Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.03.07, 12:03   #101
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Туулики, не надо мне рассказывать, как я к кому отношусь, мне это известно лучше, чем Вам.
Я не рассказываю, я спрашиваю, заметьте…
Цитата:
Weird пишет:
Насчет "не приводил" - еще раз уточните, много нового узнаете не только о размерах Нарготронда. Про Эстолад почитайте, например.
И что же я там прочитаю интересного для себя?
Может быть вот это?
"Тогда по совету Фелагунда Беор собрал все бродячие семьи и
племена своего народа, и они переправились через Гелион и
обосновались на землях Амрода и Амраса, на восточном берегу
Келона, к югу от Нан Эльмота, вблизи границ Дориата. И эта
страна впоследствии стала называться Эстолад, Лагерная Стоянка".
Прошу прощения, искать цитату на английском сейчас не с руки, а это помню почти наизусть. Могу найти, чтобы уточнить «по совету».
Финрод ПОСОВЕТОВАЛ народу Беора не связываться с эльфами и уйти из Оссирианда. Любопытные взаимоотношения лорда и вассала, не находите? Почему бы просто не взять за ручку и не привести в свои земли, как Вы говорите? Или еще проще, взять и приказать: «Собрали табор, руки в ноги и пошли!»
Заметим, речь идет о военном времени.
Любой местный современный урбанизированный человек Вам скажет: раздавать землю чужакам в мирное время – жаба душит. Расселятся там, разведут огородов… Но тот же самый человек прикинет, что в случае военных действий эти самые чужаки отправятся защищать свои же огороды. Ради великой цели могут и не пойти – «своя рубаха ближе к телу», а вот ежели дать им хату, хоть и с краю, то получается неплохой шанс припахать их на битву.
В интересующее нас время Финрод, если не ошибаюсь, держал ущелье Сириона, и что бы ему не «пригласить» беорингов погостить? Заткнуть Тол-Сирион людишками, пущай живут… Глядишь впоследствии и не было бы Тол-Гхаурота… Ах да, Финрод же легкомысленный… (мы называем это благородством).
Финрод ничего не приказывает людям, признавшим его своим королем. Проявляет тем самым великодушие и совершенно не понятное уважение к смертным. Оставляя им свободу выбора и ограничиваясь простым «беором».
В отличие от товарища Тингола, который ПРОДАЕТ разрешение жить в нафиг ему не нужном лесу на отшибе, за обещание Халет охранять северо-западную границу. И любопытно, в каких же выражениях он дал это разрешение, если ответ Халет был таким:
"- Где Хальдад - отец мой, и Хальдар - мой брат? Если король
Дориата боится дружбы между Халет и теми, кто уничтожил ее
родичей, тогда мысли Эльдара непонятны людям".
Цитата:
Weird пишет:
на прямой вопрос: "Что случилось?" отвечать "Все хорошо и горе миновало"
Можно прямую цитату на нечто подобное?
Насколько я припоминаю, Арфинги молчали отнюдь не потому, что горе миновало.
Вспомним момент, когда Тингол разбушевался и посыпались обвинения, дескать у Финрода руки по локоть в крови родичей, а он приперся… по сути то же самое, что и Вы говорите.
Фелагунд молчит. Он беспрекословно принимает на себя чужую вину за то, чего не делал. Отчего? Не иначе оттого, что шибко ему хорошо и горе у него миновало.
Конечно, любой благородный эльф в этой ситуации закричит: «Нееее, это не я! Я не делал, это все паршивые феаноринги!». А еще лучше, сразу с Хелкараксе слезть и бежать к Тинголу: «Дядяаааа…. Наших бьют! Феаноринги…»
Любопытное у Вас представление о благородстве, честное слово…
Цитата:
Weird пишет:
За что Финрода назвали Мудрым - так люди же назвали, а он был для них очень приятным собеседником :). Хвалил, о высоких предназначениях рассказывал - конечно, он был для них мудрее всех. И Друг - потому же самому.
И не только люди, заметьте. Не обращали внимания, с какой легкостью «синдары тех земель признали его своим королем», а посторонние нандоры «особенно привечали Финрода Фелагунда». Побольше бы таких приятных собеседников, право слово…
Цитата:
Weird пишет:
"Встав между человеком и его роком" - поясните, если не затруднит.
Боюсь, лучше многоуважаемой Эйлиан я Вам не поясню. Безусловно, это все эрухристианская метафизика, и к взятию за шиворот ее не применить, но я, как человек, живущий миром Толкиена, признаю его мир не только с историко-эстетической стороны, но и с духовно-теологической тоже.
Цитата:
Weird пишет:
Насчет «возвысились до максимально возможного состояния» - странное выражение, действительно. Но что бы не подразумевалось под этой фразой, поясните еще, пожалуйста, почему Вы думаете, что это всецело заслуга Финрода.
Я полагаю, имелось в виду, возвысились до максимально возможного состояния, путем теоретического познания. Есть два варианта развития, как Вы знаете: через доброго дяденьку, который придет и научит, расскажет как все было, и путем жизненного опыта, который либо подтвердит, либо опровергнет слова доброго дяденьки. Так вот, добрый дяденька Финрод Фелагунд выложился по полной. Он отдал все, что эдайн на тот момент могли вместить, весь объем знаний, который им был необходим для дальнейшего развития, которое надо полагать, шло в дальнейшем уже эмпирическим путем.
Цитата:
Weird пишет:
2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные.
«Человековед» Финрод ВЕРИЛ в людей. Настолько, что готов был поставить на карту свою жизнь и отдать ее в уплату победы. Он не был легкомыслен. Он умело играл Ва-банк.
Трудно играть иначе, когда речь идет об Арде Алахаста, которая была для Инголдо Артафиндэ куда более великой Ценностью, чем сиюминутное счастье даже целого народа. «Кто погибнет во имя мое… и так далее». Толкиен – Христианин, с очень большой и очень красивой буквы «Х». Инголдо Финдарато тоже :-)
Цитата:
Weird пишет:
3) долгие и многочисленные прогулки за сотни лиг от собственного королевства в военное время – случись что, решения принимать, видимо, Ородрету, у которого нет королевских полномочий.
А где сказано, что он именно в военное время предпочитал прогуливаться? Хотя бы одну цитату, плиз, где сказано, что вот – война у порога, а Финдарато где-то урхи носят…
Цитата:
Weird пишет:
4) предоставление убежища Келегорму с Куруфином.
Пральна, гнать взашей. Нефиг погорельцев принимать.
У Вас так звучит, будто он по всему Белерианду за этой парочкой гонялся, пока не поймал и силой в Нарготронд не притащил. А уж они отбивались…
Цитата:
Weird пишет:
«И вот очень мне интересно, что бы делал Финрод, если бы Финголфин и остальные не посылали официальных приветствий, а сказали бы «а теперь уведи их туда, откуда привел».»
Привел бы в Нарготронд :-)
Цитата:
Weird пишет:
Кстати, о Финроде для Туулики: что выклянчил? Да Бретиль для людей, я это имела ввиду
Ну и в очередной раз – он не клянчил Бретиль.
Халадины абсолютно самостоятельно разместились на земле Тингола, а Финрод насколько я помню, заступился за «маленький натерпевшийся народ», когда Элу попытался их оттуда вытурить.
Заступился. В очередной раз проделал в общем-то привычную для себя вещь. Заступил (заслонил) собой кого-то от кого-то….
Цитата:
Weird пишет:
С уважением ко всем участникам дискуссии,
Вейрд
С неменьшим уважением к Вам,
Туулики

Last edited by Tuuliky; 05.03.07 at 12:20.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 13:30   #102
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:
Финрод ничего не приказывает людям, признавшим его своим королем.
На каком же основании тогда считается королем? :)
Это у Вас уж явная неправда получилась. Ясно же сказано: народ Беора - подданные Финрода.

Цитата:
В отличие от товарища Тингола, который ПРОДАЕТ разрешение жить в нафиг ему не нужном лесу на отшибе, за обещание Халет охранять северо-западную границу.
А что здесь не так? Тингол в своем праве.


