Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.04.09, 11:53   #61
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Трутнь, я уже писал о том, что Вы воспринимаете мир Толкина апокрифически. В рамках своего собственного апокрифа Вы, разумеется, вольны выдвигать любые, самые дикие предположения - как данное, например, о даре Мелькора.Только тогда отмечайте - это Ваше личное авторство, ставьте подпись, тысэзеть. И не приписывайте свой апокриф Толкину. Тогда будет всё честно. А так - зудите, зудите... Трутнь и есть Трутнь, пчёл такой. ;)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.09, 08:25   #62
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Всё же (я так подумал), нельзя ли поконкретнее? Вот была приведена обширная аргументация, в плане чёрно-белости. Разумеется, не той грубой, рубленой топором "наше-вашести", каковую справевдливо отрицает в начале дискуссии, например, Либерис. А о намеренной, мастерски исполненной, проведенной на лезвии бритвы границе: вот это добро, а это зло. Поэтому зло должно быть убито. Физически, разумеется. А добро должно и дальше добреть, и размножаться в Шире.

Кольцо, как метафора, конечно, замечательная бутафорская штука: ведь казалось бы, так и выходит: с позиции силы ничего не решить, надо уничтожить источник зла. Но если захотеть посмотреть глубже, во весь рост встаёт ненависть, взаимная ненависть т.н.добра (которое на деле не доброе, ведь оно убивает, осмысленно и целеустремлённо, я имею в виду членов совета у Элронда, например) , и т.н. зла (которое оказывается злым лишь де юро: так надо, чтобы орки грабили и убивали, кому же ещё грабить и убивать? Де факто же выходит, что они запрограммированы, созданы такими, а можно ли назвать волка, хищника злым? Это его бизнес, источник существования.)

Фродо не убивает, но все остальные делают это. Фродо великодушен и сердечен, и он же - добренький хозяин, и все убийства делают за него другие (чтобы он, по сюжету, смог пробраться в Мордор.)

Так что я не понимаю, отчего бы оппонентам Люциферино не перестать смешивать понятия чёрно-белого и грубо-бинарного. Под последним я понимаю живописность персонажей книги, выписанность их характеров, и полноценность. Всё это в книге ("В.К.") имеется, разумеется. Под чёрно-белым я понимаю чёткое разграничение на наших и ненаших (ваших) - о чём Люциферино,собственно, и писала изначально.

(Напоминаю, кстати: на земле орков нет. Есть евреи-люди, славяне-люди, негры-люди, глупые злые люди, недалёкие люди, хитрые злобные люди. Орков нет. У Толкина орки заведены. Отсюда естественная чёрно-белость.)

Ещё кстати: тут есть уважаемые люди (не орки, ведь орков в нашем мире нет), которые считают, что Перумов плохой писатель, а Толкин - замечательный. И я так тоже считаю, если положить, что писатель - это рассказчик, который красиво и хорошим языком повестствует привлекательный сюжет. Который он сам, возможно, и придумал, тщательно выписал, и теперь использует на всю катушку.

Но я также считаю, что г.Толкин облажался концептуально. Его мир - не наш мир, уже хотя бы потому, что там есть орки, которые - воплощенное зло (может, автор и задумывал для них запасной выход, исправление, но известный фильм по книге довёл концепцию до предела, к сожалению. Хотя это не имеет значения как аргумент, всё же восприятие показательно.) Его мир - не христианский, и не гуманистический, и не коммунистический, это мир-игрушка, где каждый выполняет свою миссию, выполнив которую, он получает плату. Только так, кто на что учился. Снисхождения нет. Если ты горлум - будешь горлумом. Если ты хоббит-мессия, значит, тебе откусят палец, но возьмут в Валинор. Да, хоббит не подозревает, что мессия, ага, несёт себе кольцо, и несёт. Но читателю это видно не слишком вооруженным взглядом, несмотря на обилие маскировки.

