Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.09.07, 11:57   #101
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
cosinus, наконец-то вы своим умом дошли до понимания того, что ВК - это расистская и фашистская книга. Конечно, большинство поклонников до этого не доходит, на форумах запрещается фашистская пропаганда (интересно, с чего бы вдруг это так активно подчеркивалось), но правду некуда деть... ))))
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 11:59   #102
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Можно чуть больше про уничтожение душевнобольных детей в средневековье?
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 13:08   #103
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Наверно, снова глупость скажу, но для того, чтобы исправиться, нужно желание объекта. Насильно "исправить" нельзя.

Покажите орка, который хотел бы перестать им быть?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 13:46   #104
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
То есть, Средиземье намеренно показано таким, что _нельзя_ справиться с орками иначе, кроме как убить? Почему же появляется некая концепция, оторванная, казалось бы, от мира вокруг, и объявляющая неких существ не подлежащими исправлению? Только уничтожение, как душевнобольных детей в средневековье, или не так давно, в одной веселой стране народных авто и газовых камер.

Объясните мне.
Убивать? А что тут плохого? Весьма разумно, хотя бы из жалости и для того чтобы предупредить зло со стороны орков (душевнобольных). По крайне мере лучше чем если бы они успели причинить зло нормальным людям (эльфам, гномам, хоббитам). В конце концов речь идет о врожденной неполноценности и несовместимости с окружающим миром, если бы пришлось убивать перворожденного орка (который был эльфом) тогда да, тогда возможны и даже обоснованы душевные терзания.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 15:40   #105
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Хоугрим, даже если вы - убежденный борец за "права Востока", пацифист, космополит и проч. и ведете проповеди и лекции о всеобщем равенстве и братстве (что само по себе не плохо), данный форум - не место для заявлений, подобных вашим. Тем более в таком тоне. Каждый видит то, что хочет видеть. Кроме того, многие посетители форума - люди вполне зрелые (это не про меня), с устоявшимися взглядами. Если вы желаете доказать всем присутствующим, что Профессор - фашист, вы выбрали неправильную диспозицию. Почитайте внимательно Толкиена, его книги (в оригинале), его письма. А еще загляните сюда:

http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020521.htm

Ничего не напоминает?

P.S. Если вы желаете остановиться на этом вопросе подробней, предлагаю создать соответствующую тему.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 16:08   #106
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Создала тему в "Вопросах и ответах".

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5563
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 22:25   #107
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Хоугриму:
Читал где-то в инете (загуглите, и обрящете), что в средневековье (нет, не перед эпохой возрождения, а веков эдак несколько до, нежно любимом некоторыми, с его местными войнушками, рабством, феодалами, людьми 1-го и последнего сортов - ну, всем тем, что я вычитал и высмотрел плохого про это золотое время) детей, которые были "того", сжигали на кострах, как демонов, топили и пр... Вообще, может и неверно всё это, и феодалы-господа спец.пенсию платили таким матерям, у которых дети были больные (в т.ч.умственно), чтобы крестьянка не в поле с утра до ночи работала, а за сыном-дебилом ухаживала...

Вопрос-то был от "избытка чувств-с". Дело всё в том, что я позавчера прибыл из деревни. С женой мы там провели четыре памятныхх дня: попарились в наст.бане, искали гриб, нашли лещины, ещё пару клещей, посмотрели по двд всех шреков и окунулись в деревенский быт, правда, не отнюдь не средневековый, а с упомянутым двд, л.И-ча, и даже привозным газом. Деревня такая, на отшибе, вымирающая, но несколько жителей живут довольно постоянно. В том числе и наши соседи, мама, её сын, умственно отсталый (но не очень) юноша, и дочка-... не знаю, возможно, дебилка, а может, шизофреничка, симпатичная девочка лет десяти. Даже иногда понимающая слова. Только говорит она на тарабарском языке, и входит во всё, во что можно войти: в двери домов, автомашин, в ворота и пр. Муж её маму бросил, после второго больного ребёнка, как будто. Живут они в основном на пенсии, мама что-то зарабатывает иногда.