Цитата:
Вспомним момент, когда Тингол разбушевался и посыпались обвинения, дескать у Финрода руки по локоть в крови родичей, а он приперся
После объяснений Ангрода :

Цитата:
"Go now!" he said. "For my heart is hot within me. Later you may return, if you will
Вовсе он не разбушевался, а, напротив, удивительно хорошо держит себя в руках.

Цитата:
Weird пишет:

Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные....мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню.
Потомки-то, конечно, всякие могут быть, но не у Барахира :) Кровь в мире Толкина значит очень много. Не может человек из дома Беора желать вырезать своих соплеменников из соображений кровной мести. От падения, конечно, никто не защищен на 100%, но факт остается фактом - эдайн "возвысились до максимально возможного состояния". Странно было бы, если бы Финрод сомневался в Барахире или его потомках.


По поводу "прогулок" Финрода. Здесь все странно и неоднозначно. Tuuliky, время действительно военное: Моргот может напасть в любой момент и предупреждать о нападении заранее, естественно, не будет. А если нападет как раз во время отсутствия Финрода? То, что так не случилось - во многом просто везение. С другой стороны, в Нарготронде и без Финрода есть талантливые военачальники (Гвиндор, например), так что, войско без Финрода справится. Но все равно: враг у порога, а король бродит где-то в Оссирианде - какая-то дикая ситуация. Но в "Сильмариллионе" подобное поведение короля вовсе не осуждается (в том числе и самими жителями Нарготронда). Видимо, в Нарготронде были весьма специфические порядки и представления об обязанностях короля.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 14:31   #103
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:
Видимо, в Нарготронде были весьма специфические порядки и представления об обязанностях короля.
Вот это, будет Вам ответом на
Цитата:
Вероника пишет:
На каком же основании тогда считается королем? :)
Где сказано, что Король должен, а что нет? Причем именно Толкиеном сказано.
Известно, что Владыки Эльдар, позволяя людям расселяться на своих территориях, просили их не смешиваться с эльфами. Почему?
Только ли потому, что боялись смешанных браков?
Полагаю, долгое время этот вариант развития событий вообще всерьез не рассматривался.
Объяснение на мой взгляд гораздо проще.
Не всякий закон, писанный для эльдар, будет беспрекословно принят людьми.
То, что эльфы считают само собой разумеющимся, людьми может быть воспринято в штыки.
"Если увеличить (щитовой сбор) хоть еще немного - люди просто перестанут платить, придется отбирать силой, вот и весь сказ, развел руками Хурин. Почти то же самое было у Фингона:... Если увеличить сборы ради увеличения армии - эльфы не перестанут платить, но начнут голодать".
Я понимаю, что цитаты не из Профессора не воспринимаются всерьез, но подчеркнутое хорошо иллюстрирует мою мысль.
Так в чем же мудрость Короля? Топнуть ногой и приказать, или попросить тихо, но так, чтобы исполнили?
Цитата:
Вероника пишет:
А что здесь не так? Тингол в своем праве.
Кто спорит?
Цитата:
Вероника пишет:
Вовсе он не разбушевался, а, напротив, удивительно хорошо держит себя в руках.
Цитата:
Вероника пишет:
После объяснений Ангрода :
Ничего, что Вы отвечаете сами себе?
Цитата:
Вероника пишет:
По поводу "прогулок" Финрода. Здесь все странно и неоднозначно. Tuuliky, время действительно военное: Моргот может напасть в любой момент и предупреждать о нападении заранее, естественно, не будет.
Если память мне не изменяет, Нолдор возвращались в Эндорэ на войну с Морготом. И война эта, по сути, не прекращалась ни на миг. Были годы относительного мира, во время которых Моргот также не вывешивал на воротах Ангбанда транспарантов с обещаниями не нападать ближайшие триста лет.
Однако эльдар умудрялись строить города, жениться и рождать детей...
Так не выше ли риск оставить беременную жену без кормильца, или даже вовсе погубить обоих, чем риск Короля "ушедшего погулять", оставляя город на брата, и военначальников, далеко не бестолковых, как Вы сами и заметили.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 16:56   #104
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:
Вот это, будет Вам ответом на

Где сказано, что Король должен, а что нет? Причем именно Толкиеном сказано.
Толкином, по крайней мере, сказано, что король тот, кто может удержать свое владение. "A king is he that can hold his own..." Насколько отлучки Финрода способствовали этому? Нинасколько. Добавим еще, что праведный король самим своим присутствием защищает свои земли. А тут король часто отсутствует. Насколько этот фактор может быть существенен, я не знаю.


NB Сразу хочу прояснить свою позицию. Я не считаю действия Финрода ошибочными, но разобраться в ситуации очень хочется.


Про командование беорингами. На битву они ходили под чьим началом? Значит, кто им "приказывал"?
Здесь же не идет речь о тоталитарном регулировании всех сторон жизни законами и правилами :) А вассалитет (или какой-то его аналог) там явно был.
Вообще, король, не могущий приказывать - это оксюморон. Король - тот, кто обладает (законной) властью.


Цитата:
Ничего, что Вы отвечаете сами себе?
Ничего, конечно, хотя лучше бы ответили мне вы :) Так где же Тингол "разбушевался"? Очень быстро успокоился (по крайней мере, взял себя в руки), когда узнал правду. А обвинения он выдвигал вполне обоснованные (на его взгляд).

Цитата:
Так не выше ли риск оставить беременную жену без кормильца, или даже вовсе погубить обоих, чем риск Короля "ушедшего погулять",
См. выше. Король, как ни крути, не обычный эльф, королевская власть у Толкина имеет сакральную природу.

Цитата:
Так в чем же мудрость Короля? Топнуть ногой и приказать, или попросить тихо, но так, чтобы исполнили?
Речь, кажется, шла о власти как таковой, а не о том, как именно она проявляется:

Цитата:
Финрод ничего не приказывает людям, признавшим его своим королем.
Т.е. не имеет над ними власти? Или речь идет лишь о тоне обращения?Пожалуйста, проясните эту мысль.

Сами беоринги именно что служат Дому Финарфина, т.е. признают власть Финрода.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 18:53   #105
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Я не буду Вас цитировать, чтобы не загромождать пост, ладно?
Просто выложу одну большую ИМХУ.

Вы совершенно правы. Праведный король одним своим присутствием защищает свои земли.
Король, чья власть законна, благословлена Валар (исходит от них), обладает властью воззвать к силам Арды (кои и есть Валар) и они отзовутся ему. Элронд, поднимающий Бруинэн (хоть и не король), поверье, что руки Короля – руки Целителя, тут кстати, приходит на ум, что не только эльфийские, но и людские владыки обладают подобной властью…
Вообще, благополучие и неприкосновенность эльфийских земель обеспечиваются именно абсолютной духовной чистотой их Владыки, его постоянной открытостью воле Валар. Не здесь ли, кстати, кроется причина падения всех величайших королевств нолдор? Даже величайшая доблесть и мудрость нолдорских Королей не могла отменить действия проклятия.
«Злом обернется все то, что они начнут хорошо, и изменой родичу родича, и страхом
предательства! Лишенными наследия они останутся навсегда!»

Все верно.
Но вот стоит ли понимать слово «присутствие», как постоянное пребывание в границе владений?
Разве есть какие-нибудь данные, свидетельствующие, что подданые Нарготронда страдали в отсутствии своего короля? Что кто либо был обижен Финродом или обделен его вниманием? Что Нарготронд хирел и чахнул, по сравнению с другими землями эльдар?
До момента, пока королевская корона законно венчала голову Фелагунда, с Нарготрондом было все в порядке. Даже если корона просто лежала в сокровищнице, а король в одиночку шарахался по Белерианду, утоляя свое беспредельное любопытство. Видимо, Финроду неплохо удавалось удерживать свои владения и на расстоянии.
Зато народ настолько легко переносил отсутствие своего короля, настолько необременительна была его власть, что в момент выбора нарготрондцы с легкостью отказались от него. «Ну подумаешь, король наш дурачок. Он вечно где-то шляется. Жили раньше хорошо, и дальше без него не помрем».
Корона со звоном летит на пол… Не в этот ли момент прозвучал приговор Нарготронда?

