случае не означало "изнасиловать". Т.к. не понятно, почему он тогда с этим медлил. Возможно, он держал ее в плену с надеждой (или без, просто в том же состоянии аффекта был неадекватен, не знал, что дальше делать), что она в конце концов сама согласится выйти за него. Ибо не мог принять всерьез ее чувства к Смертному и, возможно, не понимал, как можно отказать ему, сыну самого Феанора, Прекрасному.:) К тому же этот вариант еще и ЗиОЭ не противоречит. Что Вы об этом думаете?

Еще было бы интересно узнать Ваше мнение о двух моментах из ЗиОЭ:
1) Второй брак Финвэ и там же - вложенное в уста Финвэ утверждение о том, что можно любить двух женщин, хотя и по-разному.
2) Оттуда же - существование у эльфов брака не по любви, а просто по "взаимному согласию".
Lilith оффлайн  
Пред. 01.03.07, 14:10   #50
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Re: To Tuuliky

Цитата:
Lilith пишет:


Единственное что:

Не совсем согласна. Мы не знаем, как кто из них вступал в брак.

Прошу меня простить за искажение смысла неправильным построением фразы. Я дико сожалею.
Фразу следовало бы подать так:
"В отличие от КЛЯТВЫ, данной феанорингами (имея в виду клятву мести, произнесенную в Тирионе), клятва любви и верности давалась не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно".
Проклятую клятву я привела лишь как пример нерушимости, невозможности избежать ее исполнения.
С тем, что Феанор и его сыновья, в момент принесения клятвы, были в несколько... измененном состоянии сознания, Вы согласны?
О брачных узах феанорингов я не знаю ровным счетом ничего.

Что касается Келегорма.
Это единственная, на мой взгляд, "жестокая" и грубая ошибка у госпожи Брилевой, к произведению которой в целом, я отношусь с огромным уважением.
Поясню.
Безусловно, Келегорм был способен изнасиловать Лутиэн, учитывая в общем-то изрядную степень личного падения данного нолдо. Но чего бы он этим добился?
Изнасиловать буквально, то есть силой овладеть ее телом?
Могу ошибаться относительно первоисточника, но по-моему именно Владыка Намо, знавший достоверно судьбу Арды, от начала до конца, за исключением скрытых времен, озвучил дар Илувэтара Старшим Детям - покинуть оскверненное хроа добровольно, по своей воле. Наверное многое предвидел...
Другое дело, что этим даром не всегда удавалось воспользоваться...
Однако, если даже предположить немыслимое, и Келегорм попытался бы - закончил бы он с хладным трупом.
Он не мог этого не знать.
То что описано у Брилевой - так же немыслимо.
Никакими чарами нельзя "сделать ребенка" эльдар.
Эльдар зачинают своих детей по очень сильному обоюдному желанию, в определенное (благословленное) время, причем абсолютно точно знают именно в эту минуту, что зачатие произошло. Никаких тестов на беременность, УЗИ и анализов. Именно поэтому отмечают не день рождения (который правда чаще всего совпадает), а день зачатия.
Но зачать ребенка самостоятельно, по одному лишь своему сильному желанию они не могут. Что зачинать-то? Комок мяса без души?
Оба, и он, и она просто "чувствуют" в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент, что зачатие возможно, потому что на это есть воля и желание Эру, поэтому и предпринимают известные действия, если ТРИ желания совпадают.

Келегорм не мог заставить Лутиэн "захотеть" ребенка. Это так же дико и невозможно, как взломать аванирэ.
И это он тоже должен был бы знать.
Поэтому я не думаю, что в данном эпизоде слово "насилие" применимо. Разве что насильное удержание в заточении.
На что надеялся безумный феаноринг, я не знаю. Это вне моего понимания.

Цитата:
Lilith пишет:


Еще было бы интересно узнать Ваше мнение о двух моментах из ЗиОЭ:
1) Второй брак Финвэ и там же - вложенное в уста Финвэ утверждение о том, что можно любить двух женщин, хотя и по-разному.
2) Оттуда же - существование у эльфов брака не по любви, а просто по "взаимному согласию".
[B]

Второй брак Финвэ - явление, более чем странное для эльдар. Исключительное, и печальное во всех смыслах.
Мне трудно объяснить мотивацию Финвэ, поскольку я им не являюсь, но одно я знаю твердо - не мне судить Короля Нолдор.