В статье Шиппи "Толкин как послевоенный писатель" множество примеров, сравнений и аналогий. Да, Толкин был хороший писатель, плохих не держим. Но немцы не топтали английскую землю, и ясная позиция Чемберлена по отношению к восточной империи, как и лицемерие Черчилля в мемуарах, где он пишёт о том, как сговорились два зверя - забывая о самом себе - даёт представление о стране, в которой жил Толкин. У отечественных писателей нет аналогов орков. А если есть что-то похожее - с ними можно договориться, Соловья -Разбойника вот, типичного орка на вид, оставляют жить. Зло не абсолютно, его представители - похожи на нас, на тебя и меня. У Толкина не так. Чёткая грань. Чёрно и белое. ЧТД.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.04.09 at 08:53.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.09, 14:17   #63
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
А о намеренной, мастерски исполненной, проведенной на лезвии бритвы границе: вот это добро, а это зло. Поэтому зло должно быть убито. Физически, разумеется. А добро должно и дальше добреть, и размножаться в Шире.
Простите, а разве в нашем "реальном" мире нет различия между добром и злом? И где это у Толкина сказано, что "зло", которое суть орки , драконы и т.д. должно быть полностью уничтожено (физически)? И орки , и драконы ,и уж тем более люди, служившие Саурону ,после Войны Кольца не преследовались и геноциду не подвергались. Весь конфликт во "Властелине Колец" сводится к борьбе Свободных народов (людей , эльфов , гномов - так называемое"добро") , которые не пытаются насадить культ Эру во всем Средиземье, поработить орков и т. п., а просто пытаются выжить (естественно применяя силу , чтобы дать отпор агрессорам - война все-таки...) и Сауроном , который пытается поработить или физически уничтожить своих противников.
Цитата:
Но если захотеть посмотреть глубже, во весь рост встаёт ненависть, взаимная ненависть т.н.добра (которое на деле не доброе, ведь оно убивает, осмысленно и целеустремлённо, я имею в виду членов совета у Элронда, например) , и т.н. зла (которое оказывается злым лишь де юро: так надо, чтобы орки грабили и убивали, кому же ещё грабить и убивать? Де факто же выходит, что они запрограммированы, созданы такими, а можно ли назвать волка, хищника злым? Это его бизнес, источник существования.)
Утверждения типа "добро , которое убивает осмысленно и целеустремленно" неплохо бы подтверждать цитатами...
Цитата:
Его мир - не христианский, и не гуманистический, и не коммунистический, это мир-игрушка, где каждый выполняет свою миссию, выполнив которую, он получает плату. Только так, кто на что учился. Снисхождения нет. Если ты горлум - будешь горлумом. Если ты хоббит-мессия, значит, тебе откусят палец, но возьмут в Валинор. Да, хоббит не подозревает, что мессия, ага, несёт себе кольцо, и несёт. Но читателю это видно не слишком вооруженным взглядом, несмотря на обилие маскировки.
По - моему смысл христианства и состоит в выполнении миссии и последующей "платы" за ее выполнение (или невыполнение)...Голлум у Толкина много раз мог перестать "быть голлумом" , "хоббит- мессия" оказалсе в конце пути не таким уж мессией и даже оркам почему-то свойственны такие качества как чувство долга и чувство товарищества.
И по-моему у Толкина никакой маскировки нет и мораль проглядывается довольно четко - "делай , что должен - и будь , что будет".
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.09, 20:45   #64
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь, как раз у Толкина нет четкого разделения на добро и зло. Есть и хорошие и плохие майа, валы, маги, эльфы, гномы, люди, хоббиты (Голлум!), энты (помним о хуорнах). Разве что орки всегда плохие, но даже там у некоторых можно найти положительные черты (верность урук-хаев Саруману). Кроме того, есть гоблины с севера Туманных Гор (Хоббит), которые как бы соблюдали нейтралитет. У Толкина как раз четко видно, как один персонаж может совершать и хорошие и плохие поступки (Аннатар-Саурон, Маэдрос, Голлум, Мим, Боромир, Турин, Денетор Гондорский, Тингол, Феанор, Трандуил в "Хоббите", Саруман, Торин, Даэрон, Фродо и т.д.).
Решает кем быть (светлым или тёмным) сам персонаж, его сила воли. И получает потом по делам своим! И это, как мне кажется (ИМХО), главный христианский посыл Толкина в его книгах.
Темный персонаж может исправиться (Голлум, Лобелия, Лотто), светлый испортиться (Саруман, Галадриель от Кольца, Фродо).
П.С. по мелочам.
Голлума кстати не убили ни эльфы, ни люди Фарамира...
А Нуменор был разрушен чтобы неповадно было, причем погибли как раз "еретики", а "правоверным" дали шанс спастись. У каждого нуменорца был выбор...