Про командование беорингами.
Возможно, я ошибаюсь, но командовали беорингами вожди беорингов. Так же было и с халадинами и с народом Мараха. Верховный же вождь людей непосредственно подчинялся своему эльфийскому сюзерену (и в случае несогласия с вождем, народ запросто мог начхать на него, собрать манатки и уйти). Также как эльфийский король, в свою очередь, Верховному Королю Нолдор. Насколько это было условно, можно судить по тому, что Нарготрондцы не принимали участие в Нирнаэт Арноэдиад, хотя Ородрет был вассалом Фингона. Однако «приказать» ему участвовать в битве Фингон не мог. Или не хотел.
Оксюморон не оксюморон, но власть короля не безгранична. Власть эльфийского Короля ограничена тем более, смотрим с чего мы начали.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 19:29   #106
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Thindernil пишет:
Не забывайте добавлять, что это ваше собственное мнение, ибо лично для меня поступок Тингола вполне адекватен, умен и не является аморальным...
Завидую. У меня все же не получилось восхититься Элу до такой степени, хотя я честно пытался :)

И... простите, Тиндерниль, но я обычно указаний о "своем" мнении не делаю. Увы, это странная и пугающая манера... В самом деле, когда стОит назвать явно авторство мнения?

1. "Излагаемая мной позиция на самом деле не моя, а Икса, я же с Иксом в этом не согласен, и мнение Икса привожу лишь для пояснения - с чем именно не согласен".

2. "Излагаемая позиция - мнение не столько мое, сколько великого Игрека, и под давлением его авторитета все должны сразу со мной согласиться".

3. "Излагаемая позиция - мнение чужестранца Зеда, я же не могу пока сказать, согласен с Зедом или нет - думаю. Что скажете вы, о волки?".

4. "Так я понимаю позицию собеседника в этом разговоре... правильно понимаю? Что же, могу тогда поведать и свои раздумья - они будут в тему".

Если ничего подобного не сказано - ясно по умолчанию, что мнение именно мое. Чьим же еще оно может быть?

Аморальным я считаю этот поступок, потому что не было правовых оснований для заточения Лутиэн. Единственное, что ей можно вменить - укрывала преступника. Но ведь когда этот факт был выявлен, санкций не последовало, а позднее никакого закона она не нарушила.

Единственное возможное оправдание: король полагал королевну пребывающей не в своем уме.

Неадекватным - потому что у Хирилорна не было выставлено адекватной охраны. Все королевство знало, что Лутиэн унаследовала от матери какие-то "магические" (айнурские) силы. Это нужно учитывать, и стражу поставить намного плотнее и оснащеннее.

Глупым - потому что в итоге жизнь Лутиэн подверглась еще большей опасности, а Тингол все-таки смирился с судьбой.

Впрочем, я сам очень не люблю, когда Элу ругают за эту историю.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 20:57   #107
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Финрод ПОСОВЕТОВАЛ народу Беора не связываться с эльфами и уйти из Оссирианда. Любопытные взаимоотношения лорда и вассала, не находите? Почему бы просто не взять за ручку и не привести в свои земли, как Вы говорите?
Так вот и я о том, если Вы до сих пор не заметили. Почему, приняв присягу, он не ведет их к себе? Да, мне постоянно отвечают, что Финрод предоставляет людям выбор, но в данном случае Эстолад выбирали не люди.

Цитата:
В интересующее нас время Финрод, если не ошибаюсь, держал ущелье Сириона, и что бы ему не «пригласить» беорингов погостить? Заткнуть Тол-Сирион людишками, пущай живут… Глядишь впоследствии и не было бы Тол-Гхаурота… Ах да, Финрод же легкомысленный… (мы называем это благородством).
«Людишек» оставляю на Вашей совести… В интересующее нас время Финрод держал довольно большие земли, Тол-Сирионом не ограничивающиеся. Если Вам нужно приплетать еще и Тол-Сирион – Ваше право. Но выбор у Финрода, безусловно, был.

Цитата:
Оставляя им свободу выбора и ограничиваясь простым «беором».
В отличие от товарища Тингола, который ПРОДАЕТ разрешение жить в нафиг ему не нужном лесу на отшибе, за обещание Халет охранять северо-западную границу. И любопытно, в каких же выражениях он дал это разрешение, если ответ Халет был таким:
"- Где Хальдад - отец мой, и Хальдар - мой брат? Если король
Дориата боится дружбы между Халет и теми, кто уничтожил ее
родичей, тогда мысли Эльдара непонятны людям".
Свободу выбора за чужой счет, ага. Насчет того, нужен ли был Тинголу Бретиль, в тексте указаний нет, да и сама Ваша фраза какая-то странная. Что значит не нужен? Даже если у Дориата и не было особых промышленно-стратегических планов касательно этой земли, земля все равно была его. Родная, в конце концов. Они там жили, когда еще и нолдор в Белерианде не было. И не думаю, что Тинголу и другим жителям Дориата было все равно, кто живет по соседству. Народ Халет оказался неплохим соседом – на этот раз повезло Тинголу, но еще неизвестно, во что превратился Бретиль, оказавшись местом жительства людей. Оссирианду эта компания на пользу не пошла.
И не за обещание, а на условии. Потому что еще неизвестно, не разбежится ли этот народ, уже хлебнувший лиха. При том, что эльфы наверняка в основном покинули Бретиль (по тексту видно, что жить вместе с людьми для них было проблематично), в случае какого-либо финта ушами со стороны Халет Бретиль остался бы без защиты вообще. Предупреждение Тингола призвано прояснить ситуацию. То, что Халет встала в позу, может быть следствием традиций ее племени или же действительно непониманием. Заранее предупреждаю, чтобы не возникло очередных домыслов о моем личном отношении: я уважаю Халет и считаю ее одним из лучших людей, описанных в Сильме.

Цитата:
Можно прямую цитату на нечто подобное?
“…a shadow lies over all the land of Aman, and reaches far out over the sea. Why will you not tell me more?” “For that woe is past and I would take what joy is here left, untroubled by memory”…
Память Галадриэль тревожить не хочет. Чью память? Дальше:
“A darkness you would cast over the long road from Tirion, but I see evil there, which Thingol should learn for his guidance”. “ Maybe, but not from me”.
Замечательная позиция.

Цитата:
Фелагунд молчит. Он беспрекословно принимает на себя чужую вину за то, чего не делал. Отчего? Не иначе оттого, что шибко ему хорошо и горе у него миновало.
Конечно, любой благородный эльф в этой ситуации закричит: «Нееее, это не я! Я не делал, это все паршивые феаноринги!». А еще лучше, сразу с Хелкараксе слезть и бежать к Тинголу: «Дядяаааа…. Наших бьют! Феаноринги…»
Любопытное у Вас представление о благородстве, честное слово…
Да, молчит. И еще раз говорю (о, сколько же можно): я могу понять нежелание арфингов говорить об этом. Я совершенно серьезно уверена, что они не могли ничего сказать. Что им совесть не позволяла. Но в этой ситуации этим своим поведением они ставят себя на сторону феанорингов и народа Финголфина. Вы тоже об этом говорите, фразой «принимает на себя чужую вину». Но: эта своя-чужая вина не мешает Ангроду взахлеб рассказывать о проявленной на Севере доблести нолдор. Эта вина не мешает Финроду основывать королевство на земле Тингола. Она не мешает Галадриэль дружить с Мелиан.
И еще раз: Туулики, очень Вас прошу, не формулируйте за меня ничего, вы еще ни разу не угадали. Мой вариант – при таком отношении к делу Финроду и его семье нужно было сидеть, где он там сидел или гулял до основания Нарготронда, то есть вести себя так, как вели себя феаноринги и нолфинги. Если уж он делит с ними вину. А не рассказывать полуправду, которая в данном случае равна лжи.

Цитата:
И не только люди, заметьте. Не обращали внимания, с какой легкостью «синдары тех земель признали его своим королем», а посторонние нандоры «особенно привечали Финрода Фелагунда».
Да, я считаю, что главным и основным талантом Финрода было то, что он всем нравился. «Синдар тех земель» признали его королем, ничего об Альквалондэ еще не зная. Там не могло быть конфликта – младший родственник Тингола, Тингол не против…

Цитата:
Боюсь, лучше многоуважаемой Эйлиан я Вам не поясню.
Эйлиан, бесспорно, есть за что уважать, но я, кажется, плохо сформулировала вопрос. Попробую еще раз: в чем, по-Вашему, заключался рок Берена, от которого его заслонил именно Финрод?

