Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.10.06, 18:32   #1
Aldalin
 
Аватарка Aldalin
 
На форуме с: 09.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Aldalin is an unknown quantity at this point
Почему Берен забрал один сильмарилл?

Меня всегда интересовало... Почему Берен в Ангбанде взял только один сильмарилл из Железного Венца? Что мешало ему забрать весь Венец, а потом, уже в безопасности, освободить из него сильмариллы?
Aldalin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.06, 18:47   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Полагаю, масса.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.06, 19:34   #3
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Сильмариллион, О Бэрэне и Лутиэн, стр.219

It came then into Beren's mind that he would go beyond his vow, and bear out of Angband all three of the Jewels of Fëanor; but such was not the doom of the Silmarils. The knife Angrist snapped, and a shard of the blade flying smote the cheek of Morgoth. He groaned and stirred, and all the host of Angband moved in sleep.

Подстрочник
Пришло в голову Бэрэну, что он мог бы выйти за рамки своей клятвы, и унести из Ангбанда все три Драгоценности Фэанора; но не такова была
судьба Сильмарилов. Кинжал Ангрист сломался и осколок лезвия отлетел и ранил щеку Моргота. Он всхрапнул и пошевелился, и весь персонал Ангбанда пошевелился во сне.

И Бэрэн с Лутиэн убежали.

Судьба... (с) Евдокимов
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.06, 21:18   #4
Aldalin
 
Аватарка Aldalin
 
На форуме с: 09.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Aldalin is an unknown quantity at this point
Кинжал сломался, но что мешало Берену не выковыривать сильмариллы, а унести вместе с Венцом?.. Не думаю, что он был столь тяжелым
Aldalin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.06, 22:29   #5
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Вот еще вопрос на схожую тему.
А чего Берен Моргота не зарезал? Как говорится, ножом по горлу и в колодец.
Всяко Морготу было бы неловко без материальной оболочки. Сил бы уменьшилось.

А на счет венца - тяжело, не тяжело (а тяжело было, я думаю), есть такое слово - конспирация.
Не предполагал Берен, что ему руку откусят. Он думал как с сильмариллем до Менегрота дойти. Ведь претендентов было очень много. Тут и сторонники Моргота - он такого не прощает, и Феаноринги.
Один (три) камня легче прятать, чем корону!
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.06, 08:26   #6
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
"Не предполагал Берен, что ему руку откусят".
Ага. Он предполагал, что ему руку лишь оближут. :D
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.06, 17:17   #7
Aldalin
 
Аватарка Aldalin
 
На форуме с: 09.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Aldalin is an unknown quantity at this point
( Stalkeru )Думаю, Берен Моргота не зарезал из соображений безопасности. Тут все понятно - зарезал бы, проснулось все черное воинство, и ни в жизни он бы из Ангбанда не выбрался...
Aldalin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.06, 17:48   #8
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тут все понятно - зарезал бы, проснулось все черное воинство, и ни в жизни он бы из Ангбанда не выбрался...
Почему же? Он бы быстро его зарезал, никто и не заметил бы. Моргот бы и не крикнул. А если так - с чего прочим просыпаться?
Я, конечно, не специалист по зарезанию кого-либо, а морготов - тем более, но мне кажется, что с перерезанным горлом не кричат.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.10.06, 00:00   #9
Aldalin
 
Аватарка Aldalin
 
На форуме с: 09.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 5
Aldalin is an unknown quantity at this point
Тут дело не в том, ЧТО перерезать, а в чарах. Моргот погрузил свое воинство в сон и, если бы с ним что-то стало, чары рассеялись...со всеми вытекающими
Aldalin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.10.06, 01:05   #10
Daereth
old timer
 
