Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.07.06, 07:58   #21
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Сравнивать человека с верблюдом иногда допустимо. Но считать, полагать верблюдом, определять человека как верблюда нельзя - несовпадает физиология. Ведь у верблюда 2 горба, позади у него длинный хвост, в отличие от нас. Вот так же и с орками.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.06, 08:20   #22
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 cosinus
Таким образом договорились до того, что кабы не внешние данные, то орк бы ничем не отличался от заурядного человека. :)))
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.06, 08:43   #23
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Физиология, Дел, условие необходимое, и достаточное, для случая, когда бытие определяется сознанием - ведь ужасный облик орков есть отображение их внутреннего состояния, отражение их души. Но и в мире Арды, и в нашем земном мире такое бывает не каждый раз. Вспомним прекрасный облики Саурона/Аннатара и Сарумана Белого. Облик наших земных тиранов тоже зачастую оставлял желать худшего.
Понятно?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.06, 23:20   #24
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Эйнхирий> Мне Шаграт симпатичнее некоторых людей с которыми я знаком.
Характерный пример: Том Шиппи в одном из интервью на вопрос о том, каким персонажем ВК он хотел бы быть, заявил, что Эомером, но с другой стороны иногда - Углуком.

Цитата:
cosinus> ...это аналоги орков, как Вы сами сказали. Аналоги очень приблизительные. Не орки. Похоже, но не тоже.
На самом деле, я до конца не уверен в этом. Толкин неоднократно употребляет слово «орк» по отношению к некоторым своим современникам. И мне не совсем понятно, всегда ли он использует это определение переносном, а не в прямом смысле. М-м-м... даже не так - не совсем понятно, в какой степени переносным является такое словоупотребление. Давайте посмотрим на конкретные цитаты из его писем к Кристоферу:

В мае 1944 года он пишет: "...мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты [...] мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало..... Ну, вот тебе, пожалуйста: ты - хоббит среди урукхаев." (Letters, N66). Здесь IMHO явно видится метафорический характер обозначения некоторых людей как орков.

В чуть более позднем письме: "Надеюсь, тебе вскорости еще увольнительную дадут, чтобы «настоящую» Африку посмотреть. Подальше от «меньших слуг Мордора». Да, я считаю, что орки - создания не менее реальные, нежели любое порождение “реалистической” литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах. Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро - на одной стороне, а всевозможные виды зла - на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории). Даже в этом мире возможно оказаться (более или менее) на стороне правой или неправой." (Letters, N71). Тут IMHO имеется некоторый уклон к отождествлению некоторых реально существующих людей с орками.

В августе того же года: "Урукхаи - это только фигура речи. Настоящих уруков, - то есть народа, создатель которого намеренно сотворил его дурным, - не существует; и очень немногие развращены настолько, чтобы утратить надежду на спасение (хотя, боюсь, приходится признать, что есть на свете люди, которые и впрямь кажутся безнадежными; таких исправит разве что особое чудо; вероятно, таких чрезвычайно много в Дойчлянде и Ниппоне; но, разумеется, эти злополучные страны монополией не обладают, отнюдь: я таких встречал (по крайней мере, мне так казалось) и в зеленой Англии родной." (Letters, N78). Тут уже IMHO видно, что некоторых людей Профессор считает эквивалентными оркам. Хотя при этом разумеется, что эти люди-орки по своему происхождению являются все-таки обычными людьми (а орки как народ, само собой - вымысел), но IMHO тем более вина таких людей, которые сами дошли до орочьего состояния.