Насчет «доброго дяденьки»: тоже не в первый, кажется, раз интересуюсь. Почему Вы считаете, что «воспитание» людей – дело рук только и исключительно Финрода? Мне, например, более логичной кажется мысль, что люди научились многому не столько за разговорами, сколько просто живя рядом с эльфами – на земле Финголфина и в Дортонионе. Лучше один раз увидеть, как говорится.

Дальше: что касается моих аргументов в пользу того, что Финрод редко продумывал последствия своих поступков. Вы очень избирательно меня процитировали, и ответили соответственно, а подобное вырывание фраз из контекста не очень способствует корректной дискуссии.

Вероника: в основном я с Вами согласна. Но про потомков – понимаете, в тексте речь идет о kin вообще. То есть о любых родственниках. И могла быть другая линия, например. Мог быть неудачный брак. И вообще кольцо могло попасть к кому угодно, даже не состоящему в кровном родстве с Барахиром. Я больше это имела ввиду.

Отсутствие короля Финрода, как мне кажется, приводило к тому, что повседневными делами, скорее всего, занимался Ородрет. Что неудобно – обязанности королевские, а права – не очень. Хотя кровь и все такое.
Постоянные же финродовы отлучки в комплексе с феанорычами вполне могли оказаться той бомбой замедленного действия, которая и взорвала Нарготронд…

Кстати, интересно вот что (просто сейчас подумалось): очень многие считают Финрода… ну да, христианином. А сакральную королевскую власть у эльфов рассматривают в околокельтском языческом ключе. Неудивительно, что король и королевство не ужились между собой.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 21:01   #108
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Хельги, неужели у Вас сложилось мнение, что Лютиэн "заточили" в наказание за что бы то ни было? Мне кажется, что это была скорее попытка предотвратить побег. Да, неудачная попытка, даже обреченная на неудачу.
Какое решение Вы назвали бы "адекватным"? Просто с практической точки зрения - что можно было бы сделать тогда, чтобы удержать ее в Дориате?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 21:45   #109
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
В том-то и загвоздка.

Как удержать в Дориате эльфа, имеющего желание, намерение и право его покинуть? Можно убедить. Можно отвлечь, создав для него массу неожиданных и неотложных проблем. Можно применить силу.

Проблема в том, что 2-й и особенно 3-й способы плохи сами по себе. Их нельзя применять просто потому, что захотелось. Ведь у того, кто желает уйти, основание равноценное.

Как же мог поступить Тингол? Оставить Лутиэн в Дориате и выступить самому с армией. Отпустить ее с дружиной Белега или Маблунга (кто свободнее) в качестве сопровождения. Выступить с армией, взяв Лутиэн с собой. Заточить Лутиэн понадежнее, в Менегроте (Келегорм в Нарготронде сумел продержать ее дольше).
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 23:21   #110
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Ну раз Вы второй уже раз обвиняете меня в подтасовке фактов...
Цитата:
Weird пишет:
Так вот и я о том, если Вы до сих пор не заметили. Почему, приняв присягу, он не ведет их к себе? Да, мне постоянно отвечают, что Финрод предоставляет людям выбор, но в данном случае Эстолад выбирали не люди.
Вы не заметили еще, что во всей Арде лишь один персонаж с легкостью распоряжается чужими жизнями и судьбами?
Остальные как-то стесняются что ли...
Финрод НЕ МОГ приказать людям следовать за ним.
Люди подчиняются лишь своему вождю, и то довольно относительно, судя по тексту. Финроду же подчиняется лишь вождь, принесший ему "беор". Коего (вождя) и не в чем обвинить. Он испрашивает для себя позволения у Финрода и следует за ним в Нарготронд, где и служит ему до конца своих дней.
Цитата:
«Людишек» оставляю на Вашей совести… В интересующее нас время Финрод держал довольно большие земли, Тол-Сирионом не ограничивающиеся. Если Вам нужно приплетать еще и Тол-Сирион – Ваше право. Но выбор у Финрода, безусловно, был.
Вы кроме "людишек" в этой фразе ничего не заметили?
Финрод мог заткнуть людьми любое слабое место в своих землях. Тол-Сирион, упомянут Толкиеном, как горячая точка (недаром именно в этом месте и прорвется осада), а не приплетен мной. Действительно, почему бы не разместить людей возле Минас-Тирита? И эльфов сохранишь, и гостеприимство проявишь.
Финрод не делает этого.
В чем Вы хотите обвинить его? В великодушии? В жалости к людям? В том что не подставляет их под основной удар?
Цитата:
Свободу выбора за чужой счет, ага. Насчет того, нужен ли был Тинголу Бретиль, в тексте указаний нет, да и сама Ваша фраза какая-то странная. Что значит не нужен? Даже если у Дориата и не было особых промышленно-стратегических планов касательно этой земли, земля все равно была его.
Судя по аппетитам данного товарища, вообще весь Белерианд был его родным. Он добросердечно разрешает людям селиться где-то там на севере, в Хитлуме надо полагать и Дор Ломине (спасибо в пригороды Тангородрима не сослал), запамятовал родимый, что уже дарил эти земли кому-то.
Цитата:
Они там жили, когда еще и нолдор в Белерианде не было. При том, что эльфы наверняка в основном покинули Бретиль (по тексту видно, что жить вместе с людьми для них было проблематично)в случае какого-либо финта ушами со стороны Халет Бретиль остался бы без защиты вообще.
Притянуто за уши.
Докажите, плиз, что Дориатские эльфы жили в Бретильском лесу до вселения Халет и вынуждены были уйти. Что Бретиль вообще был обитаем и защищаем. Напомню, на всякий случай, эта территория не входила в пределы пояса Мелиан.
Цитата:
“…a shadow lies over all the land of Aman, and reaches far out over the sea. Why will you not tell me more?” “For that woe is past and I would take what joy is here left, untroubled by memory”…
Память Галадриэль тревожить не хочет. Чью память? Дальше:
“A darkness you would cast over the long road from Tirion, but I see evil there, which Thingol should learn for his guidance”. “ Maybe, but not from me”.
Замечательная позиция.
Нет, ну моему английскому конечно далеко до совершенства, но все же перевести данный отрывок как:
"Забей, подруга! Кто старое помянет, тому глаз вон. Раньше было плохо, а теперь все хорошо." - я не рискну.
По моему, Галадриэль лишь не хочет омрачать радость сегодняшнего дня памятью о прошлом. И когда Мелиан говорит, что Тингол должен узнать об этом (а зная про такую штуку, как осанвэ, Галадриэль не могла не не понимать, что Мелиан НЕ СМОЖЕТ утаить этот рассказ от мужа), Галадриэль лишь отмечает: "Пусть так, но не от меня."
Вполне понятная позиция.
Быть горевестником - много горя, мало чести. Тем более, когда горе и твое тоже, а обелить себя, не очернив другого ты не сможешь.
Цитата:
Да, молчит. И еще раз говорю (о, сколько же можно): я могу понять нежелание арфингов говорить об этом. Я совершенно серьезно уверена, что они не могли ничего сказать. Что им совесть не позволяла. Но в этой ситуации этим своим поведением они ставят себя на сторону феанорингов и народа Финголфина.
А Финголфин то в чем провинился?
Цитата:
Вы тоже об этом говорите, фразой «принимает на себя чужую вину». Но: эта своя-чужая вина не мешает Ангроду взахлеб рассказывать о проявленной на Севере доблести нолдор.
Вы правда не понимаете?
Ангрод вступается за брата в последний момент. Когда Финрод уже покорно принимает на себя обвинение в убийстве. Это несправедливость еще большая, и младший брат, не выдерживая, защищает старшего. Они боялись этого дня и оттягивали его как могли.
Их вина абсолютно безосновательна и происходит исключительно из привычки благородных людей во всем прежде всего искать собственную вину. Не предотвратили, не вмешались, не успели... Тем не менее, она тяжко давит на них, не давая им покоя.
Однако, Галадриэль говорит о радости сегодняшнего дня. Значит была и радость. Они просто жили. Жили сегодняшним днем, среди родичей, которых любили не меньше, чем тех, кого потеряли. И имели на это полное право, они Арфинги, не пролившие ничьей крови, безвинно принявшие на себя тяжесть чужого проклятия, вечно рвущиеся между двумя родами в попытке примирить, в попытке разорваться и заткнуть собой все дыры, поналепленные родичами, вечно теряющие больше всех, ничего не приобретающие для себя лично. Они просто имели право на эти несколько лет передышки.
Цитата:
Эта вина не мешает Финроду основывать королевство на земле Тингола. Она не мешает Галадриэль дружить с Мелиан.
Повторю еще раз и еще тысячу раз. Мне не лень :-)
Финрод рассказал Тинголу о сне, в котором Ульмо(!) советовал ему построить надежную крепость на случай осады. (Про то, что сходи мол, к Тинголу, поклянчи, вдруг чего обломиться, Ульмо ничего не говорил).
Тогда Тингол рассказывает ему про пещеры Нарога. Два варианта - либо бескорыстно, ради любви к родичу, либо у самого лапы коротки, заграбастал бы, да не дотянуться. Вам какой вариант больше нравится? Мне - первый. Если Вам тоже, то не говорите больше, прошу Вас, про "отдал свои земли". Это очень напоминает: "Любимая, я подарю тебе звезду".
Цитата:
И еще раз: Туулики, очень Вас прошу, не формулируйте за меня ничего, вы еще ни разу не угадали.
Нет. Не буду. (яростно махаю головой)
Цитата:
Да, я считаю, что главным и основным талантом Финрода было то, что он всем нравился. «Синдар тех земель» признали его королем, ничего об Альквалондэ еще не зная. Там не могло быть конфликта – младший родственник Тингола, Тингол не против…
Однако, и после того как узнали, конфликта не было.
А, я поняла. Он их всех зомбировал, да?
Цитата:
Эйлиан, бесспорно, есть за что уважать, но я, кажется, плохо сформулировала вопрос. Попробую еще раз: в чем, по-Вашему, заключался рок Берена, от которого его заслонил именно Финрод?
Не именно Берена. Если Вы вспомните, я сказала: "между человеком и его роком". На месте Берена мог быть любой другой тунгус.
Итак.
Атрабет. Падение людей. Смерть. Вера в Арду Алахасту. Эстель. Именно люди исцелят Арду. Вера в человечество в целом, и в Человека конкретно. "На что же ему еще опереться, если не на мою веру (в него)". Он идет с ним рядом. Шаг в шаг. До конца. Как костыль подставляя себя и свою веру. И в момент, когда приходит волк и Берен говорит - во, блин, судьба исполнилась, Финрод встает между Береном и волком. Между Береном и его рабской покорностью судьбе: "Наверна, бог это Никола...". Он, по сути, покачав головой, говорит: "Нет, Берен. Это не судьба. Судьба ничего не значит. Ты - способен на большее". И он совершает немыслимое на глазах у Берена, своей страшной, "бессмысленной" смертью навсегда впечатывая в его сознание уверенность, что рок можно победить.
Цитата:
Насчет «доброго дяденьки»: тоже не в первый, кажется, раз интересуюсь. Почему Вы считаете, что «воспитание» людей – дело рук только и исключительно Финрода? Мне, например, более логичной кажется мысль, что люди научились многому не столько за разговорами, сколько просто живя рядом с эльфами – на земле Финголфина и в Дортонионе. Лучше один раз увидеть, как говорится.
Возможно, Вы правы. Я опираюсь лишь на то, что Финрода безмерно любили, уважали и почитали практически все. Даже враги. Для меня этого достаточно.
Цитата:
Дальше: что касается моих аргументов в пользу того, что Финрод редко продумывал последствия своих поступков. Вы очень избирательно меня процитировали, и ответили соответственно, а подобное вырывание фраз из контекста не очень способствует корректной дискуссии.
Аргументов не видела.
Теперь надеюсь в избирательности не обвините? Пусть простят меня хранители - здесь процитирован почти весь Ваш пост.
Цитата:
Отсутствие короля Финрода, как мне кажется, приводило к тому, что повседневными делами, скорее всего, занимался Ородрет. Что неудобно – обязанности королевские, а права – не очень. Хотя кровь и все такое.
Не будем самобытно домысливать, чем занимался Ородрет, и какими были повседневные обязанности короля. С тем же успехом это можно отдать на откуп той же Ольге Брилевой. У нее получилось гораздо красивее. И про права и про обязанности.
Цитата:
Кстати, интересно вот что (просто сейчас подумалось): очень многие считают Финрода… ну да, христианином. А сакральную королевскую власть у эльфов рассматривают в околокельтском языческом ключе. Неудивительно, что король и королевство не ужились между собой.
Прэлэстно...
А можно поподробнее про ключ, в котором "я рассматриваю сакральную королевскую власть"?