Аватарка Daereth
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Где-то в северных лесах
Сообщений: 332
Daereth is an unknown quantity at this point
Конечно, это все предположения :) Вы что, куда Берену своим мечом орудовать, когда Финголфин не справился?
И вообще, если речь о моей версии, то папа Тингол потребовал за дочь ОДИН (1) Сильм, так что Берен действовал из принципа экономии усилий :)
Daereth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.10.06, 11:57   #11
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Aldalin пишет:
Кинжал сломался, но что мешало Берену не выковыривать сильмариллы, а унести вместе с Венцом?.. Не думаю, что он был столь тяжелым
THE LAY OF LEITHIAN
Before his feet he saw amazed
the gems of Feanor, that blazed
with white fire glistening in the crown
of Morgoth's might now fallen down. 4135
To move that helm of iron vast
no strength he found...

Все очень просто - сил не было, поэтому взялся за кинжал:

The claws of iron that held the gem, 4150
it bit them through and sundered them;
a Silmaril he clasped and held,
and the pure radiance slowly welled
red glowing through the clenching flesh.
Again he stooped and strove afresh 4155
one more of the holy jewels three
that Feanor wrought of yore to free.
But round those fires was woven fate:
not yet should they leave the halls of hate.
The dwarvish steel of cunning blade 4160
by treacherous smiths of Nogrod made
snapped; then ringing sharp and clear
in twain it sprang, and like a spear
or errant shaft the brow it grazed
of Morgoth's sleeping head, and dazed 4165
their hearts with fear. For Morgoth groaned
with voice entombed, like wind that moaned
in hollow caverns penned and bound.
There came a breath; a gasping sound
moved through the halls, as Orc and beast 4170
turned in their dreams of hideous feast;
in sleep uneasy Balrogs stirred,
and far above was faintly heard
an echo that in tunnels rolled,
a wolvish howling long and cold. 4175

It is interesting to see the idea of the shard of the knife-blade striking Morgoth's brow (in The Silmarillion his cheek) emerging in the composition of this Canto; as first written (see note to lines 4163-6) it seems to have been the sound of the knife snapping that disturbed the sleepers, as it was expressly in the Tale (II. 33).
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.06, 15:35   #12
Mirwen
youngling
 
Аватарка Mirwen
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Казань
Сообщений: 81
Mirwen is an unknown quantity at this point
Ну какие же вы злые и жадные! "Зарезал"- "не зарезал", "а почему один сильмарил?". По-моему, вы совершенно не учитываете психологического сотояния Берена на тот момент. Тлько что из темницы, рядом Лютиен его освободившая и которую и саму надо беречь, проделан опаснейший путь до Ангбанда, Сильмарил - вот рядом! единственная мысль в голове Берена - это взять камень и сбежать скорее из этого гиблого места. В такой ситуации ни о каких там остальных камнях мысль и не возникнет. В тот момент он наверняка скорее думал о том, чтобы защитить Лютиен, чем о каких-то подвигах.
А перерезать горло спящему, пусть даже Морготу,- до такого Берен навряд ли бы опустился.Неблагородно, однако.
Mirwen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.06, 14:12   #13
Black Krok
youngling
 
Аватарка Black Krok
 
На форуме с: 10.2005
Сообщений: 128
Black Krok is an unknown quantity at this point
>>Mirwen
"В тот момент он наверняка скорее думал о том, чтобы защитить Лютиен, чем о каких-то подвигах. А перерезать горло спящему, пусть даже Морготу,- до такого Берен навряд ли бы опустился.Неблагородно, однако."
Ну, положим, подумать-то он подумал и даже попробовал :) Но клинок сорвался. Это называется не искушай судьбу и не требуй от нее слишком многого. На тот момент он и так получил больше, чем могло расчитывать любое существо на Арде. В таких случаях стоит уделять особое внимание знакам судьбы.