В январе 1945 года: "Ужасающее разорение и несчастья, следствия этой войны, умножаются с каждым часом: разорение всего того, что могло бы составить (и составляет) общее достояние Европы и мира, не будь человечество настолько одурманено, - богатство, утрата которого скажется на нас всех, и на победителях, и на побежденных. И однако ж люди торжествуют и злорадствуют, слушая про бесконечные потоки несчастных беженцев, растянувшиеся на 40 миль, о женщинах и детях, что хлынули на запад - и умирают в пути. Похоже, в этот темный дьявольский час в мире не осталось ни тени жалости и сострадания, ни искры воображения. Нет, не спорю, что это все, в нынешней ситуации, созданной главным образом (но не исключительно) немцами, и необходимо, и неизбежно. Но злорадствовать-то зачем! Предполагается, что мы достигли той стадии цивилизованности, на которой, возможно, казнить преступника по-прежнему необходимо, но нет нужды злорадствовать или вздергивать рядом его жену и ребенка, под гогот орочьей толпы. Уничтожение Германии, будь оно сто раз заслужено, - одна из кошмарнейших мировых катастроф." (Letters, N96). Ну, здесь, IMHO словоупотребление вновь в большей степени метафорическое, хотя элемент орочьего поведения вполне узнаваем.

Любопытная фраза содержится и в Приложении к ВК. Описывая орочью манеру речи, Толкин замечает: "...подобных речей можно и сегодня вдоволь наслушаться от тех, у кого орочьи душа и разум..." (LotR, Appendix F). Вот! Опять IMHO мы видим словоупотребление, подобное присутствующему в Письме N 78. То есть, некий неназванный индивидуум биологически является, разумеется, человеком, а не потомком описанных в литературном произведении искаженных эльфов, но душа и разум у него орочьи. И встречаются такие люди далеко не только в тех странах, с которыми воевала Великобритания. При этом важно, что ни один народ Толкин не ассоциировал с орками. Вот цитата из его интервью: "нет, не существует параллелей между сотнями тысяч гоблинов в их остроконечных шлемах и серой массой германских войск, над которой торчат шишаки [...] У меня никогда не возникало подобных чувств по отношению к немцам. Для меня такие вещи неприемлемы". (Это к вопросу о том, что до сих пор находятся любители (особенно в Польше и США) ассоциировать орков с русскими.)

Цитата:
cosinus> Не видели Вы орков, а то бы не сравнивали :)
Бог миловал.
:)

Цитата:
cosinus> Просто людей нельзя убивать, просто уничтожать, не вступая в переговоры. Вот что я имел в виду. Думаю, Вы со мной полностью согласны в этом.
М-м-м... не знаю... полагаю, что это зависит от того, что это конкретно за люди... Думается все же, что среди людей, наших современников, есть и такие, которых следовало бы уничтожить, даже не вступая с ними в переговоры IMHO.

Цитата:
cosinus> Орков - тоже нельзя, но всё же условие слабее.
Ну, как сказать... известно, что законы запрещали эльфам проявлять к оркам жестокость и вероломство: "пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой" (HoME-10, Part Five, X).

Цитата:
cosinus> ВЕдь их не исправить никак никому на Арде, кроме Эру, ну и, возможно, валар . Так ведь?
Трудно сказать, можно ли их исправить. Надежду такую Толкин высказывает. Надежда - это IMHO основание. Каким образом может произойти исправление или исцеление - опять-таки можно только догадываться. Может быть, на это способны валар. Несомненно, на это способен Эру. И кто знает - может быть на это способны сами орки? Почему не допустить возможности рождения мессии и среди них?

Цитата:
cosinus> (добавил: взятые на воспитание в Раздол и ставшие полноценными эльфами орчата - нонсенс. Хотя, может их хорошо лечили?)
М-м-м... я крайне заинтригован... Вы говорите о каком-то конкретном случае?

Цитата:
cosinus> Переносить на наш мир модель орка, считать в воображении каких-то людей орками, это плохой стиль...
Ой, грешен, бывает со мной такое. Пожалуй, есть люди, которых я считаю даже хуже орков.

Боже мой, я так думаю о них даже прямо сейчас.
:)

Цитата:
cosinus> "Вести себя как орк" и быть орком - разные вещи, полагаю.
Кстати, еще неизвестно, что хуже.

Цитата:
cosinus> Всё же люди существенно отличаются от орков, с ними можно договориться. Иногда.
С орками, как известно, тоже можно договориться. Дварфы даже заключали с ними союзы.