Девочка может лучше говорить, и лучше понимать. Но только если ей не давать таблетки. А если ей не давать таблетки, она делается злая, и громко кричит, и громко топает ногами. И если под рукой у неё будет острый предмет, она может поранится или поранить. Раньше она считалась бы одержимой, наверно. Я поискал в инете, что делали раньше с одержимыми девочками, когда ещё не было никаких таблеток, и нашёл, что из девочки положено было изгнать нечистого. Если тот не уходил, то вроде так и оставляли в покое, или (реже) бросали в воду, вдруг она плавать умеет, т.е., ведьма?

Клоню я к тому, что, может, Моргот вывел особую породу душевнобольных эльфов? Которые, как и больные люди, потеряли достойный облик, и, при опр.условиях, легко управляемы?

С больной девочкой мы пообщались немного. В первый день она нас не замечала, только ощупывала дверки машины, на предмет попадания внутрь, и пришла ночью в гости (мы дверь с огорода не закрыли, и она пришла - как в "Солярисе".) На другой день спошли растапливать баню, и - вдруг она нас заметила. Возможно, обошлоь без вечерних таблеток, а может, день был хорош. Мы сказали ей - "пошли с нами в сад", и она пошла. Заглянула в баню, огляделась, мы ей печку показали, вот веники, а за окном яблоки - и тут она заговорила. На каком-то понятном только ей языке, почти непрерывно, с маленькими паузами. Это было, как если бы мы вошли в контакт с инопланетным существом. Я разжигал печку, жена слушала её, и мы пытался понять: иногда казалось, будто слова знакомые, но... нет. Потом мы вышли, оставив баню прогреваться, и девочка пошла к себе домой, не попрощавшись.

Так, теперь моё кредо, во что я верю, относительно темы беседы (ветку про "Т.-ф." прикрыли ведь.) Приходится самому себе отвечать, а то все либо "как Вы могли подумать...!", либо "Да он же ведь...!, кроме, имхо, Хоугрима, но у Вас, Хоугрим, при всём уважении, имхо, неправильное видение ситуации (...)

Толкин - автор замечательных книжек, повестей, рассказов и романов, а также великий новатор в области мифологии, т.е., первый доподлинно известный создатель огромной законченной системы - в этом виден его яркий талант. Орки - продукт жестокого мира. Реального мира. В котором живут взрослые люди, и их дети тоже. Вопрос: писать ли для детей книжки про реальный мир, или баюкать их сказочками про добро, которое победит зло, тем более, что дети уже подросли?

Лично я бы (по психологии, по сути своей) предпочёл бы вариант, чтобы в книжке был хотя бы один, гм, исправленный орк. Но это была бы непоследовательная позиция, и поэтому я - не писатель. Зло в реальном мире (а II мировая война - это сама изнанка его, даже на относительно безопасных островах, даже в Африке, где воевал сын автора "В.К." ) реально существует, только в советской (прокоммунистической, вроде бы) стране необходимо было затуманивать детям мозг и не давать им видеть "смерть во всей красе". Имхо, я по себе сужу. Пиноккио заменили другим деревянным, но оптимистом, Волшебник Из.города - вместе страны Оз (несколько более реальной: "...под личиной Страшилы и Железного Дровосека угадываются конкретные исторические персонажи. Автор замаскировал золото в образе Дороги из жёлтого кирпича, ведущей к Изумрудному городу.")

Менталитет мой - все еще советский (может, это хорошо, может нет, кому-то кажется, что очень нет). Орки, в советском переводе образца 1959 года - в обязательном порядке перевоспитываются, и новый колхоз "Светлый путь", целиком из перевоспитанных, выращивает лук и капусту, сдаёт её государству (...). Эльфы в таком переводе - коммунисты (они и так живут коммунами, у них равенство и братство, добавим к этому исправленных орков - вот и "орк с эльфом - братья навек"). Причём, советские переводчики всё сделали аккуратно, швов нет, читатель и не догадается (они профи). Орчат не истребляют, а приводят в школу. Эльфийскую. Отмывают, стригут, вешают крестик (виноват, алый галстук) и пр.
Не знаю, читал ли кто тот перевод, но идея в нём подменена, однозначно. Орки - злы. Они не могут быть исправлены иначе, как самим Богом, и это отражает реальность. Мог Гитлер вв 39м году передумать? Ну, да, он и передумал, но не так, как ждали: разочарованные европейцы, бедные поляки и пр.