Last edited by Naug Peredel; 29.04.09 at 21:01.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 06:11   #65
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Разрушение Нуменора, которым так любят козырять сторонники "иного" взгляда, было произведено _Эру_. Оставим в стороне даже аллюзии на библейскую историю Лота. Эру есть Бог. И Бог есть Всё. В нём и Валар, и Мелькор, и эльфы, и орки и т.д. и т.п.
Так что вешать статью на Валар не проканает. Ул. Спорить будете?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 10:09   #66
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Джон, хорошо, предположим, что a)"Эру разрушил Нуменор". Следовательно, б)валар не разрушали Нуменор. Но 1)Эру находится вне Арды 2)Валар (которые хорошие и добрые) очень хотели, чтобы Нуменор был разрушен, и молились об этом своему богу. Богу, Эру, и как Вы полагаете, Эру внял молитве и доконал несчастный остров. Поэтому тезис 'б' ложен, ведь Валар косвенно участвовали в разрушении. Фактически, они - причина катаклизма, накрывшего Нуменор. Но ложен и тезис 'а', ведь чтобы произвести физ.воздействие, "художник должен войти в картину", Эру должен войти в Арду, стать её частью. Следовательно, Джон априори предполагает, что Эру уже входил в Арду однажды, после её создания. Это не так.

Валары создали и разрушили Нуменор.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 30.04.09 at 10:33.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 10:22   #67
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Далее. Козырять тем, что не валары, а Эру потопил остров со множеством людей - всё равно что хвастаться "наш бог - самый людоедский" другим людоедам. Не нужен мне такой Эру, который уничтожает без разбору целый народ. Сколько там детей, женщин, вообще людей, которые не уплыли с Элендилом, а остались? Неверных этих самых?
Что, думаете не было из оставщихся на огромном Нуменоре тех, кто до последнего молился Эру, задыхаясь в пожаре и захлёбываясь в морскй воде? Ну, ладно, ардианский бог справедлив ровно настолько же, сколько и наш, земной.

Толкин, имхо, создал этот парадокс намеренно. Добрые валары, добрый Бог. И вот так себя вести, по-хамски. Ладно, не добрые, но справедливые. И Он, справедливый. Только методы-то такие же, как и у противной стороны. Огнём и мечом. Орков - в расход, лечить их - да вот ещё не хватало. Да вылечит их всех Эру, в конце дней. Пускай пока походят орками, ведь надо же кому-то оттенять эльфийскую красоту.

Отсюда и (логичные) апокрифы. Что делать, народ правды ищет.

Скоро, скоро, трутню конец. Уже в который раз решил умереть, и вот опять понесло его... Но неизбежность неизбежна.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 30.04.09 at 11:13.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 11:29   #68
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Уважаемый Киммерийский Трутнь, в "Аккалабет" черным по-белому написоно , что Нуменор уничтожил Эру. Художник войдет в картину , чтобы исправить ИСКАЖЕНИЕ , а не "произвести физическое воздействие" (интересно , а как же Эру "произвел физическое воздействие"- сотворил Арду, находясь вне Арды?). И может быть вы мне объясните , почему Эру , давший бытие всему миру, не может уничтожить (какой-то там) Нуменор? Вам должно быть известно что душа человека в мире Толкина (а по некоторым источникам не только в его мире;)) бессмертна, тело же все равно рано или поздно умирает. Так , что смерть невинных людей Нуменора -это мнимая смерть. Не думаю , что Эру обрек души этих людей на страдания...
PS: надо уже тему в "Киммерийский Трутнь против Толкина" переименовывать:)
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 13:07   #69
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
...почему Эру , давший бытие всему миру, не может уничтожить (какой-то там) Нуменор? .... смерть невинных людей Нуменора -это мнимая смерть....
Слушайте, а как хорошо-то! Хочу - даю, хочу-отнимаю. Я-то пытался показать, что Эру благ, и уничтожение Нуменора - дело рук земных, виноват, ардианских созданий (валар - одни из них). Ан нет. Это справедливо-жестокий Эру утопил остров, и баста. Ок. Хочется вам чтоб так было - верьте в него, в такого.

Что сделал Саурон? Он "соблазнил" людей эльфийским, валинорским бессмертием. Да, он знал, что не во власти валар дать его людям, и обманул несчастных, использовав их. Что сделали Валар? Они дождались, когда Саурон привёдёт нумерцев и принесли их жертву Эру вместе с островом. Виноват, они попросили Эру, чтоб он их всех перетопил. Я не понимаю, чем хуже Саурон, и чем лучше валар.