Last edited by Tuuliky; 05.03.07 at 23:36.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.07, 23:36   #111
Thindernil
youngling
 
Аватарка Thindernil
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
Thindernil is an unknown quantity at this point
Цитата:
Завидую. У меня все же не получилось восхититься Элу до такой степени, хотя я честно пытался :)
Этот поступок не вызывает восхищения ... он вызывает понимание ...
Цитата:
В самом деле, когда стОит назвать явно авторство мнения?
Когда некий Икс Игрикович Зед, говорит: "Конечно же Тингол - дурак", излагая свою мысль, некоторые могут воспринять это как:
1. Факт.
2. Общеизвестное, принятое мнение.
3. Вывод, напрашивающийся при анализе поступков героя.
А лично я считаю, что это - недопустимо, ибо в первом случае - это ложь, во втором - недостоверная информация, а в последнем - навязывание собственного мнения.
Цитата:
Если ничего подобного не сказано - ясно по умолчанию, что мнение именно мое. Чьим же еще оно может быть?
В том-то и дело, что это ясно только вам ...
Цитата:
Аморальным я считаю этот поступок, потому что не было правовых оснований для заточения Лутиэн. Единственное, что ей можно вменить - укрывала преступника. Но ведь когда этот факт был выявлен, санкций не последовало, а позднее никакого закона она не нарушила.
А я считаю этот поступок обычным проявлением отношений отца с дочерью ... и ничего аморального здесь не вижу, более того, вижу лишь заботу и желание помочь запутавшейся дочери со стороны более мудрого родителя. Как здесь уже верно подметили, неужели вы считаете аморальным, когда родители запирают своего ребенка в комнате и не выпускают его, заставляя учить уроки, когда тот рвется на дискотеку... Неужели вы посчитаете аморальным поступок отца, который не пускает свою прекраснейшую дочь на свидание с каким-нибудь панком или скинхедом, просто желая уберечь ее от дурного влияния??? О каких "правовых основаниях", "санкциях" и "законах" вы говорите??? это же отец и дочь ...
Цитата:
Все королевство знало, что Лутиэн унаследовала от матери какие-то "магические" (айнурские) силы.
Цитату пожалуйста ...
Цитата:
Это нужно учитывать, и стражу поставить намного плотнее и оснащеннее.
Может вы подскажете, насколько же плотнее и оснащеннее надо было бы поставить стражу у того, кто смог усыпить самое могущественнейшее существо в Арде???
Цитата:
Глупым - потому что в итоге жизнь Лутиэн подверглась еще большей опасности, а Тингол все-таки смирился с судьбой.
И что все это значит??? То есть вы считаете глупым любой поступок, который привел к неудаче или не принес ожидаемых результатов??? Тогда глупы Вылар - так как им в итоге не удалось сохранить мир в Валиноре, что привело к войнам и потерям многих и многих жизней, глуп Моргот - потому что в итоге он был побежден и закован в цепь, глупы Эльфы, так как все их войны в итоге привели к поражению и все города были разрушены ...
Поступок Тингола был бы глупым, если бы он обо всем об этом знал и все равно поступил бы именно так. А лично я считаю этот поступок мудрым, ибо не вижу других вариантов для Элу, чтобы удержать его дочь и уберечь ее от необдуманных действий и поступков...
Thindernil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 04:49   #112
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Туулики, не стоит делать некорректных обобщений, которые к тому же легко опровергнуть.
Чужими жизнями распоряжаются: правитель (а уж король – тем более), военачальник (любой, кто в бою отдает приказы), и многие, многие другие. Врачи, например. Так что не надо…