Отвлечёмся на время.
"...В своей первой речи в статусе премьера в Палате Общин, которая состоялась сразу после капитуляции Франции перед фашистской Германией, Черчилль недвусмысленно дал понять, что Великобритания не собирается идти на компромисс: "Вы спросите, какова наша цель? Мой ответ прост - Победа - победа любой ценой, победа над террором, победа, какой долгой и тяжелой она ни была бы". Для Черчилля не существовало даже возможности переговоров с Гитлером."

То есть, так написано в его биографии. Для Гэндальфа не было возможности переговоров с Сауроном, т.е. они были физически невозможны, я полагаю: в палантире была бы война, а не переговоры. С Саруманом договорится можно.. было бы. Но - не дано, и результат также предсказуем (это когда с энтами пришли, а не в первый раз, когда Гэндальфа заточили в башне. Если бы Гэндальф пришёл без энтов, результат переговоров был бы другим, определённо - для Гэндальфа.Попытка была символической - но всё же Гэндальф пытается, ему жалко Сарумана, ставшего врагом: вот это мне нравится! Жалко и горлума, оборчившегося. Так что, вот, Горлум - почти что пример почти что исправившегося почти что орка. Но всё же - автор последователен, как и положено творцу.)

Говоря о том, что зло в Арде не абсолютно, Дж.Р.Р.Толкин говорит то, что он хотел бы иметь. Но Арда - это Земля. Поэтому зло упорно, последовательно и, с этой нестрогой точки зрения, абсолютно. Нет перевоспитанных орков. Нет перевоспитанных балр/рлогов. Нет перевоспитанных троллей (с ними тоже нельзя договориться: для них мы - еда). Есть, правда, одумавшийся Оссэ, и не пошедший дальше Аулэ. Но это "Сильмариллион". А в "ВК" - всё как есть в жестоком безумном мире: устоявшийся алкоголик, нарком со стажем не могут сами стать здоровыми, а только падать вниз. Хотя в советских книжках обычно писали - как должно быть, а не как было, суровая правда жизни заставляет настоящего писателя вспомнить всё. Т.о, орки, имхо, суровая данность, их природа неясна (для нас, людей Земли, хотя и почти Арды, но лишь почти), их аналогов на Земле нет (только так я могу объяснить суровую ненависть автора "В.К." к ужасным существам: по-христански их любить простым смертным не получиться, ведь на Любовь они ответят инверсно, а время мессии Арды - оно ещё не пришло.)

Дэвид Даган пишет, что "Британская национальная партия (неофашистская партия расистского толка) пыталась выставить "Властелина Колец" как манифест британского национализма белых. В прошлом году об этом заявил один постмодернистский литературный критик, и идея получила некоторое освещение в печати; к счастью, мне удалось опубликовать в престижном еженедельнике "Санди Таймс" статью, опровергающею подобную интерпретацию." Т.е, В.К. что дышло, куда поверни, туда и вышло? Не всякая книга подразумевает явную (в изв.степени) двойственную интерпретацию, но извратить можно любую. Например, умелые люди обнаруживают в статье центральной газеты кое-что "между строк" - но там этого нет, откуда это там? Газета - это независимый, самостоятельный печатный орган, и, если её сотрудники профи, никогда в ней не будет того, чего быть не должно. Сказка о т.н. "колобке" не содержит людоедских мотивов: колобок и лиса не являются представителями вида х/гомо самиенс.

Это я шучу., если что.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 23:29   #108
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Xоугрим, даже если вы - убежденный борец за "права Востока", пацифист, космополит и проч. и ведете проповеди и лекции о всеобщем равенстве и братстве
Naya, ни одно из вышеперечисленного не относится ко мне. :))
К сожалению, вашу тему закрыли, но, мне кажется, в какой-то мере я смог осветить ту, имхо, довольно очевидную позицию, которую я заявил в этой теме.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 11:04   #109
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Хоугрим, обратите внимание на слова "даже" и "если". Я не утверждаю.

