Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.09.07, 01:22   #121
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим пишет:Расизм - это не потребность "уничтожать низшие расы" (как национализм - не потребность уничтожать чужие нации, хотя можно и такое загнуть). Это просто учение о неравенстве рас, нетождественности в дарах. Это безусловно есть у Толкина _в_его_творчестве_. [/B]
У Толкина расы равны. Но, согласен целиком и полностью, нетождественность в дарах есть.

Они РАВНЫ, но НЕОДИНАКОВЫ.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 01:33   #122
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Только в том случае, если вы сами рассуждаете в рамках современной сверхтолерантно-либеральной парадигмы :)
Это тоже. )) Но это не все.
В соседней закрытой теме я написал:

"В творчестве Толкина безусловно присутствуют мотивы, совпадающие с фашистской идеологией.

Неравенство рас
Иерархия, исходящие из нее категории чести, верности; аристократизм
Нордический мотив в творчестве
Воинственность

Близкий символизм – руны. ))

Кроме того, фашизмом в нашем мире склонны называть любые проявления «мужского общества» и «патриархальности». Толкин неполиткорректен. Но это более сложный вопрос, т.к. понятие политкорректности «динамично» )))"


Боюсь только, если мы продолжим в данной теме этот диалог, ее закроют как и предыдущую.
ЗЫ: http://iyapi.net/numenore/viewtopic.php?p=5572#5572
если хотите, лучше здесь.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 01:48   #123
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Они РАВНЫ, но НЕОДИНАКОВЫ.
Это противоречие внутри одного тезиса. Что значит в данном случае слово "равны"?
Неодинаковость уже означает неравенство.

"Прежде всего понятие "множественности" - множественности индивидуальных существ - логически противоречит "множественности равных существ". Это онтологически вытекает прежде всего из "принципа неразличимых", согласно которому "одно существо во всем тождественное другому, является тем же самым". Идея, выражаемая словом "несколько" таким образом предполагает идею основополагающего различия: "несколько" если они равны, совершенно равны, не могут быть "несколькими", но лишь одним. Стремление к равенству "нескольких" влечет за собой противоречивость в понятиях, если оно только не относится к совокупности неодушевленных предметов серийного производства.

С точки зрения деонтологии это вытекает из "принципа достаточного основания", который звучит следующим образом: "Для любой вещи должно существовать некое основание, благодаря которому она является именно этой вещью, а не какой-то другой". Следовательно существо во всем равное другому, лишено "достаточного основания": это лишь копия, полностью лишенная смысла"

Юлиус Эвола

И разумеется, эльфы не равны людям, а нуменорцы не равны младшим народам в чисто иерархическом смысле. Доказывать подобное было бы абсурдом.
Смотрите, например, статью «Валар нам дали над низшими власть»
http://numen.nm.ru/articles/dunedain...rity_part1.htm
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 09:13   #124
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Ух, как я много интересного пропустила! Спать надо меньше:)

Итак...

"Вы очень оперативны, но не очень внимательны. Перечитайте исправленный вариант. "

Косинус, свой пост я написала раньше вашего, но у меня подвис броузер. Соответственно, прочитать ваши замечания я не имела возможности.

У меня складывается ощущение (поправьте, если вру), что вы находитесь в полнейшем замешательстве: вам не хочется верить в то, что Профессор - nazi, но при этом вы находите у него неоднозначные моменты и трактуете их как проявление фашизма. И от этого вам страшно. Я права?

Такой вывод я делаю потому, что ваши обширные посты содержат множество противоречий. Вам не кажется, что, несмотря на разумный призыв "проще относиться ко всему", вы сами же все и усложняете?

"Та статья, которую Вы, Naya, приводите, что из подшивки Лэймара, поверхностна, содержит много ошибок."

Конечно! Я привела ее лишь как пример той чудовищной агрессии, причину которой я пытаюсь найти.