Цитата:
cosinus> Считать орками и сравнивать с орками - я провожу здесь чёткую границу. Орки - вымысел профессора, в нашем мире их нет. "Орки" есть. Как бы орки, люди с орочьими наклонностями.
Все же более, чем просто с наклонностями - с орочьими душой и разумом.

Цитата:
cosinus> Если бы Дм.Виноходов, или я, или ты увидели орка живого, думаю, нам не пришло бы в голову сравнивать благородное человеское существо и это... существо.
Ну, не знаю, не знаю. Это еще вопрос - отличили бы мы орка от человека по внешнему виду или нет.

Цитата:
cosinus> По биороботам - а почему Вы пропустили мои примеры из мира флоры&фауны?
М-м-м... дело в том, что IMHO ни лейкоцит, ни вирус (скажем так, обычный вирус) не могут быть описаны термином "биоробот". Во-первых, и тот, и другой - это типичные биологические объекты естественного, природного, а не искусственного, происхождения. Во-вторых, они неуправляемы.

Разумеется, Вы можете возразить, что были проведены успешные опыты по химическому синтезу вирусных белков из аминокислот, вирусных хромосом из нуклеотидов, с последующей сборкой из этих искусственных полимеров полноценных вирионов. Да, такой эксперимент в настоящее время уже является тривиальным. Но полученные искусственным путем вирусы являются всего лишь копиями вирусов природного происхождения.

Хотя... вот рекомбинантные вирусы (т. е. вирусы с измененным геномом, ранее не существовавшие в природе), которые действительно могут быть использованы для выполнения специальных операций и которые действительно могут контролироваться извне, пожалуй, подпадают под определение биороботов.

Цитата:
cosinus> Потом, я, как роботехник, заявляю, что роботы - очень разумные существа, разумнее нас во многих отношениях. И уже сейчас.
М-м-м... если честно, то меня терзают смутные сомнения...
:)

Цитата:
cosinus> Взять хоть известного робота, поисковую машину Google :)
Но ведь это компьютерная программа, а не робот, правда?

Цитата:
cosinus> Ну или насекомоподобных марсоходов.
По-видимому, это типичные роботы. Но IMHO вряд ли о них можно говорить, как о разумных, разве нет?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.06, 05:56   #25
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Дм. Винoxoдов
Не удержался и подпустил шпильку.
Цитата:
При этом важно, что ни один народ Толкин не ассоциировал с орками. Вот цитата из его интервью: "нет, не существует параллелей между сотнями тысяч гоблинов в их остроконечных шлемах и серой массой германских войск, над которой торчат шишаки [...] У меня никогда не возникало подобных чувств по отношению к немцам. Для меня такие вещи неприемлемы". (Это к вопросу о том, что до сих пор находятся любители (особенно в Польше и США) ассоциировать орков с русскими.)
;)
Ну, а по поводу того, что орк не так страшен, как его Джексон малюет, это лучше к ВК и Сильму, чем к письмам профессора. К моментам:
1. Когда эльфы впервые столкнувшись с орками приняли их за авари.
2. Когда светлые проникали в самую цитадель орков при помощи маскировки. Т.е. нет ничего такого ярковыраженного, что явно отличало бы орка от иных народов.
3. Когда старый энт едва не прикончил хоббитов, приняв их за орков.
4. Когда Саруман таскал за собой своих орков, не утруждаясь их как-либо маскировать.
ИМХО, достаточно.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.06, 08:42   #26
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток!
Дмитрию Виноходову:
Эйлиан в своё время сочинила рассказ "Орчонок", там в конце приводится цитата JRRT:
"Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой."
Из писем Дж.Р.Р.Толкиена

Я её запомнил, в самих письмах я такого не встречал, может, это розыгрыш?