Можно ли любить двух женщин одновременно, хотя и по-разному? Ну, можно же любить мать и жену... :-) Шучу...
По сути дела, не так уж жестоки эльфийские законы. Не так уж трудно любить вечно и вечно хранить верность. Жалеть бедненьких эльдар, которым хочется, но колется не стоит. Потому что если все правильно, то не хочется.
Вступая в брак и принимая на себя благословение Эру, эльдар как бы вычеркивают себя из списка "свободных". Причем это не только внутреннее ощущение, но и внешнее, потому что любой, обладающий внутренним зрением, "видит", связан ли узами брака или свободен тот, кто стоит перед ним, безо всяких символов и колец. Они продолжают жить в окружении множества представителей противоположного пола, большинство из которых очень красивы и достойны, многие красотой могут превосходить избранника, но эстетическое восхищение не перерастает в вожделение. (Если бы это было так, за Лутиэн таскался бы километровый шлейф из поклонников. Кроме полубезумного Келегорма, да тихо оплакивающего в сторонке свою любовь Даэрона, вроде никого не было замечено...)
Не знаю как это объяснить, но видимо это также дар и благословение Эру своим детям - не желать сверх того, что тебе дано. Уверена также, что этим даром обладают в равной степени и люди, но поскольку они более подвержены искажению, у них даже выработалась антитеза: "Сколько не дай, все равно мало".

Могу попробовать предположить.
Брак Финвэ был расторгнут еще до встречи его с Индис(хотя и незадолго), и сердце его могло "освободиться" для новой любви...
Но. Могу предположить, а понять этого, увы, не могу. Я помню о двоих, как минимум, внуках Финвэ, в подобной ситуации решившихся ждать до конца. Одному из них, причем, ждать нечего... Чистая эстель.

Что касается браков не по любви, а по взаимному согласию.
Только на взгляд смертного, все эльфы одинаковы, как для европейца одинаковы с лица все китайцы. Более пристальный взгляд начнет улавливать различия, а внимательный наблюдатель поймет, что эльдар не похожи один на другого абсолютно.
Так же как разнятся эльдар, различается и их любовь.
Причем каждой неповторимой личности и характеру соответствует своя собственная форма.
Безумен и порочен был Келегорм - такова же была и страсть, сжигающая его душу.
Завистлив и низок Маэглин - только на всю голову больной эльда покусится на столь близкую родственницу, к тому же чужую жену.

Благороден, горд и доблестен был Майтимо Нельяфинвэ. Если бы довелось ему встретить свою любовь - она была бы под стать ему: отчаянная, пылкая и неудержимая, как обвал лавины в горах.
Все помнят, что Амариэ не пожелала последовать за Финдарато. А ведь зная самоотверженную натуру жениха, можно предположить и другое. Даже если между ними имела место помолвка, она могла быть расторгнута самим Финродом, потому что горше смерти ему было бы вести свою любимую в изгнание, под действие проклятья, ибо превыше собственного счастья было для него счастье и покой возлюбленой.
Продолжать могу до бесконечности :-)

Смысл в том, что не всякая душа сильна и бесстрашна, не всякая любовь смертельна и огнедышаща...
В конце концов, даже пылкая страсть утихает, уступая место ровному глубокому чувству.
По взаимному согласию, не следует понимать как по-расчету.
Скорее имеется в виду взаимное согласие признать другого достойным спутником жизни, если уж родился на равнине и Ородруинов страстей поблизости нет.

P.S. Кстати, большое спасибо за Ваши добрые слова. Мне также очень интересно было узнать Ваше мнение.