Надеюсь, тему (несмотря на протесты некоторых форумчан) все же откроют. Однако то, что там писали, к ней не относится. Полистали, значит, подумали, и зарядили полемику на тему "а так ли это?". Я задала другой вопрос: "ПОЧЕМУ И ЗАЧЕМ многие пытаются доказать это?". Если кому-то не нравится Ницше, никто об этом не орет на всю сеть (на всю ширину газетной полосы). А тут - полнолмасштабный наезд. Кому и зачем это нужно, вот что я пыталась выяснить. А вы там развели какую-то дурацкую демагогию: "это так!" - "нет, это не так!" - "а я говорю так!!!". Что за детский сад?
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 14:41   #110
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Naya, вы мне поставили загадку. Ее условия: для вас достаточно знать, "почему" и "зачем", и совсем не нужно знать "так ли это". То есть сам предмет спора не имеет значения и смысла, важно лишь его употребление; а ответ на "так ли это" равноценен "мне это нравится/не нравится"...
М.б. вариант ответа - это разность между мужским и женским мышлением?
Это лишь предположение, на самом деле я не знаю, что и думать...))
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 18:16   #111
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
(тихо сам с собой, раз все сами по себе и притухли)

На всяких разных сайтах можно прочитать, что Толкин был таким-то и таким-то, средневековье и все дела, раньшебыло лучше, не нужны нам автомобили и электричество и пр. На других всяких сайтов об этом не пишут, пишут о том, как он любил детей, и как он любил английскую литературу, и жену тоже. На третих сайтах он - католик, христианин, на четвёртых - ревностный поборник интересов Империи (великой и британской). Орки, кстати, частенько используются как карикатурное отражение не то русских (советских), не то фашистских (немецких), гм, существ, при том, что сам Толкин неоднократно и явно говорил, что нет, орки - это орки, а не кто-то там ещё. Ладно, этому заявлению можно не верить, это ваше право, дескать, написал одно, а говорит другое, ну как в тех бесчисленных историях с доверчивым отечественным народом (ЛЛЛ, МММ, ННН и пр. дома селенга: да всё честно, что, мы вас обманывать будем?) Недоверчивость у наших в крови (а хорошо бы было, кабы в башке она держалась).

Вот нам говорят: он - гад, мы его того. Потом оказывается, что те, кто того того, тоже гады, и их тоже того. А потом и те, которые того тех, которые того того, тоже оказываются не у дел (их, правда, пока не того). И верят, люди верят.

А еще больше людЯм нравится затаптывать тех, кто... Разные критерии. Конечно, известен и прославлен делами, но в первую очередь, обладает нестандартным мышлением, и говорит/пишет о том, что не очень понятно с первого раза этим людЯм. Как приятно потоптать ножками таких! Орки, орки, зачем же Вы такие? Почему вы не колхозе, перевоспитанные? Почему вы не революционные твари, не подняли бунт против угнетателя всех средиземских существ Саурона?

Ответ: Толкин мыслил другими стандартами (несмотря на нестандартное мышление, стантарты, сэмплы, ну, сам образ мыслей - он всё же формируется и фиксируется). Он - вот такой. Европейский тип. Консервативен. Умён, а не как у нас: а давайте сломаем сначала, а потом видно будет. Трезво мыслит (орки - это враги, почему мы должны терпеть их?), без сентиментальных излияний (как у меня вот сейчас прямо: ну почему нельзя орков исправить, дядя Элронд, ну почему?). Дж.Р.Р.Толкин сам воевал, его сын воевал, он знает, что такое война - и тут не до исправительных колоний и сентиментов.

Я повторяюсь, русский (и особенно советский) менталитет, имхо, отличается от великого и британского, но не настолько, чтобы мы не могли понять простого: когда кто-то придёт тебя убивать, ты будешь защищаться, а не читать убийце мораль. Об этом и пишет Толкин, рассказывая нам об орках.

Наверное. Чёрт возьми, Хоугрим, я думал сначала, Вы шутите так изощрённо. Оказывается, вроде нет. Мда. Всё же я доверяю переводчику Муравьёву и его предисловиям к изданиям 1983 и 1988 года... думаю, что Вы измените свою точку зрения,... И надеюсь, не изменить свою.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 18:29   #112
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вот примерно так. Хотя, Хоугрим, в Ваших словах и есть доля правды. Возможно.
Cosinus, в каких словах?
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 18:49   #113
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Цитата:
М.б. вариант ответа - это разность между мужским и женским мышлением?
Уважаемый Хоугрим, есть один такой моментик... Я не люблю, когда меня, грубо выражаясь, "пишут под бабу". Очень не люблю. И, когда это случается, могу рассердиться. Намек ясен?