Ещё тут подумал, и пришёл к выводу, что неправильно оцениваю ситуацию.
Цитата из (Ваша):
"Поведение орков - это человеческое поведение, а их неспособность оценивать свои поступки по своим же собственным моральным критериям - давно известная и больная тема. Орки и уподобившиеся им люди - это извечная проблема и извечный стереотип поведения".

Да, всё верно. Орки - это всё же в значительной степени аллегория. Понимать и относится серьёзно к "проблеме орков в человеческом обществе" можно и нужно, но в самой книге орки в большой степени - квинтэссенция человеческого зла (хотя есть ещё более ужасные падшие духи) и коллекция пороков, которые, однако, снова следует воспринимать с христианской точки зрения - то есть, с любовью. И не следует видеть в описаниях сражений между орками и хранителями Кольца "борьбу добра и зла" - буквально. То есть, главная борьба добра со злом - в душе, у Фродо, у Горлума, у Боромира, Фарамира, Галадриэли. Сарумана, который её проигрывает вчистую. Орки это - образ зла, да, но ... слов не очень подберу, не главное, что ли. Вместо выдуманных орков Толкин мог бы и людей использовать, наверное... Или нет? Нет, всё же орки отличаются от людей, и поэтому Мессия среди орков - это уже не орк. Да и неужели столько времени эльфы дрались с орками, когда бы можно было вести идеологическую войну с Морготом? "Мы сражаемся не с орками, а с системой!" - вроде этого. Но ВК с орками в диалог не вступают, а уничтожают их без промедления - например, Эомер с отрядом. Пленных не берут, и пощады не дают. Очевидно, это не спроста, и с людьми в ВК поступают совершенно иначе.

А при сравнении (в том письме N71) людей с орками, с ангелами, наверно, имеется в виду - всё, что не придумает человек, уже придумано, в том или ином виде. Концепция Создания. И орки, в человеческом воплощении, и люди-ангелы - существовали и существуют. Опять же, с поправкой - их (запятая) можно (запятая) перевоспитать. Очень сложно, но почти всегда можно. Тяжелее, и (почти) невозможно, если очень запущенный случай. Я верю в ремиссии, хотя и случаев возврата к и ещё большего падения не меньше.
Но это очень, очень сложно, повторюсь. Дорого в смысле времени и здоровья.

Спасибо Вам за пост.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.06, 21:31   #27
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

Цитата:
Дел> Не удержался и подпустил шпильку.
Хм-м-м... я понял. Да, коряво выразился.

Но IMHO ключевая фраза в этой цитате иная - "Для меня такие вещи неприемлемы". Иными словами, для Толкина IMHO неприемлемы сравнения/ассоциации/отождествления орков с каким бы то ни было реально существующим народом - только с отдельными индивидуумами, с отчетливо орочьим поведением, с орочьей душой и разумом.

Да, кстати, раз уж об этой цитате зашла речь. Имеется любопытный факт: в раннем квэнья (над которым Толкин работал в самом начале XX в.) для обозначения орков существовало слово Kalimbor/Kalimbar, мн. ч. Kalimbardi, его голдогринский аналог - Calum, мн. ч. Calumoth (Early Noldorin Fragments). Оба термина родственны слову kalimbo – «дикарь», «варвар», «гигант», «монстр» (Qenya Lexicon). При этом важно, что этим же словом (Kalimbardi) в раннем квэнья названы германцы, а Германия, соответственно, Kalimban (Qenya Lexicon). То есть, фраза из интервью (его перевод, кстати, будет опубликован на днях в 50-м номере "Палантира") - "у меня никогда не возникало подобных чувств по отношению к немцам" может быть IMHO поставлена под сомнение.

Цитата:
Дел> Ну, а по поводу того, что орк не так страшен, как его Джексон малюет, это лучше к ВК и Сильму, чем к письмам профессора.
Да, совершенно согласен, но и в письмах есть аналогичные данные, подтверждающие указанные Вами.