Last edited by Tuuliky; 01.03.07 at 15:35.
Tuuliky оффлайн  
Пред. 01.03.07, 22:35   #51
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Здравствуйте, прочитала сей тред и решила изложить свою точку зрения.В "Законах" четко сказано, что любовь у эльфа может быть только одна, то есть эльф по природе своей моногамен, но случай с Финве ставит в тупик, у Толкина указывается что это исключение. Следовательно мы имеем дело с необычным эльфом, эльфом искаженным, ведь любить двух женщин одновременно это уже полигамия. Еще более меня поражает то, что Финве женился когда Феанору было от силы лет 60, он был еще подростком, не долго же король нолдор горевал. Удивительно еще и то, что Валар расторгли брак Финве и Мириэль совершенно не думая, что кроме несчастного Финве есть еще и Феанор, который до последнего надеялся что мать передумает и вернется, у него была НАДЕЖДА, но Великие своим решением эту надежду уничтожили, причем сделали это за его спиной и назвали СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ, а ведь речь шла о его матери. Именно здесь надо искать истоки недоверия Феанора к Валар и причины падения нолдор.Вообще сам Финве весьма странная личность, сначала выпрашивает разрешение на второй брак, потом отказывается от трона, бросает свою вторую семью и уходит с сыном в Форменос, в Мандосе жертвует своей жизнью ради Мириэли, говоря что Индис там сама разберется, а Мириэли он нужнее. Что им двигало совершенно непонятно, но кажется что Мириэль и Феанор были ему всегда дороже, чем Индис и ее дети вместе взятые. Возможно что в первом браке была действительно эльфийская любовь, а во втором большее значение имела именно физическая, сексуальная составляющая, недаром Финве прежде всего просил о детях. Странный эльф.
P.S. Еще мне всегда было интересно как будут решать проблему двоеженца Финве в Арде Исцеленной, ведь вроде как все должны будут выйти из Мандоса, включая Феанора.
bladwedd оффлайн  
Пред. 03.03.07, 12:58   #52
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но абсолютно уверена, что он уже не будет эльфом после этого.
Да, но это, наверное, нужно пояснить. Я-то понимаю, но некоторые люди (я уже с этим столкнулась) понимают Ваши слова как "уши отпадут и ноги кривые станут".:)
На самом деле у нас, людей, почти все так же - это все можно на собственном опыте прочувствовать. Как бы мысленно отделить себя от Искажения, к самому себе настоящему прислушаться. Если, конечно, человек умеет отличать Искажение. Из той же оперы ИМХО у людей выражение: "Будь человеком!"
Цитата:
...в брак вступали не в состоянии аффекта, а вполне осмысленно, отчетливо сознавая, что данная клятва верности нерушима и необратима.
Моя имха, тот угол, под которым я на это смотрю:
Союз феар заключается не потому, что они дали клятву. А клятва - это следствие состоявшегося союза, торжественное объявление о своих намерениях всем, включая Эру. Если союза по существу нет, нет любви, нет желания жить вместе, то произнесенная клятва ИМХО будет недействительна. И одно другое дополняет: клятва делает союз нерушимым, вписывает его в гобелены Вайрэ как сущность, которая будет существовать до конца Арды.
Цитата:
С тем, что Феанор и его сыновья, в момент принесения клятвы, были в несколько... измененном состоянии сознания, Вы согласны?
Смотря в каком смысле Вы это понимаете. В одном я уверена - они принесли Клятву по собственной доброй воле, не были никем "зомбированы".
Цитата:
Это единственная, на мой взгляд, "жестокая" и грубая ошибка у госпожи Брилевой, к произведению которой в целом, я отношусь с огромным уважением.
Угу, угу, я тоже к ПТСР очень хорошо отношусь. По сути оно очень многое помогает осмыслить - как раз в мире Толкина, хотя и является откровенным апокрифом. Вот такой парадокс. А с Келегормом - я тоже недавно была вынуждена согласиться, что тут - "жестокая" ошибка, вот как раз точно, как Вы описали. Но, с другой стороны, не было бы пищи для размышлений, которая в ПТСР выдана - может быть, и не задумалась бы.

Цитата:
Могу ошибаться относительно первоисточника, но по-моему именно Владыка Намо, знавший достоверно судьбу Арды, от начала до конца, за исключением скрытых времен, озвучил дар Илувэтара Старшим Детям - покинуть оскверненное хроа добровольно, по своей воле.
Хочу расставить некоторые акценты при помощи первоисточника (ЗиОЭ):

"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда".