Вы хотите знать, почему я не спросила чьего-либо мнения по вопросу "так ли это"? Видете ли, вопрос весьма неоднозначен. Можно сколь угодно долго сыпать цитатами и доказывать любую из двух (в данном случае) точек зрения, но так и не придти к компромиссу. Ибо никто не может поднять Профессора из гроба и допросить его с использованием детектора лжи. Посему, как я уже говорила, каждый видит то, что хочет видеть. Свою точку зрения на проблему я определила. Доказывать (и навязывать) ее кому либо - нема дурных.

Ответ на "так ли это" действительно равноценен "мне это нравится/не нравится", потому как ваша точка зрения недоказуема. Равно как и моя.

Кстати, вам не приходило в голову, что в мире, возможно, отсутствует какая либо единая неопровержимая истина?

Last edited by Naya; 16.09.07 at 09:06.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 21:28   #114
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Naya, я через минуту исправил пост. Вы очень оперативны, но не очень внимательны. Перечитайте исправленный вариант.

Впрочем, я и сейчас думаю, что в словах Хоугрима есть смысл и логика.

Вот посмотрите, есть рабочая марка, торговый лэйбл, скажем, "попса (pop)". Есть "рок" (rock), а есть ещё "классика" (т.е. академическая музыка) и "джаз". Под этими названиями зачастую (а в "роке", "классике" и "джазе" чаще) выступают люди, которые в общем, не имеют отношения к изначальным значениям терминов.

Слово "фашизм" - это торговый лэйбл. Под этой маркой выступают хищные немецкие (даже не итальянские) верзилы в характерной униформе, и лидеры в фуражках и чёрных блестящих куртках, и их главный (похожий на мистера Зорга из "5го эл-та"), с чёлкой и усиками, ну и.т.д. Они (фашисты) занимаются: 1)фашизмом 2)геноцидом 3) и пр.

Разумеется, на самом деле, фашизм ужаснее, много ужаснее, чем информация, которую подают зрителям, особ. западным, которые не славяне и не евреи, и для которых газовых камер не построили, а в лагерях кормили, и лечили, и передачи позволяли. Орки для них, западных зрителей, не немцы, а русские: грязные, вонючие, необразованные - что, не так? Был какой-то известный француз, знакомец Тургенева, он попутешествовал по России в 1839 году и написал, всё как есть, только со своей точки зрения (мы-то хорошие, а вот вы-вонючие). Были потом много худшие репортажи о русских и их правителях: с характеристикой последних я согласен, но не с описанием первых в целом. Это называется пропаганда, и использовать хорошие книжки в качестве пропагандистского материала могут одновременно все враждующие стороны, одни и те же. Каждые находят в них то, что им надо, и чем сложнее книжка, чем в ней более глубокие идеи высказаны, и больше мыслей вложено, тем легче поворачивать дышло: вот хоть Библию взять. Или "Капитал" Маркса. Или творчество Рихарда Вагнера. Или Коран: если надо, нужно уважать христиан во главе с пророком Исой, но если надо, неверных уважать нельзя.

Свои интересы превыше всего - и это общее свойство суперимпериалистического мира. Та статья, которую Вы, Naya, приводите, что из подшивки Лэймара, поверхностна, содержит много ошибок. Конечно, Толкина нельзя обвинятьв фашизме (как и Ч.Доджсона или Л.Толстого - в педофилии) хотя бы из уважения к его таланту (гений и злодество несовместимы, напоминаю), а также к его сыну-лётчику. Однако, удачная попытка трактовки возможна: и определённая вина автора в этом есть (!): недосказанности, туманные места, а главное - "чересчур простые идеи", как в случае с орками.