Цитата:
cosinus> Эйлиан в своё время сочинила рассказ "Орчонок", там в конце приводится цитата JRRT
Ага, спасибо. Я догадывался, что речь идет именно об этой загадочной цитате, источник которой никто не может найти. Эйлиан AFAIK почерпнула ее у Андрея Ленского, а он, увы, не может вспомнить, из какого текста он ее переписал. Вот, что он писал по этому поводу в SU.TOLKIEN в 1995 году:

Цитата:
Раскопал тут-таки в архиве обещанный текст. По заголовку, это письмо JRR, за подлинность ручаться не могу. Вот наиболее интересный фрагмент (sorry, если что-то вырываю из контекста - на _мой_ взгляд, это самодостаточный фрагмент). Комментарии в квадратных скобках мои.

=====
"...Female orcs are similar to males, and they often go to war with orc bands. Because they are shorter and thinner, most of them are snaga. Neither human nor orc from different tribe can distinguish them. Some of them carry children in backpacks. When orc with child is slain, other orcs kill child.
...
Littles [маленькие орчата, мать которых убили в бою - AL] were often given to elves, and became elves themselves. But they have instinktive hatred to orcs, and elves could do nothing with it. ... "

=====

Вот так. Далее поминается, что остальных орчат (постарше) отпускают вместе с пленными, но они обычно погибают.
Цитата:
cosinus> ...может, это розыгрыш?
Трудно сказать. Если и розыгрыш, то вряд ли со стороны Андрея - он человек достаточно серьезный AFAIK. Высказывались предположения, что эта цитата взята из какого-нибудь буржуинского руководства к настольным играм, но утверждать это однозначно IMHO возможности нет. Я надеялся, что удастся найти указание на источник этой цитаты в библиографии Уэйна Хаммонда, но увы...

Цитата:
cosinus> Вместо выдуманных орков Толкин мог бы и людей использовать, наверное... Или нет?
Интересный вариант... С одной стороны, пожалуй, да. Ведь он прорабатывал варинат своей мифологии, в котором орки вели бы свое происхождение именно от людей, а не от эльфов. С другой стороны, IMHO это была бы уже совсем не та история. Мир Арды не антропоцентричен, его конфликты имеют истоки еще в тех временах, когда о людях не было ни слуху, ни духу, и человечество попадает туда как кур во щи.

Цитата:
cosinus> Нет, всё же орки отличаются от людей, и поэтому Мессия среди орков - это уже не орк.
Бого-орк.
:)

Цитата:
cosinus> Но ВК с орками в диалог не вступают, а уничтожают их без промедления - например, Эомер с отрядом. Пленных не берут, и пощады не дают. Очевидно, это не спроста, и с людьми в ВК поступают совершенно иначе.
Как сказать, рохиррим и на друэдайн охотились как на диких животных. Таковы уж нравы Средних людей...

Цитата:
cosinus> Спасибо Вам за пост.
Взаимно.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 07:20   #28
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Дм. Винoxoдов
Цитата:
Но IMHO ключевая фраза в этой цитате иная - "Для меня такие вещи неприемлемы". Иными словами, для Толкина IMHO неприемлемы сравнения/ассоциации/отождествления орков с каким бы то ни было реально существующим народом - только с отдельными индивидуумами, с отчетливо орочьим поведением, с орочьей душой и разумом.
Позволю себе с Вами не согласиться. То, что Толкиен наделил в своём произведении целую расу, без разделения на хороших-плохих индивидуумов, негативными чертами, явно свидетельствует о том, что такое "оптовое" отношение к народам для него приемлемо. Данное же письмо может свидетельствовать лишь о том, что под орками профессор понимал не немцев, а какой-то иной народ.
Цитата:
для обозначения орков существовало слово Kalimbor/Kalimbar, мн. ч. Kalimbardi, его голдогринский аналог - Calum...
Хм... Не отсюда ли выросло имя для "чёрного истерлинга"?
Цитата:
кур во щи
Не сочтите за... Просто "не сочтите за". :) Кур в ощип.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 13:24   #29
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Не по теме. Но в тему.
Цитата:
Дел пишет:
Не сочтите за... Просто "не сочтите за". :) Кур в ощип.
Нет, придётся "счесть за...". Поскольку оба выражения вполне употребляются, существуют в русском языке весьма давно, даже могут иметь сходное значение. Чтоб Вы знали. Для примера: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art...6%26%26isu%3D2 , http://www.lune.ru/category/view/255425/ , http://66.102.9.104/search?q=cache:o...u&ct=clnk&cd=7 . Можно и сетевые варианты бумажных словарей посмотреть, но это уж Вы сами гляньте.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 13:38   #30
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Dgared
Да, употребляются. Весь вопрос - кем употребляются. Некоторым негоже из курей щи варить, а некоторым хуже уже не будет - и не такое жрут.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.06, 14:10   #31
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Опять-таки, не по теме.