Примечание там же:
"Хотя горести могут быть велики и совершенно незаслужены, и смерть (или, скорее, отказ от жизни) может быть потому понятна и безвинна, но считалось, что отказ от возвращения к жизни после отдыха в Мандосе есть проступок, показывающий слабость или недостаток отваги у феа." (вариант: "...считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно.").

Т.е. отказ от жизни для эльфа - не такая страшная ошибка, как для человека, который не возродится. Но все же скорее слабость, чем Дар.

И еще:

"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос."

Т.е. уход из жизни мог быть следствием принуждения к браку, но не изнасилования, не "осквернения тела" как такового. Эльфы могли перенести самые страшные телесные муки - как Маэдрос - и остаться в живых. Еще неизвестно, до чего там Моргот мог додуматься в извращенных пытках над эльфами (предположения лучше не буду развивать - это уже из разряда хулиганств).:)
Мнение, что изнасилование для эльфийки однозначно означает смерть, все же неверно. Вот постоянная жизнь с нелюбимым и постоянное насилие...
Цитата:
Оба, и он, и она просто "чувствуют" в ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент, что зачатие возможно, потому что на это есть воля и желание Эру, поэтому и предпринимают известные действия, если ТРИ желания совпадают.
Мне очень нравится эта Ваша ИМХА. Это Вы как-то из текстов построили или пришли к этому сами? И как пришли? По-моему, текстами это прямо не подтверждено, но как домысливание смотрится довольно гармонично и красиво.
Цитата:
На что надеялся безумный феаноринг, я не знаю. Это вне моего понимания.
Ну почему же безумный? У Эола же прокатило.:) Чем закончилось, неважно - "час, да наш".
Цитата:
По сути дела, не так уж жестоки эльфийские законы. Не так уж трудно любить вечно и вечно хранить верность. Жалеть бедненьких эльдар, которым хочется, но колется не стоит. Потому что если все правильно, то не хочется.
Да они вообще не жестоки. Они естественные - унат, закон природы. И ключевое тут - именно что "если все правильно". Это очень естественно, если встречаешь свою половину - ведь когда думаешь про "налево" и супругом недоволен, то от этого дискомфорт сильный испытываешь, душа чует, что что-то неправильно, что над ней хозяин издевается. А когда все правильно - этот "союз" чувствуется сам, как очевидный факт, что супруг - это родственник, такого же уровня, как мать или отец, от которых можно обидеться, отвернуться, но отменить родственную связь нельзя. И не потому, что себя так накрутил - а потому что само ore вот так начинает чувствовать.
Цитата:
Они продолжают жить в окружении множества представителей противоположного пола, большинство из которых очень красивы и достойны, многие красотой могут превосходить избранника, но эстетическое восхищение не перерастает в вожделение.
Да, да, да! Из сказанного выше это уже следует. Так же точно, как нельзя сделать другую женщину своей матерью, даже если она объективно гораздо лучше той, кто тебя родила и воспитала.
Цитата:
Я помню о двоих, как минимум, внуках Финвэ, в подобной ситуации решившихся ждать до конца. Одному из них, причем, ждать нечего... Чистая эстель.
А кого именно Вы имеете в виду?
Цитата:
Все помнят, что Амариэ не пожелала последовать за Финдарато.
Согласно "Серым Анналам", "...she was not permitted to go with him into exile". То есть, не сама не пожелала, а кто-то ей не разрешил. Кстати, кто не разрешил? (У нас тут, кстати, есть специалист по Амариэ. Амарин, иди сюда!:) )
И там же - что Финрод в итоге на ней женился: "Thus perished from Middle-earth the fairest of the children of Finwe, and returned never again; but dwells now in Valinor with Amarie"

P.S. Tuuliky, всегда пожалуйста! С Вами очень интересно разговаривать. Если у Вас ЖЖ есть - заходите поболтать. Если я как-то фамильярно или не то там по ссылке о Вас сказала - то заранее извините. Если что, пишите в приват, всегда рада.