Мне кажется, этот момент ключевой, и вопрос надо решить и завершить до конца. Конечно, легко просто верить в безоблачное Средиземье - но я слаб, и не могу просто так думать, что всё в порядке, есть прекрасные эльфы, а вот ещё орки, и прекрасные эльфы с прекрасной улыбкой (или без неё, с сосредоточенным выражением лица) протыкают орков, своих дальних-предальних родственников мечами насквозь - а те,соотв., их. Мне хотелось бы найти причину этой непрерывной тысячелетней вражды, и отсутствия даже малейшего компромисса: неужели орки не видят, как хорошо быть эльфом, как они хорошо живут в своих эльфийских домиках? Почему ни один орк, бывший эльф или потомок бывших эльфов, не захотел бросить свой разбойный образ жизни, и придти с повинной, что ли? Ни один!

Я-то убедил себя, что Дж.Р.Р. Толкин построил такую систему мер и интересов, что оркам нельзя быть другими, они часть Моргота, частица его воли и плоти, чёрт подери, их аналогов нет сейчас на земле: разумных хищников, неспособных к созиданию, как и их создатель.

Всё же мне неприятно думать, что окружающие воспринимают орков нормально, как должное, органично. Ну, орки, и орки. Ну и ладно. Ну, Гэндальф в хоббите сжёг десяток молнией, и хорошо. А когда голодные озлобленные твари настигли команду хранителей в Мории, ни один из хранителей не погиб, кучу орков истребили - уух! Слава богу, наши выиграли! Но сейчас я думаю, что не такие уж те орки были страшные, если всей толпой насели, и ничего поделать не смогли с одним Гэндальфом, правда, но ещё всего лишь с 4мя хоббитами, гномом,эльфом и парой людей. Думая дальше: если Гэндальф такой неуязвимый (способен вернуться в мир после смерти!), зачем все эти подвиги...? Нет, мне очень нравилось, и нравится до сих пор читать, как Фродо идёт в Мордор, с ним Сэм, и Горлум несчастный с ними, и как они страдают, борются, и побеждают зло внешнее и внутреннее. Но... "никто из них не умер, все они спаслись" - кроме орков (не очень хороших Б. и его папы Д., ну, ещё там парочки роханцев)

Вопрос остаётся открытым: почему толкин не оставил оркам шанса? Хоугрим, ваше мнение я уважаю, но не принимаю - не нравится мне, что одну из моих любимых книжек расист написал. Просто я не в е р ю.

Потом, раз уж Kurt всё равно не пишет, скажу, что вопрос мой тот первый, на который отреагировал внезапно Хоугрим, был именно для Kurt'а. Я хотел вырыть небольшую ямку, и поймать кое-кого. Мне давно уже хочется, а на его любимый сайт я не хожу... а тут случай такой хороший.

Дел, не уподобляйся, хм... Просто не уподобляйся. Вот твой любимый автор, который орков переделал, но не так, как бы мне хотелось (где орки-пионэры?), он гораздо злее, может он голодный был когда писал? И он-то в категорию самих понимаешь кого попадаёт намного легче (с его-то язычеством и неприязнью к христианству). Конечно, он не такой, я-то понимаю, но обвинить его, сам понимаешь кого, на-амного легше, чем толкина, и в расизме, и в просто любви к просто насилию. Дерутся у него чаще, и хоббиты воинственней гораздо.

(...)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 22:00   #115
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Cosinus, понимаете, я бы с удовольствием поговорил с вами о фашизме или расизме, у Толкина или вообще, но на этом форуме это нереально. В том смысле что клеймить, конечно, можно, и за это ничего не будет, а вот если попытаться копнуть глубже, это уже пропаганда, а следовательно и бан.

Одно верно, что фашизм – это торговый лейбл, один из главнейших знаков либеральной индустрии, за который она держится обеими руками как за лучший подарок. ) Разумеется, не как за рассматриваемое и реально оцениваемое со всех сторон явление, но как за совокупность фобий, архетипов зла, табуированных понятий etc.

Проблему орков, которая вас так задела, нельзя рассматривать вне религиозного и мифологического контекста. Вне принятия всего «спектра» возможного бытия, и нижнего, и горнего мира. Вы видите только «срединный мир», мир людей, и не узнаете в привычных вам понятиях орков. :) Их там и не нужно узнавать.