Я только что привёл пример нечернобелости :) Неоднозначности в поведении. Уже писал о том, что желание доказывать, что характеры Толкиновских героев не такие простые (а по-вашему выходит, что так: писал об этом, и ещё напишу), у оппонентов пропадает сразу же, как только возникают сомнения в их "положительности", прямо пропорциональной их приближённости к Великому и Ужасному Эру.

Никто из оппонентов не смог или не захотел подумать о том, что это неоднозначность в облике - заложена Толкином изначально, отсюда столько апокрифов, отсюда сомнения. Которые, по Декарту, оборотная сторона.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 13:50   #70
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Да, кстати, умирать - очень больно. Был такой сериал, "госпиталь MASH", оттуда песня (её режиссёр сочинил сам): "Суицид - это не больно" называется. Это такая шутка, конечно.
Поэтому, когда нумерцы, нуменорки и нуменорчата тонули в морской пучине, им было очень неприятно. Ну, добренькие валарсы, они такие добренькие...

Стало быть, по-Вашему, "смерть - это мнимая смерть"? Это Вам в секту надо вступать, в аум какой-нибудь. Не думаете, что "Эру обрек души этих людей на страдания"? Удобно, согласен. Убил, и избавил от страданий. Орков так системно избавляют от страданий, например. Супервселенная.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 14:07   #71
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Если отбросить провокационную стилистику, то претензия сводится к следующему. Положительные герои у Толкиена представлены как полноценные личности, с душевными переживаниями, чувствами, обдуманными поступками и т.д. А отрицательные представлены в основном как одномерные фигуры, которых не хочется жалеть. Но простите, это целая литературная традиция! Берем любую книгу о войне. Для простоты -- советскую (просто мы их знаем лучше). Хоть "Повесть о настоящем человеке", хоть "Молодую гвардию". А можно "Алые перья стрел" Крапивина. То же самое -- положительные характеры прописаны обьемно (кстати, иногда и аналогии с Толкиеном проскальзывают -- в "Повести о настоящем человеке" явно делается попытка сформулировать концепцию Великой Надежды, а "Алые перья стрел" так и хочется озвучивать песней про Гондор --"Это звезды на черном знамени стражи"), а отрицательные -- очень схематично, причем так, что им и не хочется сочувствовать. И ничего неестественного в этом нет. И не похожи ли Леголас и Гимли, считающие убитых ими орков, на летчиков-истребителей из советской литературы, считающих сбитых врагов после возвращения с боевого задания?
Собственно, на мой взгляд традиция серости, одинаковости (а точнее, одинаковой непривлекательности) всех сторон, нагоняющая серую тоску (см. "Серого сказочника" Лориэль) заслуживает только сожаления. Потому что не способна привети ни к чему, кроме пессимизма.
А тех, кто жалеет орков и окончательно деградировавший Нуменор, я хочу спросить: а может, вам и фашистов жалко?
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 14:24   #72
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Уважаемый Киммерийский Трутнь, Эру действительно благ - он Абсолютное добро (в отличие о всех остальных "персонажей" Толкина :тут вы правы - даже у Валар есть "грешки" ), но при этом уничтожение Нуменора это действительно его "рук" дело. Нуменорцы попытались нарушить фундаментальный закон Арды , который очень просто звучит - "люди смертны". Нельзя стать бессмертным. Если человек прыгает с крыши пятиэтажного дома и разбивается насмерть, то виноват человек или закон всемирного тяготения?
По поводу "умирать очень больно"... Нуменорцы ,до того как попытались стать бессмертными , умерали без мук и по собственному желанию (вспомните смерть первых королей Нуменора или, например, смерть того же Арагорна- потомка нуменорцев).
Вы пишите , что "Саурон "соблазнил" людей эльфийским, валинорским бессмертием". Но ведь люди сами соблазнились -нужный настрой у них уже был, Саурон лишь немного поддтолкнул их в нужную (ему) сторону. Эру не нянька для людей - он не может постоянно являться им в столбе света и предупреждать обо всех опасностях. Эру дает свободу воли - как ей распрядиться каждый решает сам.
PS:Я действительно считаю , что "смерть - это мнимая смерть" и душа человека бессмертна.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 14:53   #73
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Если отбросить провокационную стилистику, то претензия сводится к абсолютизации Добра и Зла. Добро, наделённое правом убивать, неизбежно превратится в зло.