Last edited by Lilith; 03.03.07 at 13:13.
Lilith оффлайн  
Пред. 03.03.07, 13:02   #53
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
to bladwedd

Цитата:
Именно здесь надо искать истоки недоверия Феанора к Валар и причины падения нолдор.
Что характерно, к отцу у него никаких претензий не было - вся неприязнь к валар и Индис. Хотя валар лишь удовлетворили просьбу Финвэ, да и то скрепя сердце.
Цитата:
Еще мне всегда было интересно как будут решать проблему двоеженца Финве в Арде Исцеленной, ведь вроде как все должны будут выйти из Мандоса, включая Феанора.
Очевидно, так же, как проблему двое-, трое- и т.д. -женцев среди людей.:) Второй брак вдове или вдовцу Церковь, как правило, разрешала.
Lilith оффлайн  
Пред. 03.03.07, 18:43   #54
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что характерно, к отцу у него никаких претензий не было - вся неприязнь к валар и Индис. Хотя валар лишь удовлетворили просьбу Финвэ, да и то скрепя сердце.
Согласна, мне подобная логика тоже не понятна.Вина Валар в том что разрешили, вина Индис в том, что пыталась построить свое счастье на смерти другой женщины, то бишь Искажении (что странно для светлой ваниэ), а Финве вроде как и ни причем, хотя с другой стороны у Феанора кроме отца никого не было, ни матери, ни других родственников, это отличало его от сводных братьев и сестер. Трудно ненавидеть единственное родное тебе существо. Веселая ситуация,так что нечего удивлятся последствиям.

Цитата:
Очевидно, так же, как проблему двое-, трое- и т.д. -женцев среди людей.:) Второй брак вдове или вдовцу Церковь, как правило, разрешала.
Мириэль жива, Индис жива, видимо придется Финве коротать Вечность в одиночестве в Чертогах. Видимо только ради него Чертоги и сохранят. Бедный Намо.
bladwedd оффлайн  
Пред. 05.03.07, 02:30   #55
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
Про Амариэ

Что касается любви и Амариэ:)

Вообще, я согласна с Лилит: Клятва - не причина союза, а его следствие. Причиной как раз служит родство душ (как сказал экзюпери -"Любить - не значит смотреть друг на друга, любить -значит смотреть в одном направлении").
Что касается Амариэ и Финрода. ну, кто такой Финрод, всем известно, о его личных достоинствах я также распространяться не буду (поскольку трехчасовая ода "О, мой Лорд!") определнно выбивается из темы поста:)
А вот с Амариэ в этом смысле все таинственней и интересней.
Прежде всего, отмечая личные качества Ф., приходим к мысли, что возлюбленная его тоже, скорее всего, личность мм... неординарная.

С другой стороны, имеем две фразы. Первая -"Амариэ не было позволено покинуть Валинор".
Кем не позволено? Валар не останавливали никого эльдар, скорее всего, это сам Ф. и запретил (что логично - нолдор отправлялись воевать с Врагом в Темные Земли и мне кажется естественным желание ставить того, кто тебе дорог,в безопасности).

Вторая фраза - вопрос Галадриэли: "Что же ты, братец, не женишься?"
Отсюда получаем, что если между Ф. и А. и была помолвка, то она оказалась расторгнутой на момент Исхода. (Возможно, после Гаваней, уходя в Эндор, Артафиндэ через своего отца вернул кольцо, нежелая связывать обетом ту, с которой ему предстояло разлучиться навсегда). Но, скорее всего, помолвки все-таки еще не было (Финрод не отвечает на вопрос сестры прямо). Вероятнее всего, это был очень личный вопрос, который Ф. было тяжело обсуждать даже с близкими. Однако, как мне кажется, эхо этих мыслей отражается в диалоге Ф.с Андрет ("Пойми, Андрет-аданэт, эльдар во многом живут памятью и
хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас)
предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание
омраченному горестным концом.")

Идею "Она его не любила" отметает все-таки отмеченный Профессором хэппи-энд (она его все-таки дождалась!)

И вот здесь-то и кроется самое интересное! Что происходило в Амане после Исхода? И каким путем должна была идти фэа Амариэ, чтобы после всего того, что случилось с Ф. (Альквалондэ, Хэлькараксэ, жестокие битвы, гибель братьев, отречение от короны ради даннной клятвы и, в финале - страшная гибель) - остаться ему родной?