Это без разницы, кем. Важно, что смысл примерно один, и поправлять оппонента не нужно.

Щи могут быть на любом бульоне. От других супов отличается обязательным наличием капусты - свежей или квашеной.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 06:13   #32
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Dgared

Цитата:
Это без разницы, кем. Важно, что смысл примерно один, и поправлять оппонента не нужно.
Как правило, для этого форума - да, не важно кем. Но есть некоторые приятные исключения. Уверяю, что в случае Вас или, например, КК, мне бы и в голову не пришло лезть с подобными поправками, ибо, как Вы верно заметили, смысл бы сообщения всё-равно никак не изменился.
И чтобы всё это прекратить, обещаю, что впредь я не буду делать подобных приписок к своим сообщениям. Хотя бы потому, что они ведут у заоффтоплению темы.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 20:22   #33
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Не знаком ни с одним поляком, который бы ассоциировал русских с орками.
С русскими, которые ассоциируют себя с орками, к сожалению, приходилось беседовать.

Last edited by Kurt; 24.07.06 at 20:33.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 20:32   #34
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
"…Саурон ускользнул и прятался в Средиземье, отсюда можно понять, как разведение орков (без сомнения уже начавшееся - JRRT) продолжалось со все увеличивающейся скоростью, пока Нолдор жили в Амане, поэтому, вернувшись в Средиземье, они обнаружили, что оно уже заражено этой чумой, к муке всех, кто там жил, Эльфов, Людей, Гномов."

Имеет ли смысл проливать слезы над "свободной волей" и "одухотворенностью" этой чумы?"



SUMMA CONTRA ORCOR:
к вопросу о тотальном уничтожении орков
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=377
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 06:30   #35
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 Kurt
Да уж... Сходил я по Вашей ссылке. Начал читать ту статью:
Цитата:
Впервые тема орков и отношения к ним появилась в ходе разговоров с поклонниками Н. Перумова, яростно обличавшими "эльфийско-нуменорский фашизм" и новый "Миф 20-го века" - "Властелин Колец", "призывающий к уничтожению разумных рас". Оправдание орков постепенно переходило в оправдание Саурона и Моргота, закономерно приобретавшего черты Прометея-освободителя.
И на этом читать закончил. Это Вы лихой темп взяли - обычно помедленнее передёргивают. Отношение к оркам со стороны кого-либо передёрнуть в отношение орков к кому-либо и мгновенно передёрнуть, сведя к Морготу-освободителю. Это у Вас высший пилотаж. Шулерства.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 08:52   #36
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Орки, в основном, это искажённые эльфы. Проблема очень серьёзная. Убить, конечно проще. Это бывает необходимым, когда нет другого выхода. Но это не по-человечески, убивать. Человек создан по образу и подобию Его, нужно помнить об этом.
Да, " эти пацифистские разговорчики ничего не стоят на войне". Тут же оговоримся - на какой войне? Если я - жестокий захватчик, хочу расширить империю, или навязать свою волю/точку зрения/стиль жизни/религию/просто поживиться и убиваю, моя война, с точки зрения честного человека - неправедная, и убивать я права не имею. Имею ли я право убивать, когда война праведная (- c моей точки зрения!)? Да, конечно, как же мне иначе защититься от врага?
Однако, в религии, именуемой христианством, есть заповедь Христа - "не убий". К ней придумали кучу оговорок, дескать, это только вообще нельзя, но иногда (и в весьма частых ситуациях) - можно и нужно. И вот, уже христиане огнём и мечом насаждают свою, как они полагают, веру - веру в самого кроткого из основателей религии, в бога и человека, который принёс сам себя в жертву ради грехов людских - в том числе и греха убийства.