"гений и злодество несовместимы, напоминаю"

Да? А рейхсфюрер, по-вашему, был тупица и бездарь?

"Всё же мне неприятно думать, что окружающие воспринимают орков нормально, как должное, органично."

А что, прикажете плакать? Или, бросив борьбу, сидеть и рассуждать "что делать?" и "кто виноват?" Вот представьте себя на месте "светлых". Средиземье, 3019 год. Вы - дунадан. Или эльф. Или хоббит. Вы находите орочий лагерь, припераетесь туда и начинаете проповедовать "мир, труд, май" или что-то в этом роде. Представьте затем, что с вами сделают. Представили? Нравится? Да поймите же, это война. Орки слабее людей? Пусть, но их больше. Они - враги, они воюют против Запада. А Запад - против них. Где вы видели описание рейдов с целью вырезать какое-нибудь орочье поселение до или после войны?

"никто из них не умер, все они спаслись"

Вы издеваетесь, что ли? Если 8 из 9 членов Братства дожили до победы, это значит, что Светлые не понесли потерь? Какая, к врагам волколачьим, парочка роханцев?
"Даешь! Нам не дожить до блеванной победы...
Даешь! Нам не восстать под барабанный бой..."
Р.Киплинг


"И он-то в категорию самих понимаешь кого попадаёт намного легче (с его-то язычеством и неприязнью к христианству)."

Знаете, я Перумова тоже не люблю, но чем вам язычество не угодило? Вот я язычница, и что? Я какая-то ущербная, да?

Вообще, что касается орков. Почему вы ищете им аналог в нашей, земной космологии? Вы прямо как Ниэннах: а мне пофиг, что Моргот - архитепический образ, обобщающая персонификация зла. Я хочу, чтобы он был человеком! И плевать я хотела на эпический характер произведения и символизм! Я не собираюсь копать глубже, чем того требует романная основа! Нафиг мне это надо?

Так и вы туда же. Я не предлагаю рассматривать ВК ТОЛЬКО как эпос, это было бы глупо. Но и ТОЛЬКО как роман его тоже рассматривать нельзя, не находите?

Простите меня за резкий тон, но мне совершенно непонятно, есть ли у вас какая-либо устойчивая точка зрения на этот вопрос. В одном посте вы пишете одно, в другом – другое. Как это понимать?

Хоугрим, а чего это вы так замолчали? Я, значит, не удостоилась вашего ответа?/:-)

Last edited by Naya; 16.09.07 at 10:26.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 15:14   #125
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Naya, в общем-то мне показалось, наша беседа (по теме) себя исчерпала. Поскольку

"ответ на "так ли это" действительно равноценен "мне это нравится/не нравится", потому как ваша точка зрения недоказуема. Равно как и моя."

Мнениями мы обменялись, что ж дальше? ))
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 17:43   #126
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Хоугрим, не рекомендую вам множить свою демагогию в отношении фашизма на форуме. По крайней мере до тех пор, пока не будет вынесено решение в отношении предыдущей темы.

Тема закрыта. Возможно, ненадолго.


Лазарус при исполнении, и.о. Остогера.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 18:43   #127
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point

Пусть останется пока открытой. Посоветую лишь не уклоняться от темы. И прислушаться к рекомендации Лазаруса.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 00:00   #128
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение. Kurt. Хоугрим.

Вас предупреждали. Эстетика наци, франкизм карлистского толка, установки и цели национал-социализма, равно как и его "тоталитарные и антисемитские перегибы" - к теме отношения не имеют.