Но это уже тема отдельного разговора.
Amarin оффлайн  
Пред. 05.03.07, 13:33   #56
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
bladwedd
По поводу Финвэ.
Повторюсь. Я не вправе осуждать Короля Нолдор, даже если бы таковое желание у меня возникло. Но, я, как существо задумывающееся, могу предполагать.
Брак Финвэ и Мириэли был расторгнут с разрешения Валар (Эру), которые не в пять минут это решили, а долго-долго обсуждали. К сожалению, не могу сейчас рыться, искать цитату, но по-моему, опять же Намо намекнул, что "так должно быть". И потомки Финвэ и Индис впишут свою страницу в историю.
Тут светит неплохой теологический спор о предопределенности и Воле Божества, но я рискну сказать.
На то была Воля Эру. Дети Финвэ и Индис должны были родиться в мир. В конце концов Мелькора никто не отменял, и даже если бы история пошла другим путем, и Феанор вырос бы в безраздельной любви и ласке, не исключено, что пришла бы эта история к тому же самому кольцу, но только Государя Финголфина, Фингона, Тургона и Финрода Фелагунда в ней уже бы не было. Рассуждать о том что могло бы быть, на мой взгляд неосмысленно. Случилось то, что случилось.

Lilith
Цитата:
Lilith пишет:
Из той же оперы ИМХО у людей выражение: "Будь человеком!"
Абсолютно согласна.
Цитата:
Lilith пишет:
Союз феар заключается не потому, что они дали клятву. А клятва - это следствие состоявшегося союза, торжественное объявление о своих намерениях всем, включая Эру. Если союза по существу нет, нет любви, нет желания жить вместе, то произнесенная клятва ИМХО будет недействительна.
Так ведь я же имею в виду вариант без искажения. Соответственно, союза без желания жить вместе и быть не может. А если есть искажение, то и клятва по сути лишь пустые слова...
Цитата:
Lilith пишет:
Смотря в каком смысле Вы это понимаете. В одном я уверена - они принесли Клятву по собственной доброй воле, не были никем "зомбированы".
Безусловно нет. Я имею в виду именно состояние аффекта, оглушающий гнев, удесятеренный скорбью, слепящую ярость... Согласитесь слепому и глухому от переживаний далеко до адекватной реакции. :-)
Цитата:
Lilith пишет:
Т.е. отказ от жизни для эльфа - не такая страшная ошибка, как для человека, который не возродится. Но все же скорее слабость, чем Дар.
Дар - возможность покинуть тело добровольно.
"Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос."
Есть конечно некоторые нюансы между изнасиловать и взять в супруги насильно... Разные личности по разному их оценят. Я для себя однозначно оба варианта расцениваю как насилие и повод покинуть тело.
Цитата:
Lilith пишет:
Т.е. уход из жизни мог быть следствием принуждения к браку, но не изнасилования, не "осквернения тела" как такового. Эльфы могли перенести самые страшные телесные муки - как Маэдрос - и остаться в живых. Еще неизвестно, до чего там Моргот мог додуматься в извращенных пытках над эльфами (предположения лучше не буду развивать - это уже из разряда хулиганств).:)
Мнение, что изнасилование для эльфийки однозначно означает смерть, все же неверно. Вот постоянная жизнь с нелюбимым и постоянное насилие...
Нигде не расписано, что есть предел терпению, и после какого рубежа "уже можно". Кому-то хватит одноразового надругательства, чтобы сломаться навсегда и более никогда от него не оправиться. Кто-то окажется сильнее...
Перенести страшные муки... Да, если есть смысл их переносить. Но думаю, есть предел, за которым понимаешь, что с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь. Не сможешь более никогда свободно поднять голову и посмотреть близким в глаза. Не сможешь никогда больше спокойно заснуть и просто закрыть глаза, потому что перед глазами вечно будет повторяться одна и та же картина. Боль, застывшая навеки.
Особенно страшно для мужчины...
Можно вспомнить и жену Элронда.
Впрочем, Вы абсолютно правы, это действительно уже хулиганство. Толкиен не случайно избегал подобных подробностей.
Цитата:
Lilith пишет:
Мне очень нравится эта Ваша ИМХА. Это Вы как-то из текстов построили или пришли к этому сами? И как пришли? По-моему, текстами это прямо не подтверждено, но как домысливание смотрится довольно гармонично и красиво.
Эээ... простите. Только сейчас осознала, что это действительно ИМХА. Само собой как-то получилось...
Впрочем, могу обосновать, но будет долго и много букв...
Цитата:
Lilith пишет:
А кого именно Вы имеете в виду?
Финдарато и Айканаро.