В книге "Властелин Колец" идёт война. На войне, согласно принципам войны, а не, например, христианским, необходимо убийство. Воюющие стороны убивают своих врагов. Даже в гораздо более мягкой и как бы (как бы!) детской книжке Льюиса про Нарнию тоже убивают (гораздо в меньших масштабах, впрочем). Но милосердие к врагу остаётся, даже если это ужасный, подлый и коварный, бессердечный и самый жестокий враг.
Вспомним Моргота - его ведь простили, после той, первой, победы. К чему это привело? А к чему бы привела - тогда - его казнь , и высылка за пределы Арды? Силы Арды великодушны и милосердны.
Пример с Горлумом показателен. Горлум ужасен. Не внешне, внутренне. В нем почти (почти!) не осталось ничего человеческого (хоббитского). Всё же без крайней на то необходимости нельзя убивать, этот момент - один из ключевых в ВК. Старый и избитый пример, но ключевой.
Милосердие выручает хранителей не раз. Бильбо, которого Гэндальф заставляет оставить кольцо, в силах сделать это благодаря ему же, милосердию: Кольцо не властно над ним до конца. Бильбо поддаётся его могуществу и притягательной силе значительно, он не Том Бомбадил, но - оставляет его! Пусть и под напором Гэндальфа. У Горлума бы так не получилось. Конечно, сила вопротивления злу любого человека имеет пределы, и люди (или хоббиты) либо гнутся, поддавшись ему, либо ломаются, сойдя с умалибо умирая. Однако, Бильбо продержался исключительно долго - благодаря, как мне кажется, своей милосердной Доброй Душе, испытанной в пещере Горлума 61-м годом ранее.
Дм. Виноходов приводил примеры из текста о том, как обращаются с пленными орками. Орк - несчастное испорченное существо. Сильный человек пожалеет их; слабый, испугавшись - убьёт. Горлум почти вспомнил, что он Смеагорл, благодаря Фродо. Если бы у него был шанс, возможно, он бы стал другим, лучшим. Но заниматься им было некому, он сам себя обрёк на одиночество, а второй шанса ему было не суждено.
Если будет хотя бы одна десятимиллиардная вероятность того, что испорченная душа станет чище, или даже меньший шанс, что падшее существо с чьей-то помощью станет лучше - нужно дать ему этот шанс. Иначе мы не люди (не эльфы и не хоббиты), и борьба с Сауроном в Средиземье бессмысленна, равно как и с чудовищами разума на нашей Земле. К счастью, это не так.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 09:09   #37
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дел пишет:
И на этом читать закончил. Это Вы лихой темп взяли - обычно помедленнее передёргивают. Отношение к оркам со стороны кого-либо передёрнуть в отношение орков к кому-либо и мгновенно передёрнуть, сведя к Морготу-освободителю. Это у Вас высший пилотаж. Шулерства.
Полегче на поворотах.
Не знаете чего-то, не были свидетелями тех разговоров - так лучше помолчите.
Не позорьтесь.