Тема почищена.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 10:56   #129
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Хоугрим, скоро, вероятно, тут об обстановке, в которой жил Толкин в тридцатых-сороковых (т.е. о годах, когда писался тот же "Властелин Колец") придется разговаривать как в "Поттере" о "том, вы знаете о ком" :)))

Last edited by Kurt; 17.09.07 at 11:06.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 16:22   #130
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
мнение

Цитата:
Kurt пишет:
Хоугрим, скоро, вероятно, тут об обстановке, в которой жил Толкин в тридцатых-сороковых (т.е. о годах, когда писался тот же "Властелин Колец") придется разговаривать как в "Поттере" о "том, вы знаете о ком" :)))
Присоединяюсь! Политкорректность бьёт через край! Уважаемый хранитель, а ничего если я орка буду называть орком, а не "эльфомордорцем"?
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 16:46   #131
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Да, маразм крепчает...
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 17:14   #132
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение. Kurt. Черный партизан. Роменгалад.

За провокацию, обсуждение управления и уклонение от темы.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 19:43   #133
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Попытаюсь продолжить :)

Так вот, я считаю, что вы слишком расширительно толкуете понятие "фашизм".

Мир Толкина не более "фашистский", чем европейское Средневековье - с его воинственной рыцарской культурой, религиозностью, сакральными фигурами королей, Крестовыми походами и орденскими структурами.

Ключевые моменты характерные для итальянского фашизма (крайний этатизм) немецкого национал-социализма (биологический расизм) - в мире Толкина категорически отсутствуют.

Более того, это характерно скорее для черных нуменорцев и держав Моргота и Саурона.

Несомненно, что мир Толкина - "фашистский" для современного сверхлиберального и антиевропейского сознания (ну или для коммунистов/социалистов/анархистов образца Гражданской войны в Испании).

Для этих людей да, Толкин "фашисты", "шовинист" и т.д.

Вспомните Стругацких: для них любое феодальное или теократическое общество - "фашизм".

Но не более.

Мир положительных героев Толкина (если хотите, можно рассмотреть социум Шира, эльфийских государств и государств дунаданов) гораздо ближе к идеалам

- европейских традиционалистов-роялистов,

- правых синдикалистов,

- клерикалов (см. папскую энциклику Rerum Novarum - почти ровесницу Профессора) и

- дистрибутивистов (среди основоположников - Честертон) 1920-1940х.

В тему http://en.wikipedia.org/wiki/Distributism

Шир - так и вообще дистрибутивистский рай.

[+][!] Нарушение. Изгнание.

За злостное уклонение от темы.

Остогер.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.07, 14:48   #134
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Мне кажется, этот момент ключевой, и вопрос надо решить и завершить до конца. Конечно, легко просто верить в безоблачное Средиземье - но я слаб, и не могу просто так думать, что всё в порядке, есть прекрасные эльфы, а вот ещё орки, и прекрасные эльфы с прекрасной улыбкой (или без неё, с сосредоточенным выражением лица) протыкают орков, своих дальних-предальних родственников мечами насквозь - а те,соотв., их. Мне хотелось бы найти причину этой непрерывной тысячелетней вражды, и отсутствия даже малейшего компромисса: неужели орки не видят, как хорошо быть эльфом, как они хорошо живут в своих эльфийских домиках? Почему ни один орк, бывший эльф или потомок бывших эльфов, не захотел бросить свой разбойный образ жизни, и придти с повинной, что ли? Ни один!

Я-то убедил себя, что Дж.Р.Р. Толкин построил такую систему мер и интересов, что оркам нельзя быть другими, они часть Моргота, частица его воли и плоти, чёрт подери, их аналогов нет сейчас на земле: разумных хищников, неспособных к созиданию, как и их создатель.

Всё же мне неприятно думать, что окружающие воспринимают орков нормально, как должное, органично. Ну, орки, и орки. Ну и ладно. Ну, Гэндальф в хоббите сжёг десяток молнией, и хорошо. Нет, мне очень нравилось, и нравится до сих пор читать, как Фродо идёт в Мордор, с ним Сэм, и Горлум несчастный с ними, и как они страдают, борются, и побеждают зло внешнее и внутреннее. Но... "никто из них не умер, все они спаслись" - кроме орков (не очень хороших Б. и его папы Д., ну, ещё там парочки роханцев)