По поводу Финдарато и Амариэ мы, кажется, сошлись во мнении со специалистом. :-)

P.S. Эльфенок... рыдаю пацтулом...

Last edited by Tuuliky; 05.03.07 at 14:03.
Tuuliky оффлайн  
Пред. 05.03.07, 14:06   #57
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Но думаю, есть предел, за которым понимаешь, что с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь. Не сможешь более никогда свободно поднять голову и посмотреть близким в глаза. Не сможешь никогда больше спокойно заснуть и просто закрыть глаза, потому что перед глазами вечно будет повторяться одна и та же картина.
Tuuliky, извините, я не буду сейчас искать точную цитату. Если это нужно, сообщите, я поищу.

Замечу, что из Мандоса может выйти лишь тот, кто принимает свою жизнь полностью и соглашается продолжить ее, сохраняя память обо всех особытиях в прошлом. Несогласие же продолжить жизнь на том основании, что "с ЭТИМ ты дальше жить не сможешь" оценивалось негативно, как знак слабости (=искаженности?) феа.

Мне кажется, вы не совсем верно истолковываете возможность добровольного ухода, или я вас не так поняла.

Добровольный уход - это просто возможность передышки, отдыха, когда для жизни уже не хватает сил, но ни в коем случае не способ бегства от жизни как таковой.

Думаю, для эльфов характерна идея "тебе не будет послано испытаний больших, чем ты можешь выдержать". Соответственно, если не выдержал, сломался, есть тут твоя вина.
Вероника оффлайн  
Пред. 05.03.07, 14:46   #58
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Вероника
Цитата:
Вероника пишет:
Мне кажется, вы не совсем верно истолковываете возможность добровольного ухода, или я вас не так поняла.
Полагаю, причина в моем вопиющем косноязычии, ибо никто меня не понимает. :-)
Под добровольным уходом из жизни я понимаю фэа, покинувшую хроа на произвол мучителей. "Развлекайтесь дальше, меня здесь более ничего не держит". Именно это, по моему, вытекает из цитаты "и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос".
Но я ни словом не обмолвилась об отказе от жизни вообще. Ибо, насколько я знаю, в Чертогах Мандоса любая боль перестает быть болью и становится памятью.
Употребляемые мной слова "вечно" и "навсегда", в контексте "страдать вечно", вытекают из вечной же природы эльфов и относятся к непрерывному отрезку жизни хроа. Даже будучи спасен из рук палачей (Келебриэнь), страдалец продолжает жить в том же теле, с той же памятью, которая день за днем продолжает изводить его, превращая дальнейшую (бесконечную) жизнь в каторгу. Нужна сверхэльфийская сила духа и воля к жизни, чтобы справиться с этим самостоятельно.
Цитата:
Вероника пишет:
Думаю, для эльфов характерна идея "тебе не будет послано испытаний больших, чем ты можешь выдержать". Соответственно, если не выдержал, сломался, есть тут твоя вина.
Абсолютно согласна.

Last edited by Tuuliky; 05.03.07 at 15:16.
Tuuliky оффлайн  
Пред. 05.03.07, 16:00   #59
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Даже будучи спасен из рук палачей (Келебриэнь), страдалец продолжает жить в том же теле, с той же памятью
Небольшая поправка. Память останется той же и в Мандосе и после него.
Вероника оффлайн  
Пред. 05.03.07, 16:36   #60
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:
Небольшая поправка. Память останется той же и в Мандосе и после него.
Безусловно :-)
Если опустить разницу - "я помню, что такое боль от арбалетного болта торчащего в правом полупопии", потому что этот болт в данный момент торчит в моей заднице, или - "я помню, что такое боль от арбалетного болта торчащего в правом полупопии", потому что там когда-то торчал арбалетный болт...
Tuuliky оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.