Автор действительно всегда ищет первообразы своего творчества в первичной реальности; но вы слишком сужаете саму реальность, вплоть до магазина, в который ходит автор. :)
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 00:18   #116
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Меня настораживает отношение к оркам, как к чему-то вне морали, Kurt. Я сам примеривал к ним те или иные... стандарты, забывая, что существа эти - бывшие эльфы, они плоть от плоти - эльфы, и не они виноваты в своём ужасном естестве.
На этот счет есть разные мнения.

Цитата:
То есть, Средиземье намеренно показано таким, что _нельзя_ справиться с орками иначе, кроме как убить? Нельзя их перевоспитать, нельзя их жалеть (как бы Гэндальфу и не хотелось), нельзя с ними как-то договориться...
Жалеть можно. Не убивать - боюсь, что нет.

В принципе свою точку зрения на этот вопрос я уже изложил тут, что в свое время было темой для оживленной дискуссии - http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=377

Цитата:
Почему же появляется некая концепция, оторванная, казалось бы, от мира вокруг, и объявляющая неких существ не подлежащими исправлению?
Для меня орки у Толкина всегда были чем-то вроде разговаривающих злых зверей из сказок или мелких и слабых бесов.

Если вы считаете, что орк - "бывший эльф", то это эльф, заточЕнный и порабощенный в орочьей телесной оболочке. Которую и надо уничтожить, чтобы эльф мог возродиться и исцелиться в том же Валиноре.

Last edited by Kurt; 16.09.07 at 00:35.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 00:27   #117
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Сдаётся мне, и у Вас, Хоугрим есть тенденция к использованию книжки как элемента пропаганды. Я ещё пока толком не понял, чего именно. Она (тенденция) и у меня, как я недавно обнаружил, имеется. Надо с этим порывать.

Вообще, надо проще относиться, ко всему. И тогда и люди потянутся, и голова болеть не будет, как в матрице. С другой стороны, Оруэлл в то же самое время в той же самой стране писал о том же, и почти с теми же орками впридачу - но книгу вполне политическую. Её так сразу и объявили, политической. А главный американец Рейган сравнил назвал детище Лукаса, Империю с ситхом во главе, с Россией. А идея эпопеи Лукаса наполовину срисована с толкиновской. Вот и опять манипуляции, умелое использование нейтрального (надеюсь) материала.

Нет, чур меня. Хватит. Я считаю, хватили Вы через край про расизм у JRRT. По крайней мере, орки - не люди, нелюди. Всё, я бы поговорил с Вами, Хоугрим, в другом месте, но в этот тред я достаточно уже понаписал, чтобы на меня коситься начнут. Всё. И ухожу на месяц в подполье, от стыда. Кто меня увидит - киньте авадой кедаврой.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 00:33   #118
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим пишет:
cosinus, наконец-то вы своим умом дошли до понимания того, что ВК - это расистская и фашистская книга.
Только в том случае, если вы сами рассуждаете в рамках современной сверхтолерантно-либеральной парадигмы :)

Т.е. для активисток/ов феминистического и, гм, гомосексуального движений Профессор - да, несомненный фашист :)
И сочуствовал "фашистам" - тому же Франко :)

А вот для остальных - совсем необязательно. Хотя бы потому, что Толкин более чем критично относился к государству, и характерный для фашизма/нацизма/коммунизма тоталитаризм был для него немыслим.

Опять же он не расист.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 00:41   #119
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Потом, раз уж Kurt всё равно не пишет, скажу, что вопрос мой тот первый, на который отреагировал внезапно Хоугрим, был именно для Kurt'а. Я хотел вырыть небольшую ямку, и поймать кое-кого. Мне давно уже хочется, а на его любимый сайт я не хожу... а тут случай такой хороший.

Дел, не уподобляйся, хм... (...)
Все чудесатее и чудесатее...
Это, собственно, о чем? :)))
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 01:14   #120
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нет, чур меня. Хватит. Я считаю, хватили Вы через край про расизм у JRRT. По крайней мере, орки - не люди, нелюди.
Вы спорите сам с собой, cosinus? )))
Расизм у Толкина - это не отношение к оркам. Это люди и эльфы, их природа.
Расизм - это не потребность "уничтожать низшие расы" (как национализм - не потребность уничтожать чужие нации, хотя можно и такое загнуть). Это просто учение о неравенстве рас, нетождественности в дарах. Это безусловно есть у Толкина _в_его_творчестве_.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.