Персонажи выписаны отлично, и наши, и ненаши, дело в другом. Дело в том, что в нашем мире наших и ненаших нет, есть люди, и есть страны и правительства, которые искуственно создают ситуацию, когда одни должны воевать с другими за интересы третьих.

В "В.К." отлично показана перспектива единой централизованной, как давно говорят, тоталитарной системы управления. Когда коварный Саурон и злые назгулы во главе огромной корпорации-государства, и бесправные граждане, которые не граждане, а рабы, влачат жалкую жизнь в этой системе.

Однако обратная ситуация, скажем, так, замята. Когда государства воюют между собой, и правитель каждой деревни сжигает соседа и забирает его коров и женщин, когда все производительные силы уходят на войну.

Как же так, столько лет - и никакого прогресса в технологиях? Как ездили на ослах, так и ездят, все три эпохи. Объяснение - непрерывные войны, когда приходится начинать всё сначала после очередного разгрома.

И всё это узаконено автором книги. Воевать со злом - это хорошо. Убивать зло - это по-нашему, по-доброму. Нумернорцы прислали к Саурону не послов, а войско. Ар-Фаразон послал в Валинор не разведмиссию, а солдат. Гондор воюет с Мордором, а Элронд не пробует связаться с Сауроном, чтобы обсудить дела. Нет, скажет читатель, это нормально, как же это добро может со злом договариться? Только самые испорченные гномы договаривались с орками. Нечего с Сауроном базарить, мочить его надо.
Конечно, ведь это - парадигма, сама суть книги. Есть чёрное, а есть белое. И между ними чёткая грань. Ну, так обычно полагают.
Всё бы хорошо, только грань эта, между добром и злом, проведена не людьми, а Эру. Который решил, что орки - это пушечное мясо Саурона. Он полноценно-злой, орк, он обладает харизмой, тщательно выписанный персонаж, но он - злой. И точка. Об этой-то полярности и речь, а не о одномерных фигурах. Орки показаны весьма полноценно.

Очень смущает попытка снова провести аналогию между фашистами и орками. Вы что, Хольгер, вчера книжку прочитали? Нету на земле орков, нету. Таких существ, которых можно только убить. Немцы пленные - тоже люди, они такие же, как и русские. Даже людей-харадримов с ними не сравнить: Саурон - сверхестественное существо, а Гитлер был всего лишь человек 1938 года по версии американского журнала "Тайм".
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 15:03   #74
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Уважаемый Киммерийский Трутнь, Эру действительно благ - он Абсолютное добро (в отличие о всех остальных "персонажей" Толкина :тут вы правы - даже у Валар есть "грешки" ), но при этом уничтожение Нуменора это действительно его "рук" дело. Нуменорцы попытались нарушить фундаментальный закон Арды , который очень просто звучит - "люди смертны". Нельзя стать бессмертным. Если человек прыгает с крыши пятиэтажного дома и разбивается насмерть, то виноват человек или закон всемирного тяготения?
По поводу "умирать очень больно"... Нуменорцы ,до того как попытались стать бессмертными , умерали без мук и по собственному желанию (вспомните смерть первых королей Нуменора или, например, смерть того же Арагорна- потомка нуменорцев).
Вы пишите , что "Саурон "соблазнил" людей эльфийским, валинорским бессмертием". Но ведь люди сами соблазнились -нужный настрой у них уже был, Саурон лишь немного поддтолкнул их в нужную (ему) сторону. Эру не нянька для людей - он не может постоянно являться им в столбе света и предупреждать обо всех опасностях. Эру дает свободу воли - как ей распрядиться каждый решает сам.
PS:Я действительно считаю , что "смерть - это мнимая смерть" и душа человека бессмертна.
Уважаемый/ая Guardian!
Трутнь (Truth'n) Киммерийский, а позже Киммерийский Трутнь, изначально должны были быть похожи на Вас. Им около 20, они максималисты, они всё знают о добре и зле. Они - потомки ещё более раннего персонажа (на которого я ориентировался при создании Т.К. и К.Т.), по имени Ратень Киэльфийский. Загуглите, почитайте. Замечательная была тема, жалко, что я тогда не смог принять участие.
Вот вы считаете, что душа человека - бессмертна. Это хорошо. Ещё вы знаете, что Эру - не нянька, это тоже хорошо. Знаете, что люди сами соблазнились.