Вопрос остаётся открытым: почему толкин не оставил оркам шанса? Хоугрим, ваше мнение я уважаю, но не принимаю - не нравится мне, что одну из моих любимых книжек расист написал. Просто я не в е р ю.
(...)
Боюсь, Толкин написал (может сам того не желая) реальность, чтобы там не ныл Никочка Перумов и иже с ним. Орки злы, неисправимы и не хотят меняться.
А те же крымские татары которые сотни лет убивали, грабили и жгли точь в точь как орки (ну не людоеды только что) - почему они не хотели исправиться? Сесть на землю, пахать, сеять? Земли на юге благодатные. Почему предпочитали жить (большая часть) грабежом? То же самое с кавказскими горцами.
Хотя с повинной татары приходили, регулярно перебегая и поступая на службы к русским. Но, тут встает вопрос расы. Люди против людей - нормально, взять тех же роханцев (до заключения союза с Гондором пограбливавшим его). Можно принять, тем более если есть общий враг. Орки - чужаки, они другие. Эльфы большей частью лесные жители, орки - горцы. Разное едят, разное пьют, разное отношение к женщинам и друг другу. Они просто не смогут жить среди тех же эльфов, а отдельно поселиться - раздавят - или свои, или люди, или эльфы-отморозки вроде сыновей Элронда. И причем с полным осознанием своей правоты - сегодня они нас не трогают, а завтра? Даже если бы какой-то орочий клан решил бы перейти в подданство Гондора его перебили бы едва завидев. А если бы не перебили - всё равно не приняли бы.
"дать шанс орку" - хорошее сказано! Где то читал что примитивные племена воспринимают как людей только своих родичей (к своим мораль другая), а остальные законная добыча в отношении которых допустимы любые преступления. И поселись орки среди людей, они бы принялись вести себя так как привыкли, им бы через несколько лет устроили погром (как в Кондопоге).
И это так, обычные проблемы сосуществования, не считая того зла которое Тьмы зародила в души (или что там у них заменяет их) орков.
А то что принято называть "нацизмом" - это обычная деятельность по защите интересов своего народа. Иначе нацистами пришлось бы назвать также американцев (геноцид индейцев), турков (геноцид армян), поляков (измывательства на всеми не поляками в довоенной Польше) даже главных страдальцев евреев (которые делили мир на своих и гоев) и которые старательно вырезали тех же арабов во время становления Израиля.
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.07, 23:07   #135
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Недолго я терпел, кидайте авадой кедаврой

Хоугрим писал:
"cosinus, наконец-то вы своим умом дошли до понимания того, что ВК - это расистская и фашистская книга. Конечно, большинство поклонников до этого не доходит, на форумах запрещается фашистская пропаганда (интересно, с чего бы вдруг это так активно подчеркивалось), но правду некуда деть... ))))"

Хотелось бы подчеркнуть, что Ваше, Хоугрим, предположение неверно (во избежание недопонимания): я не дошёл своим умом до понимания того, что. Также, прочитав полемику в месте указанном Вами, нашёл, что исходный тезис (см. выше цитату) был Вами потерян. Т.е, Вы сами же и написали, что "Толкин - _не_ фашист". => книга его таковой быть тоже не может, приходим к противоречию, => первоначальный тезис (из цитаты) неверен. Возможно, Вам стоит быть последовательней.

Я всё же зарегистрировался на предложенном Вами форуме. Как только админинистратор этого форума допустит меня к, я приду разбираться в.