Что касается Тол-Сирион, повторяю: да, Финрод не поселил там людей. Как не поселил их и в практически на тот момент безопасных землях южнее города Нарготронда. Что Вы прицепились к этому Тол-Сирион? Когда начались проблемы – большие проблемы в лице Дагор Браголлах – под удар попал Дортонион. По Вашей логике выходит, что в почти полном уничтожении тамошнего народа виноват Финрод?
Белерианд таки был родным, весь, если даже не Тинголу лично, то его народу, в который входили как дориатрим, так и многие другие эльфы. При том, что королем Белерианда Тингол не объявлял сам себя, так что, если пойти по пути Вашей логики, насколько я ее поняла, то следует уважать его хотя бы за это отношение к нему окружающих. Или это «работает» только в отношении Финрода?
Еще: когда в следующий раз будете говорить об «аппетитах» Тингола или что ему «нафиг не был нужен Бретиль», или еще высказывать о нем что-то подобное, аргументируйте это, пожалуйста. Цитатами, если можно. Пока я вижу только развешивание ярлыков. Также прошу Вас взять более корректный тон, когда Вы говорите об этом персонаже. Ваша манера в данном случае неприятна лично мне.
К сведению (об этом мы тоже говорили, правда, с Джулией – ну когда Вы прочитаете тред, наконец) – Хитлум, в частности, Дор Ломин, не входили в состав Белерианда. Из всех королей нолдор в Белерианде жил Финрод, и, возможно, младшие пятеро феанорингов (мы с Джулией не договорились, можно ли считать Белериандом земли за Гэлионом). Насчет того, что Тингол отдал Хитлум людям – прошу цитату.
Так же как и доказательств того, что эльфы – не обязательно дориатские, а просто подданные Тингола – не жили в Бретильском лесу, что он не был «обитаем и защищаем». Иначе наш спор – имха на имху. Но права на Бретиль действительно принадлежали Тинголу, как и право решать, кто там будет жить.

Касаемо разговора Мелиан и Галадриэль. Вам не кажется, что если королева говорит о том, что ее мужу-королю нужно знать что-то важное, то к ней как минимум стоит прислушаться? А не отвечать – да, наверное, нужно, и я знаю, но все равно не скажу?
«Много горя, мало чести» - кто бы сомневался… Записываем, что арфинги искали чести и легких путей в данной ситуации? Это то, что Вы написали, я все же помягче формулирую.
Народ Финголфина (я говорю именно о народе) участвовал в резне. Этим и провинился. Феаноринги начали, нолфинги подхватили, пусть и не разобравшись в ситуации.

Мы с Вами взаимно друг друга не понимаем, кажется.

Про Нарог – да, на мой взгляд, валиден именно первый из предложенных Вами вариантов. Но каким образом это отменяет права Тингола на эти земли? Впрочем, по-Вашему, кажется, у Элу вообще не было никаких прав.

Когда синдар Нарготронда узнали об Альквалондэ, одновременно они узнали и о решении Тингола не винить арфингов, в частности, Финрода, ни за Резню (что понятно), ни за молчание о ней. Я считаю, что именно это решение Элу Тингола отменило многие из тех конфликтов, которые могли быть. Его мнение было достаточно уважаемым в Белерианде, чтобы повлиять на ситуацию.

Рок человека – ага, я просто сразу не поняла, что человек в данном случае понятие собирательное. С маленькой поправкой – между конкретно Береном и опасностью (например, волком) вечно встают то Лютиэн, то Хуан. И защищают его безо всяких высоких материй. Как «бессмысленная» смерть может возыметь тот эффект, который Вы описали, мне глубоко непонятно. Про изначальную «рабскую покорность судьбе» того же Берена – если можно, подробнее и с цитатами.

Пока у меня больше нет времени Вам отвечать, думаю, Вы меня простите.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 13:42   #113
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Weird
Мы с Вами, как "Северное речное пароходство с одной стороны, и бригада маляров с другой стороны" покрасили катер. С одной стороны он белый и сверкающий, с другой ржавый и облупленный. Слава богу, на судоходных качествах катера это никак не сказывается. И Финрод, я уверена, даже не икает в Блаженных Садах Амана.
Полагаю, наш спор следует прекратить, поскольку он бессмыслен и является, именно, как Вы сказали, приложением Имхи на Имху.
Тем более, что "В битвах за истину, последняя участия не принимает" (с)
Цитата:
Weird пишет:
[B]Туулики, не стоит делать некорректных обобщений, которые к тому же легко опровергнуть.
Чужими жизнями распоряжаются: правитель (а уж король – тем более), военачальник (любой, кто в бою отдает приказы), и многие, многие другие. Врачи, например. Так что не надо…
"Надо, Федя, надо!" (с)
"И они решили роптать, говоря, что сын Финарфина не Мандос, чтобы командовать ими, и отвернулись от него"
Это о Нарготрондцах.
Видимо в Нарготронде были иного мнения о том, чем король может распоряжаться, а чем нет.
Как я уже упоминала, Фингон также не считал себя вправе распоряжаться судьбами нолдор, над которыми был Верховным Королем.
Вероятно вредное Валарское воспитание - вместо того чтобы требовать, они просили...
Цитата:
Белерианд таки был родным, весь, если даже не Тинголу лично, то его народу, в который входили как дориатрим, так и многие другие эльфы.
Был родным, в том смысле, что они родились в этой земле. Да, это так. Нолдор родились в Амане, и на землях Средиземья по сути, были пришельцами. Но мог ли Тингол распоряжаться всей землей Эндорэ, только потому, что родился в ней? А всем Белериандом? Сдается мне Мелиан была куда скромнее... Иначе зачарованным поясом был бы огорожен не только Дориат.
Как там сказала Вероника? "Король тот, кто может удержать свои земли"? Вот он и был королем того, что мог удержать. Точнее не он даже, а его жена. Остальные же земли принадлежат ему не более, чем Воды Внешнего Моря.
Я думаю авари, нандоры и линдары, хоббиты и энты дико хохотали бы, если бы им кто-то сказал, что король Тингол дарит им их земли...
Цитата:
Еще: когда в следующий раз будете говорить об «аппетитах» Тингола или что ему «нафиг не был нужен Бретиль», или еще высказывать о нем что-то подобное, аргументируйте это, пожалуйста. Цитатами, если можно. Пока я вижу только развешивание ярлыков. Также прошу Вас взять более корректный тон, когда Вы говорите об этом персонаже. Ваша манера в данном случае неприятна лично мне.
Позволю себе просто отпарировать - мне до боли неприятно и то, что Вы говорите о Финроде и то, как Вы это делаете.
Аргументация Ваша, к слову, также для меня неубедительна.
Мы с Вами абсолютно по разному трактуем одни и те же слова.
Цитата:
К сведению (об этом мы тоже говорили, правда, с Джулией – ну когда Вы прочитаете тред, наконец) – Хитлум, в частности, Дор Ломин, не входили в состав Белерианда. Из всех королей нолдор в Белерианде жил Финрод, и, возможно, младшие пятеро феанорингов (мы с Джулией не договорились, можно ли считать Белериандом земли за Гэлионом). Насчет того, что Тингол отдал Хитлум людям – прошу цитату.
Тем не менее, глава Сильмариллиона называется "О Белерианде и его королевствах". И первыми в ней (после Моргота) упоминаются Финголфин и Фингон, правящие Хитлумом и Дор Ломином. Видимо, Толкиен не считал это обобщение оскорбительным ни для Хитлума ни для Дор Ломина.
Вот Вам цитата.
"И он (Тингол) приказал, чтобы люди не селились ни в одной стране,
а только на севере, и чтобы князья, которым они будут служить,
несли бы ответственность за все действия этих людей".
Опять же, я не сказала "отдал Хитлум людям", не передергивайте. Я сказала: "велел селиться где-то на севере, вероятно в Хитлуме и Дор Ломине"
Могу взять свои слова обратно и предположить под "даруемой" территорией Ард-Гален или Эред Энгрин...
Цитата:
Касаемо разговора Мелиан и Галадриэль. Вам не кажется, что если королева говорит о том, что ее мужу-королю нужно знать что-то важное, то к ней как минимум стоит прислушаться? А не отвечать – да, наверное, нужно, и я знаю, но все равно не скажу?
Ответ Галадриэли буквально:
“ Maybe, but not from me”.
"Может быть. Но не от меня."
Где здесь слова "я знаю, но все равно не скажу"?
По сути, как я и говорила уже, рассказав Мелиан, она рассказала Тинголу. Майа не будет скрывать от любимого мужа столь важную весть. Галадриэль стопроцентно знала это! Поэтому по смыслу эта фраза ближе к:
"Да, он узнает, но Слава Эру не от меня"
Цитата:
«Много горя, мало чести» - кто бы сомневался… Записываем, что арфинги искали чести и легких путей в данной ситуации? Это то, что Вы написали, я все же помягче формулирую.
Вам не кажется, что Вы слишком легко жонглируете понятиями?
"Честь и легкий путь" не является антонимистической связкой к "много горя, мало чести". Если следовать Вашей логической манере, получается примерно следующее:
"Убивать людей тяжело и постыдно", следовательно, я не убиваю людей потому что люблю необременительное существование и хочу прославиться.
Я, кажется, должна устыдиться?
Цитата:
Мы с Вами взаимно друг друга не понимаем, кажется.
Истинно глаголете...
Цитата:
Про изначальную «рабскую покорность судьбе» того же Берена – если можно, подробнее и с цитатами.
Будет много букв.
Отпишусь сразу после того, как Вы мне расскажете поподробней о моем кельтско-языческом понимании королевской власти.
Интересно же, право слово...