Что касается "перерезания горла", то не уверен, что c Валаром, даже падшим, можно расправиться таким образом. Не факт, что его вообще возможно было убить. А то Манвэ наверняка бы попробовал :)
Black Krok оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.06, 19:06   #14
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не факт, что его вообще возможно было убить.
Факт. После Войны Гнева именно это с ним и сделали, только не Манвэ, а Мандос.
"Morgoth was thus actually made captive in physical form, and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Námo Mandos as judge – and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates." (Myths Transformed, текст VII. Курсив авторский).
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.06, 22:52   #15
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не факт, что его вообще возможно было убить
Зачем убить? лишить физической оболочки. Уйдет время и силы на восстановление, уменьшатся какие-то возможности. Все хлеб! Вот Саурон очень боялся потерять обоочку даже тогда, когда у него был Моргот, который мог бы ему помочь ее быстро вернуть. А Морготу кто поможет?
Опять же это деморализует морготовские войска, орки вообще может от рук отобьются. И наоборот поднимит боевой дух эльфов и их союзников - всегда приятнее воевать с врагом, который уязвим.

Ну а совсем убить ни человек ни эльф его конечно не могли.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 21:37   #16
Rhaenel
youngling
 
Аватарка Rhaenel
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Тверь
Сообщений: 10
Rhaenel is an unknown quantity at this point
А я согласен с Daereth! Для Берена мотивация похода в Ангбанд - согласие "папочки-эльфа" на его женитьбу с эльфийской кралей. Раз один камушек, значит один. Берен не нолдор, чтобы шизеть при одном виде Сильмариллов, тем более что, будучи человеком, он задним умом понимал, утащи из Ангбанда он хоть все камни, в дальнейших разборках за них он участвовать не будет по причине повышенной смертности своего организма. К тому же Берен не Моргот, и против него геройствовать сыновьям Феанора было бы очень даже можно.
Rhaenel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.11.06, 14:20   #17
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Rhaenel пишет:
Для Берена мотивация похода в Ангбанд - согласие "папочки-эльфа" на его женитьбу с эльфийской кралей. Раз один камушек, значит один.
Но забрать-то он все равно попытался все три! Инструмент надо было подбирать правильный, а не by treacherous smiths of Nogrod made ("сделанный вероломными кузнецами Ногрода") (Лэйтиан).
Между прочим, в раннем Сильме, где кинжал Берена тоже ломается по причине вероломства сделавших его гномов, есть забавная деталь. Оказывается, сонливость Моргота стала в Ангбанде излюбленной темой анекдотов:
even the Orcs laugh in secret when they remember it, telling how Morgoth fell from his chair and his iron crown rolled upon the floor. (HOME, vol.4, The Quenta)
даже орки смеются тайком, вспоминая это и рассказывая, как Моргот свалился с трона, а его железная корона покатилась по полу
Ну, а на почве Сильмариллов сходили с ума не только нолдор, но и синда Тингол, и Диор с его смешанной кровью, и даже гномы. Так что иммунитета ни у кого нет ;)
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.06, 22:34   #18
wedmochka
youngling
 
Аватарка wedmochka
 
На форуме с: 10.2006
Сообщений: 18
wedmochka is an unknown quantity at this point
*ворчливо* почему, почему, сказано же было:"но не такова была СУДЬБА СИЛЬМАРИЛОВ "
всё было предопределено и когда Берен замахнулся на большее ему был дан чёткий знак - не лезь
да и зачем ему действительно все три? он когда только о намерениях заявил так феанорычи моментом в бутылку полезли а что было бы ...
wedmochka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.12.06, 01:13   #19
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Да, а три камня сразу - это уже та самая алчность, которая бывает в сказках, и на которой прокалываются герои:)Ведь Берен захотел "перевыполнить план" - этакая избыточность подвига. Вряд ли такое могло получиться - не кинжал, так что-нибудь еще.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.12.06, 01:16   #20
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Rhaenel пишет:
Для Берена мотивация похода в Ангбанд - согласие "папочки-эльфа" на его женитьбу с эльфийской кралей.
Странноватая лексика!
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.