Всё же оркопроблема, для чего Толкину понадобилось сделать мир Арды настолько ужасным, стократ ужаснее, чем мир нашей Земли (населив Арду орками: ведь на земле их нет, только люди, и я исхожу из того, что орки - не люди, и запрограммированны на зло, и перепрограммировать их нельзя) по-прежнему висит в воздухе, имхо.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.07, 15:39   #136
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Re: Недолго я терпел, кидайте авадой кедаврой

Цитата:
cosinus пишет:

Всё же оркопроблема, для чего Толкину понадобилось сделать мир Арды настолько ужасным, стократ ужаснее, чем мир нашей Земли (населив Арду орками: ведь на земле их нет, только люди, и я исхожу из того, что орки - не люди, и запрограммированны на зло, и перепрограммировать их нельзя) по-прежнему висит в воздухе, имхо.
В Арде есть эльфы, стократ прекраснее, а также еще много что есть, чего нет у нас. Баланс соблюден, значить.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.07, 16:11   #137
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Re: Недолго я терпел, кидайте авадой кедаврой

Цитата:
cosinus пишет:
Хоугрим писал:

Всё же оркопроблема, для чего Толкину понадобилось сделать мир Арды настолько ужасным, стократ ужаснее, чем мир нашей Земли (населив Арду орками: ведь на земле их нет, только люди, и я исхожу из того, что орки - не люди, и запрограммированны на зло, и перепрограммировать их нельзя) по-прежнему висит в воздухе, имхо.
Рискуя удалиться в сферы туманные и неясные, смежные с верою, попытаюсь все же подойти с другой стороны

Помниться, в одном из писем Толкин говорит, что эльфы на самом деле никакие и не эльфы, а суть выражение человеческой сущности, увиденное в другой плоскости (письма на дому, попытаюсь найти вечером)

Если продолжить эту линию и включить в нее орков... то пощады им действительно не положено. Поскольку если эльфы символ добродетели [человеков], то тогда орки символ греха [человеков]. А грех, в отличие от грешника, "исправить" нельзя, можно только "искоренить" = "убить" (в себе)

А если вернуться в сферы подкрепляемые текстами, то какое-то понятие о орках-как-равных все же должно было быть (по отношению к тем, что воспринимались не как потомки "животных", но как существа обладающие "духом") - недаром Эомер бьется с Углуком спешившись. В обращении с "бешеной собакой" подобные "церемонии" вряд ли были бы уместны, не правда ли?
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 09:42   #138
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
HerenIstarion, но ведь убивая орка, вы снова убиваете грешника, а не грех.

Ладно бы одного, двух, сто, но это возведено в систему.

Плюс к этому: орк (="грешник") не виноват в своём грехе, как и волк, который режет овец, его же создали таким, это его природа. Хотя орки и "разумные", но гормоны и генетическая память делают дело. Нецивилизованные они, не знают как надо (а кто объяснит? Где эльфы-миссионеры?) Земные дикари-люди недалеко от них ушли (уходили, вернее: сейчас-то людоедов и не осталось, почти). Ну, орков и не перевоспитаешь, наверно (хотя про попытки перевоспитания не читал у Толкина, только про Горлума - да и то так, через пень колоду.)

Таким образом, твоя концепция, HerenIstarion, не годится, имхо. Жечь людей-еретиков на костре - это очень плохо для них и идеологически неверно для общества в целом. В лагерях их держать тоже. Орков же, которые вроде бы (по Толкину) искажены настолько и так, что перевоспитанию не поддаются (хотя волков приручают, я читал, особенно хорошо метисов), можно только убивать - но уж не для того, чтобы искоренять некий грех - а для того, чтобы они сами не убили никого (ведь, по Толкину, тенденция к этому у них имеется всегда).

Вот это "можно только убивать" меня с самого начала смущает, повторюсь. Зачем было надо Толкину делать так, писать так? Поэтому слова Хоугрима и не лишены смысла (это про расовые отличия и преимущества одной расы (эльфов) над другой (орками)), другое дело, хотел ли этого Толкин?... Имхо, конечно нет. Он написал "средневековую" концепцию виденья мира... Не уверен, что это правильное название. Неверие в возможности человека, в его силы, в то, что что-то в этом мире можно исправить. Общий пессимизм на фоне частного гедонистического оптимизма. Неизбежным финалом - разлука, смерть, потеря, на фоне, правда, "обычной жизни, с её радостными моментами, рождением детей, весной, ярким солнцем..."