В общем-то, Вы гораздо реальнее, чем Т.К. Будьте теперь за него. (На этом месте Трутнь покидает здешние пределы. Прощайте. Только вы меня и видели. Ну так ведь смерть - это мнимая смерть. :)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 15:35   #75
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Уважаемый/ая Guardian!
Трутнь (Truth'n) Киммерийский, а позже Киммерийский Трутнь, изначально должны были быть похожи на Вас. Им около 20, они максималисты, они всё знают о добре и зле.
К сожалению о добре и зле все знать никто не может (в том числе и я)...
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Они - потомки ещё более раннего персонажа (на которого я ориентировался при создании Т.К. и К.Т.), по имени Ратень Киэльфийский.
Неслабо вы меня припечатали этим сравнением. Уж лучше бы обозвали как-нибудь...
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вот вы считаете, что душа человека - бессмертна. Это хорошо. Ещё вы знаете, что Эру - не нянька, это тоже хорошо. Знаете, что люди сами соблазнились.
Видимо вы так не считаете (судя по вашим постам)...
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
В общем-то, Вы гораздо реальнее, чем Т.К. Будьте теперь за него.
Спасибо ,но боюсь не получится - уж больно велика честь:)
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
(На этом месте Трутнь покидает здешние пределы. Прощайте. Только вы меня и видели. Ну так ведь смерть - это мнимая смерть. :)
Желаю вам всяческих благ и здоровья (не мнимого!) за "этими пределами":)
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 16:02   #76
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
То есть вы не только Толкиена считаете неправильным, но и целую литературную традицию? Да, реальность исторических хроник отличается от реальности художественной литературы (как материальный обьект от идеальной модели -- которые вполне используются во всех науках). Но художественная литература тем не менее описывает мир вполне адекватно, потому что отзывается в душах людей.
Насчет "не считайте фашистов орками" -- послушал бы вас кто-нибудь во время войны! Фашизм был обьективным, абсолютным злом, и на мой взгляд, сомневаться тут нечего. Напомню, что Илья Эренбург в начале войны в своей публицистике призывал убивать врагов -- не так ли поступают и герои Толкиена? И, кстати, именно склонность Чемберлена и К "договориться" с фашистами и привела к тому, что они сначала проглотили Австрию, потом оттяпали кусок от Чехословакии (а потом проглотили ее целиком)... дальше рассказывать? И Толкиен это прекрасно понимал (см. его упоминания "квислингов" в статье "О волшебных сказках").
Да, в мире есть ситуации, когда можно и нужно достигать компромисса. Но есть и ситуации, когда компромисс недопустим. Именно это и было во время Второй Мировой Войны, что с блеском и показали попытки "умиротворения" Гитлера. И это же было в Арде.
А что до прогресса... вы когда-нибудь задумывались, почему в реальной истории человечества (6000 лет -- от древнего Египта до промышленного переворота) технический уровень практически не менялся? Так что аргумент следует признать невалидным.