Last edited by Tuuliky; 06.03.07 at 14:00.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 14:37   #114
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:

"И они решили роптать, говоря, что сын Финарфина не Мандос, чтобы командовать ими, и отвернулись от него"
Только один вопрос... а Мандос-то здесь откуда?

And now they murmured that Finarfin's son was not as a Vala to command them, and they turned their faces from him.

"...что сын Финарфина не вала, чтобы приказывать им..."
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 15:21   #115
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Действительно забавно...
У меня под рукой валяется какой-то "Сильмариллион" не помню даже откуда я его выцарапала, там Сирданы Цирабелы и Нольдорцы, Халефь и Дор Ломинь... Изельдурь и филитримцы... Имена я поправляю, если цитирую, но что все настолько плохо, я и не думала.

Чудеса перевода, однака...
Клятвенно обещаю найти другой :-)
P.S. Кстати, нету ли у Вас случайно ссылки на английский Сильмариллион? Я поискала, но, по правде говоря, довольно небрежно...
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 15:41   #116
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Tuuliky:

Цитата:
Но вот стоит ли понимать слово «присутствие», как постоянное пребывание в границе владений?
Дайте хоть какие-нибудь ссылки/цитаты, прямо свидетельствующие, что не стоит.
А вот о Манве в "Заметках о мотивах "Сильмариллиона" на эту тему сказано кое-что очень интересное, а Манве - идеал короля, которому короли эльфийские должны по мере сил уподобляться.


Цитата:
Видимо, Финроду неплохо удавалось удерживать свои владения и на расстоянии.
Зато народ настолько легко переносил отсутствие своего короля, настолько необременительна была его власть, что в момент выбора нарготрондцы с легкостью отказались от него....Корона со звоном летит на пол… Не в этот ли момент прозвучал приговор Нарготронда?
Цитата:
"И они решили роптать, говоря, что сын Финарфина не Мандос, чтобы командовать ими, и отвернулись от него"
Это о Нарготрондцах.Видимо в Нарготронде были иного мнения о том, чем король может распоряжаться, а чем нет.

Знаете, вот эти фразы просто восхитительна. Боюсь, что вы противоречите сама себе. Так отказ нарготрондцев от своего короля - это "приговор Нарготронда" или "иное мнение о том, чем король может распоряжаться, а чем нет", каковое "иное мнение" воспринимается вами, по-видимому, положительно? Вы уж определитесь.

А ежели это "иное мнение" привело к "приговору Нарготронда", так ли уж оно хорошо?

Из самих же ваших слов вытекает следующее: Финрод действительно не удержал Нарготронд. Не удержал изнутри. Для нарготрондцев власть короля "необременительна", они довольно легко от него отказываются, итог: как мы помним, ничего хорошего.

Вообще, я хочу сказать вам спасибо за эти сообщения, которые навели меня на подобные мысли. Мне кажется, истина где-то рядом.


О беорингах. Tuuliky, вы опять передергиваете. Я что-то писала о безграничности королевской власти? Напомню:

Цитата:
Здесь же не идет речь о тоталитарном регулировании всех сторон жизни законами и правилами :) А вассалитет (или какой-то его аналог) там явно был.


Т.е. не имеет над ними власти? Или речь идет лишь о тоне обращения?Пожалуйста, проясните эту мысль.
О вассалитете вы уже написали сами:

Цитата:
беорингами вожди беорингов....Верховный же вождь людей непосредственно подчинялся своему эльфийскому сюзерену
Но на свой вопрос я ответа так и не вижу, а пока мы не договоримся об этом, дискуссия бессмысленна.Попробую этот вопрос переформулировать (возможно, так мне удастся лучше выразить свою мысль).

Признаете ли вы наличие у короля власти?

Согласны ли вы, что власть означает в т.ч. право отдавать приказы? Если нет, то что, по-вашему, королевская власть?

(Примечание. Речь не идет об уточнениях типа "Как часто король пользуется своим правом?", "Где конкретно это право применимо/неприменимо?", "Чем оно ограничивается?"и т.д. Об этом будем договариваться потом. Просто ответьте: есть у короля такое право или нет?

Если вам не нравится слово "приказ", замените его на какой-нибудь синоним, для меня это непринципиально.)



Weird:

Цитата:
Мог быть неудачный брак. И вообще кольцо могло попасть к кому угодно, даже не состоящему в кровном родстве с Барахиром. Я больше это имела ввиду.
Спасибо за уточнение.

Однако этот поступок Финрода, на мой взгляд, все же нельзя расценивать как "легкомысленный". Все-таки причины доверять Барахиру и его родне у Финрода были очень веские. Некий риск, конечно, существовал, но ведь крайне незначительный. А абсолютно надежного нет ничего (кроме Эру Илуватара:), но не объявлять же всех, кто хоть что-то делает легкомысленными и не думающими о последствиях.

Цитата:
Кстати, интересно вот что (просто сейчас подумалось): очень многие считают Финрода… ну да, христианином. А сакральную королевскую власть у эльфов рассматривают в околокельтском языческом ключе. Неудивительно, что король и королевство не ужились между собой.
Ну, наверное, необязательно в языческом. Представление о власти короля как о священной и в христианской культуре существовало.

У меня в голове бродят какие-то смутные, но очень похожие мысли.

Финрод просто никак не подходил для роли "традиционного" короля, хотя и справлялся со своими обязанностями так хорошо, как только мог. Учитывая замечания Tuuliky об отсутствии власти, приходил к выводу: Финрод (хотя бы неосознанно) пытался построить первую христианизированную коммунистическую утопию :))
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 15:45   #117
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tuuliky пишет:
P.S. Кстати, нету ли у Вас случайно ссылки на английский Сильмариллион? Я поискала, но, по правде говоря, довольно небрежно...
Есть здесь: http://www.diar.ru/tolkien/texts/eng/
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 23:05   #118
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Вероника
Цитата:
Вероника пишет:
Дайте хоть какие-нибудь ссылки/цитаты, прямо свидетельствующие, что не стоит.
А вот о Манве в "Заметках о мотивах "Сильмариллиона" на эту тему сказано кое-что очень интересное, а Манве - идеал короля, которому короли эльфийские должны по мере сил уподобляться.
Я же спросила Вас: разве есть доказательства, что это было не так? А Вы меня спрашиваете о доказательствах, что это было так. Напоминает детскую игру - кому первому надоест говорить самый-самый-самый...
По сути, мы углубились в область рассуждений, где цитаты торчат на поверхности лишь время от времени, а основное пространство составляет топь домыслов и личных предпочтений.
По поводу Владыки Манвэ и уподобления ему эльфийских Королей.
Либо я слишком много пью и слишком мало сплю, либо я жидко брежу на холостом ходу, либо я это где-то читала. Нужное подчеркнуть.