Арагорн уходит от Арвен. Фродо теряет всё, что имел, и умирает на чужбине (может, и в раю, но Сэму повезло больше, имхо). Эльфы уходят в Валинор (а орки остаются), Саруман , Денетор, Боромир - изменяют свою природу. Дети Элронда изменябт свою природу (в северных лесах тупо истребляют орков, вместо того, чтобы истребить причину, источник зла - а если это и невозможно - хотя, стоп, откуда они знали? Может, главарь назгулов или сам Саурон вышел бы в чисто полюшко, как Моргот в своё время? - то были занятия и поважнее, чем выслеживать "убийц матери" - да откуда знали, какой именно орк их маму убил? И cкольких они уже перебили - для профилактики, пока в Мордоре копились основные силы?) Энты не находят энтиц (и не найдут, согласно общей концепции), гномы продолжают накопление богатств (а также отдельные бессовестные гномы продолжают заключать союзы с орками - почему нет?) Мир, короче, катится в пропасть. А там еще и автомобили изобретут...

И никакие эльфы хорошие, Роменгалад, положения не спасают. Какие же они "хорошие", когда столько тысяч лет они только прыгали на своих полянах, и ни один не догадался попробовать изменить орков (хотя учёные у них выдающиеся были - феанор, Кэлебримбор. А те, что в Валиноре эльфы - чего ж они там сидели, а своим на помощь в Средиземье и пытались придти? Значит, не надо? Значит, тем нравилось так жить, рядом с орками и Сауроном? Ну да, они же не умрут всё равно, а в Мандосе окажутся.)

Нет, всё это была крайняя и экстремистская точка зрения. Я сейчас другую выскажу, чуть погодя, свою.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 16:32   #139
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
cosinus
Цитата:
(а кто объяснит? Где эльфы-миссионеры?)
Вот именно, где? Так понравилась фраза, что захотелось тоже что-нибудь написать по теме...

В принципе, перевоспитать орка можно так же, как и любое существо от Голлума до Моргота. Ведь раз некто перевоспитал эльфов до состояния орков, значит, возможен и обратный процесс. Не думаю, что Профессор не предусматривал такой возможности. Просто если бы положительные и полуположительные герои (кроме эльфов) взялись орков воспитывать, они (герои, а не орки) стали бы чересчур слащавыми, что непременно отметили бы читатели. Насчет эльфов потом.
Как и в нашем мире, вопрос "Возможно ли?" неразрешим без вопроса "А кто?" Доброворльцы, ау!

Люди - в любой период их истории "адназанчна нет". Для (некоторых из) них орки - точно такой же эталон поведения, как и эльфы. Все хорошее называется "эльф", все плохое - "орк" (у кого-то наоборот). Даже если конкретное хорошее никогда не было свойственно эльфам, а конкретное похое никогда не замечалось за орками. Так что если человек в Арде взялся перевоспитывать орков (или эльфов), то это переодетый Майа.
Хоббиты - нет по той же причине.

Гномы - меньше остальных осведомлены о том "Что такое хорошо и что такое плохо?"©, в хорошем смысле этой фразы. Большинство испытывает к эльфам примерно те же чувства, что и к оркам, и это не безоглядная ненависть. К тому же на протяжении своей истории гномы чаще всего следовали правилу: "Дареному союзнику на уши не смотрят", договаривались и сотрудничали с представителями разных рас, а потом воевали против них без сожалений о прошлых союзах (даже наоборот). Когда гном кому-то навязывал свои представления о добре и зле? Правильно, когда кто-то задевал интересы гнома.

Тролли достаточно глупы, злы и наивны одновременно, чтобы вообще не понимать значения слова "перевоспитание".

Какая польза от драконов-миссионеров, Турин знает. Силшком самовлюбленные живности, чтобы хоть себя перевоспитать для начала.