Не осилили статью - так прямо и скажите.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 09:52   #38
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
2 cosinus
Цитата:
Однако, Бильбо продержался исключительно долго - благодаря, как мне кажется, своей милосердной Доброй Душе, испытанной в пещере Горлума 61-м годом ранее.
Извини, тёзк, но после прочтения о тяжком испытание для души Бильбо в пещере Горлума, не смог удержаться:
- Деда, а расскажи про Ленина
- Ну, что же тебе рассказать, внучек? Хм... Ну, например... Ленин был добрый. Пришёл к нам в детский дом... А голод был страшный, да. Так вот, пришёл Ленин к нам, сел с дороги бутербродов с икрой покушать. Откусит и на нас посмотрит. Откусит и посмотрит. А ведь и бритвой по горлу полоснуть мог - а он, добрейшей души человек, лишь откусит и посмотрит. А глаза такие добрые-добрые...
:)))

Ну, а с тем как должно человеку относится к орку, я с тобой согласен. Хорошо бы и во ВК примерчиков такому отношению найти. ;)
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 09:57   #39
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
И вот, уже христиане огнём и мечом насаждают свою, как они полагают, веру - веру в самого кроткого из основателей религии, в бога и человека, который принёс сам себя в жертву ради грехов людских - в том числе и греха убийства.
Ты хотел написАть: "ради искупления грехов".

Цитата:
Но милосердие к врагу остаётся, даже если это ужасный, подлый и коварный, бессердечный и самый жестокий враг.
В чём оно выражается?

Цитата:
Вспомним Моргота - его ведь простили, после той, первой, победы. К чему это привело? А к чему бы привела - тогда - его казнь , и высылка за пределы Арды? Силы Арды великодушны и милосердны.
Очень "скользкий" момент. Только от поистиен великой души можно было решиться на такой эесперимент - в надежде, что разрушитель одумается и станет созидать. Фигушки, ломать - не строить.

Цитата:
Пример с Горлумом показателен. Горлум ужасен. Не внешне, внутренне.
И внешне тоже.

Цитата:
В нем почти (почти!) не осталось ничего человеческого (хоббитского). Всё же без крайней на то необходимости нельзя убивать, этот момент - один из ключевых в ВК.
Интересно, какую "необходимость" следует считать "крайней"? Вот я лично считаю, что выслать за пределы мира несчастного злодей-валу надо было после первой же победы над ним. Во избежание.

Цитата:
Однако, Бильбо продержался исключительно долго - благодаря, как мне кажется, своей милосердной Доброй Душе, испытанной в пещере Горлума 61-м годом ранее.
Будь на месте Голлума орк, всё повернулось бы по-другому.

Цитата:
Если будет хотя бы одна десятимиллиардная вероятность того, что испорченная душа станет чище, или даже меньший шанс, что падшее существо с чьей-то помощью станет лучше - нужно дать ему этот шанс. Иначе мы не люди (не эльфы и не хоббиты), и борьба с Сауроном в Средиземье бессмысленна, равно как и с чудовищами разума на нашей Земле. К счастью, это не так.
Оптимист, однако. Уважаю.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 09:57   #40
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
В отличие от Дела, я осилил Вашу статью, а также некоторые Ваши последующие посты в том треде. Читал я её давно, перечитал снова.
Курт, Вы проводите мысль о том, что орков необходимо убивать. Всех. Их _надо_ уничтожить, как и поступает Беорн, многие другие персонажи.

Моя точка зрения на орков изменилась, в многом благодаря Вам. Ужасная жестокость по отношению к одушевлённым (в этом нет сомнения) существам, понятна и обоснована. Во времена действия закона Моисея, возможно, этот геноцид был бы общепринятой нормой. Но сейчас люди смягчились, я в их числе, и не могу принять Вашу точку зрения. Ведь Арда - это наша Земля, пусть и в вымышленный период времени. А значит, принимая за правило истреблять неких орков, нет гарантии, что мы не перенесём это правило на людей. Грань так размыта, кто отважиться провести её? Вот это орк, а это человек, первого без суда убьём, второго - нет. Орки, согласно книге Толкина "Властелин Колец", и особенно урукхай, слишком напоминают людей, чтобы выносить вердикт - убить их, и баста. Это искушение, и очень сильное. Скрытая сторона его - перенос стандартов обращения с личностями (коими орки и являются) из мира Арды в наш мир: из периода вымышленного до нашего времени - рукой подать. Вот почему я несогласен с Вами, Курт.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.