Last edited by Holger; 30.04.09 at 16:30.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.09, 16:06   #77
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Если отбросить провокационную стилистику, то претензия сводится к абсолютизации Добра и Зла. Добро, наделённое правом убивать, неизбежно превратится в зло.
Персонажи выписаны отлично, и наши, и ненаши, дело в другом. Дело в том, что в нашем мире наших и ненаших нет, есть люди, и есть страны и правительства, которые искуственно создают ситуацию, когда одни должны воевать с другими за интересы третьих.
В "В.К." отлично показана перспектива единой централизованной, как давно говорят, тоталитарной системы управления. Когда коварный Саурон и злые назгулы во главе огромной корпорации-государства, и бесправные граждане, которые не граждане, а рабы, влачат жалкую жизнь в этой системе.
Однако обратная ситуация, скажем, так, замята. Когда государства воюют между собой, и правитель каждой деревни сжигает соседа и забирает его коров и женщин, когда все производительные силы уходят на войну.
Как же так, столько лет - и никакого прогресса в технологиях? Как ездили на ослах, так и ездят, все три эпохи. Объяснение - непрерывные войны, когда приходится начинать всё сначала после очередного разгрома.
И всё это узаконено автором книги. Воевать со злом - это хорошо. Убивать зло - это по-нашему, по-доброму. Нумернорцы прислали к Саурону не послов, а войско. Ар-Фаразон послал в Валинор не разведмиссию, а солдат. Гондор воюет с Мордором, а Элронд не пробует связаться с Сауроном, чтобы обсудить дела. Нет, скажет читатель, это нормально, как же это добро может со злом договариться? Только самые испорченные гномы договаривались с орками. Нечего с Сауроном базарить, мочить его надо.
Конечно, ведь это - парадигма, сама суть книги. Есть чёрное, а есть белое. И между ними чёткая грань. Ну, так обычно полагают.
Всё бы хорошо, только грань эта, между добром и злом, проведена не людьми, а Эру. Который решил, что орки - это пушечное мясо Саурона. Он полноценно-злой, орк, он обладает харизмой, тщательно выписанный персонаж, но он - злой. И точка. Об этой-то полярности и речь, а не о одномерных фигурах. Орки показаны весьма полноценно.
Очень смущает попытка снова провести аналогию между фашистами и орками. Вы что, Хольгер, вчера книжку прочитали? Нету на земле орков, нету. Таких существ, которых можно только убить. Немцы пленные - тоже люди, они такие же, как и русские. Даже людей-харадримов с ними не сравнить: Саурон - сверхестественное существо, а Гитлер был всего лишь человек 1938 года по версии американского журнала "Тайм".
Киммерийский Трутнь, Хоть Вам это и не нравится, но аналогия представителей сил Мордора с фашистами как для меня очень точна и допустима (я могу сравнивать орков с кем хочу, хоть с покемонами, это мое право). Вы хотели бы попробовать договориться с отрядом карателей, сжигающих деревни или с пьяным полицаем (представителем "новой" власти), безнаказанно насилующим женщин? Или с администрацией концлагерей-душегубок? Кто же виноват в их существовании - Гитлер, Сталин? Или они сами, сделав свой выбор? Кто их такими НАПИСАЛ (сотворил)? Бог (Толкин :))? Он виноват, что они были зверьми в людском обличье? Он дал им тело и душу, но свой путь они выбирали сами.
Орки (гоблины, у Толкина это синонимы) Севера Туманных Гор из "Хоббита" не нападали на Рохан, Гондор и не спешили к Саурону, лишь сражаясь с гномами за ореал обитания. Почему же их Толкин выписал так? Как Вы объясните ТАКИХ орков?
Есть страны и правительства, но есть хорошие люди, а есть мерзавцы, как и в нашем мире, так и в Арде.
Насчет "войны со Злом". Опять аналогии с историей Земли. Часто вы видели в Средневековье плюрализм мнений и мирные переговоры? Или опять же война с гадким богопротивным Врагом до победного конца? Крестоносцы, газават и т.д. Ничего общего с Средиземьем? Почему наши солдаты во время Отечественной Войны предпочитали не договариваться с немцами, а убивать их, не жалея собственной жизни? Так всегда было, но надеюсь так будет не всегда... И так было в Средиземье!

Last edited by Naug Peredel; 30.04.09 at 16:24.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.09, 18:25   #78
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Хольгер несколько неправ, на мой взгляд:
"А тех, кто жалеет орков и окончательно деградировавший Нуменор, я хочу спросить: а может, вам и фашистов жалко?"

Фашистов мне не жалко. А обманутых ими людей - жалко.
Но Аллах хочет обращения язычника, а не его смерти.
Раскаяние страшнее смерти. Поэтому доступно немногим.

А вот Трутнь передёргивает - Валар, повторяю, к Нуменору никаким боком. Эру решил. С Богом спорить будете?

Не уходите в аналогии с земной историей - скользкая, ох, скользкая почва.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.09, 12:50   #79
Артем
youngling
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Артем is an unknown quantity at this point
Ага, и именно поэтому Феанор и клялся именем Эру - "так его ненавижу, даже кушать не могу!" :)
Артем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.09, 17:06   #80
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Эру - чудовище, монстр, породивший столько зла на Арде.
Вы Эру ни с кем не путаете? Эру вроде только Арду и "породил", а "порождением зла" занимался другой персонаж.

Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Если бы Феанор с мечом в руках мог до него, материализованного, добраться,
Когда это Эру успел материализоваться?


Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
после того, как Моргот украл кораллы и убил отца,
"Карл у Клары украл кораллы"? По-моему это немного другая история.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.