Братья-эльфы... Да они друг с другом не могут установить нормальные человеческие отношения! Присоединяюсь к негодованию Сosinusа. За столько эпох с авари установить контакт не удосужились, а соседние эльфийские племена терпели ради обмена опытом! Оно им надо, перевоспитывать кого-либо?
Нет, эльф-миссионер среди орков или среди других эльфов вполне мог появиться, но закончилось бы это своеобразной торговлей знаниями. Эльф выучил бы несколько орочьих диалектов, освоил фехтование на ятаганах и при случае мог бы вполне прилично разыграть орка. Орки бы тоже приобрели немало полезных знаний и умений, но на их представления о высокоморальном поведении все это вряд ли повлияло бы. Тем более, что общие представления о хорошем и плохом у эльфов и орков... все, молчу, я жить хочу.

Кто там еще есть? Варги и прочие волки? Если они настолько интеллектуальны, то давно уже повлияли на мораль, культуру и историю орков. (Как и тролли.) Но что хорошего можно сказать о влиянии той расы, у которой главный кумир - Саурон?

ОПЯТЬ вся надежда на Айнур?!!


HerenIstarion
Цитата:
А грех, в отличие от грешника, "исправить" нельзя, можно только "искоренить" = "убить" (в себе)
Кто считает, что грех нельзя "исправить", а кто со всей серьезностью говорит: можно. О превращении грехов есть проповедь-сон в "Приключениях Уленшпигеля" (ну, когда Гордыня превращается в благородную Гордость и т. д.) Не то чтобы Толкиен, будучи католиком, уважал автора "Уленшпигеля", но почему бы ему не придерживаться примерно того же мнения по данному вопросу?
В частности, "Сильмариллион" показывает, что от хорошего до дурного (от эльфа до орка, грубо говоря) - один шаг, как и от дурного до хорошего. Талант "вмиг" обращается в неумение творить (Мелькор, Йаванна, жалобы Феанора и тэлери...), доверчивость оборачивается узколобым фанатизмом. Кровожадность, напротив, превращается в воинскую доблесть, покуда персонаж соблюдает меру. Преданность почти никогда не ходит без сопровождения одного из своих "детищ": либо ненависти к хозяину, либо пренебрежения приказами хозяина. Жажда власти одних толкает на злодеяния (Саурон), других - на самосовершенствование (Нэрвен). Все зависит... интересно, от чего? Предложения?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.07, 21:00   #140
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
В принципе, перевоспитать орка можно так же, как и любое существо от Голлума до Моргота.
Ой ли? Вот Фродо рассуждал-рассуждал, можно ли помочь Голлуму, вот и... Дальше сами знаете:)

Цитата:
Все зависит... интересно, от чего? Предложения?
Может глупость скажу, но думается мне, что зависит все от умения думать головой, а не шлемом, мягко говоря. Потому как все, кто в начале был "за наших", а потом стал "не за наших", начали стого, что с головой окунулись в эмоции. Причем, явно в ущерб логике. Началось все с Мелькора, потом был Феанор, потом Феаноринги и так далее. А закрывает список все тот же доблестный Голлум. Рокдевятый очень точно, на мой взляд, отметил причину отсутствия подобной фигни у Валаров: "И они занялись своим любимым делом - созвали совет".

Касаемо вопроса греха и грешника не могу не припомнить следующее:

"Средние века не знали нашего лицемерия.

От них не были скрыты все гнусности, существовавшие от века. Но они умели... их ненавидеть. Они не знали ни нашей мягкости, ни нашей осторожности.

Они разоблачали пороки, запечатлевали их в скульптуре на папертях церквей, в стихах своих поэтов.

Они не боялись оскорбить беспорочную невинность трепетных душ. Не боялись обнажить человека, показав ему при этом все безобразие его низких, звериных инстинктов.

Они не отрекались от человека-зверя, погрязшего в пороках: они ставили его на колени и вздымали глаза его к небу."(с) Реми де Гурмон.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.