Манвэ является братом Мелько, параллельно является Верховным Владыкой Валар, и Королем Арды. Однако о нем говорят, что Он "советует", "просит", "рекомендует" и нигде, что он прямо "запрещает" и "приказывает". Даже Проклятие, и то Мандос зачитывает.
Чтобы Манвэ Сулимо не запретить нолдор уходить из Амана? Ведь знал же, что добром все это не кончится! Взял бы, да и ПРИКАЗАЛ остаться, сидеть, не возражать... Чтобы Варде не рявкнуть на Феанора: "Неси свои камни сюда и не вякай, Куруфинвэ! Они тебе не принадлежат." Вроде как правда за ними...
Однако, они этого не делают.
Манвэ ДОЛЖЕН простить и отпустить Мелько, если тот придет к нему с опущенной головой и покается, дескать образумился и исправился. Должен поверить ему на слово и не проверять. Доверить самое дорогое. Даже если в правдивости слов Темного Валы Манвэ не уверен. Он ДОЛЖЕН. ОБЯЗАН.
"Сколько раз прощать брату моему, согрешившему против меня? До семи ли раз? Не говорю тебе до семи , но до семижды семидесяти раз".
Потому что бить Мелько его оружием Манвэ не ИМЕЕТ ПРАВА.
Поднять оружие Врага, значит самому стать Врагом. Необходимо "Убить Дракона" в себе.
Цитата:
Знаете, вот эти фразы просто восхитительна. Боюсь, что вы противоречите сама себе. Так отказ нарготрондцев от своего короля - это "приговор Нарготронда" или "иное мнение о том, чем король может распоряжаться, а чем нет", каковое "иное мнение" воспринимается вами, по-видимому, положительно? Вы уж определитесь.
Вы уж меня простите, грешную, но я не вижу особого противоречия в этих двух фразах. Видимо "голова моя не туда вставлена", но для меня эти две фразы вытекают одна из другой.
Финрод, вот тут Вы правы, ах, как Вы правы, действительно не традиционный эльфийский правитель, хотя на христианско-коммунистический рай я, пожалуй, не сподоблюсь...
Мятеж, произошедший в Нарготронде, если порассуждать на эту тему, не произошел бы ни в одном другом эльфийском королевстве. По сути не мог. Представляю себе высоко поднятую, черную (левую, предположительно) бровь Государя Финакано, на вопрос подданых о целесообразности похода, Им замысленного....
Или обе-две серебристо-серых, аккуратно сошедшихся на переносье у Элу Тингола...
Ну, про Майтимо вообще помолчу. Мир праху вопросившего...
Именно Финдарато разводит в своей земле "те самые" валинорские порядки, возможно из-за преобладания "свободно присоединившихся" синдар, возможно потому, что
ВЛАСТЬ КОРОЛЯ ОГРАНИЧИВАЕТ ЕГО СОВЕСТЬ И ЛИЧНЫЙ ДУХОВНЫЙ УРОВЕНЬ.
Я полагаю, что ораторский дар Артафиндэ не уступал его мудрости, а сила убеждения не отставала от силы духа. И если бы ХОТЕЛ, он и людей увел бы, хоть в Ангбанд, хоть пешком по дну в Аман, и Нарготронд поднял бы за собой, как единое целое, на одном вздохе...
Вышеупомянутое, наверняка было в его силах и в его власти.
Но он НЕ МОГ поднять оружие Врага.
И тут опять низкий поклон Ольге Брилевой за сцену в ПТСР, где Финрод рассказывает о Мелькоре и том, как Темный Вала едва "не поймал" его, в качестве наживки использовав мудрость Инглора и его умение "читать в сердцах". Он прошел этот тест довольно давно. И навсегда усвоил для себя, что какая бы Мудрость, Сила и Величие не были даны эрухини, они являются не заслугой, которой можно возгордиться, а всего лишь Даром Эру и исходят от Эру. Поэтому и использовать их надобно соответственно желаниям Дарителя, а не собственной левой пятки.
Если уж кто во всей Арде и брал Манвэ Сулимо за образец Короля, то это был именно Финдарато Артафиндэ.
Он и в самом деле необычный эльфийский правитель. Он БЕЗУПРЕЧНЫЙ эльфийский правитель. Он правит так, будто обитает не в Арде Хастаниа, а в Арде Алахаста. Отсюда и конфликт правителя с управляемыми, ибо королевство его находится все же в Арде Искаженной.

Цитата:
Признаете ли вы наличие у короля власти?
Я признаю, что Инголдо Финдарато Артафиндэ МОГ, ИМЕЛ ПРАВО, ОБЛАДАЛ ВЛАСТЬЮ приказывать и направлять.
Но он никогда не делал этого бездумно, потому, возможно, что был единственным Владыкой Эльдар, кто ни на минуту не осмелился собственной самобытной Волей перебить Волю Эру.
Цитата:
Согласны ли вы, что власть означает в т.ч. право отдавать приказы? Если нет, то что, по-вашему, королевская власть?
Власть вассала - подчиниться тихой просьбе Короля, власть Короля - угадать Замысел Эру.

Last edited by Tuuliky; 07.03.07 at 09:32.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 23:07   #119
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Thindernil пишет:
Этот поступок не вызывает восхищения ... он вызывает понимание ...
Да, верно. Странно, что Вы находите нужным говорить мне об этом после моего письма с подробным разъяснением возможных мотивов Элу. Он сам, как личность, вызывает все же не столь огромное восхищение, чтобы данный поступок оказался обелен полностью.

Далее, об указании авторства мнения. Простите, я не могу Вас понять. Что Вы называете "навязыванием" мнения? У меня, видите ли, нет ни ручных волков, ни королевского скипетра, ни судебной мантии, ни больших-пребольших денег, ни поддержки массовой партии, чтобы что-то "навязывать".

Цитата:
А я считаю этот поступок обычным проявлением отношений отца с дочерью...
К сожалению, говоря о Тинголе и Лутиэн, мы должны помнить, что и отец, и дочь уже очень давно были взрослыми. Последняя, в частности, старше Финрода на несколько "солнечных веков" и, вероятно, ровесница Финголфина.

Можно сравнить школьника, запертого до ночи в комнате, чтобы учил уроки... с королевной под домашним арестом, покуда "мудрость не вернется к ней, и безумие не оставит" (пока не откажется от замысла экспедиции на Север). Но сколь разумно такое сравнение? Домик с охраной и всеми удобствами, только без дверей, построили как VIP-вариант тюрьмы: Элу не понравилась идея заточить наследницу в подземелье.

А ведь границы Дориата были открыты массе чужестранцев, и тем более - синдар. Это не Гондолин. Как Вы посмотрите на дело, если человеку, свободному въезжать и выезжать из страны, вдруг объявят о наложении запрета в индивидуальном порядке - на том основании, что он намеревается ездить и дальше?

И это не люди архаики, привыкшие видеть в женщинах неполноправных или вовсе неправоспособных существ. Это народ эльдар (см. ЗиОЭ), почитавший в равной степени Короля и Королеву (даже для нолдор нехарактерно).

Цитата:
который не пускает свою прекраснейшую дочь на свидание с каким-нибудь панком или скинхедом, просто желая уберечь ее от дурного влияния???
Это был уже пройденный этап. Доконало короля другое - попытка дочери собрать добровольческий отряд и выбить Гортаура с Тол Сирион.

Цитата:
О каких "правовых основаниях", "санкциях" и "законах" вы говорите??? это же отец и дочь ...
Понимаете, это очень сложная история. Здесь не только отец и дочь, здесь еще и заключение под стражу... оно слабо вяжется и с отцом, и с дочерью, но из песни слова не выкинешь.

О магических силах Лутиэн. Думаю, "для нас" заранее очевидно, что она была не совсем эльфом, имела майарские свойства. Вы спрашивали подтверждение осведомленности Королевства об этом обстоятельстве, так?

Что же, пожалуйста. 1) Имя "Лутиэн" происходит от корня "лут", магия, чары, и дословно означает "волшебница" (HoME-5, E).

2) Полное название LoL - "Жеста о Берене сыне Барахира и Лутиэн-фэй, звавшейся Тинувиэль, Соловьем, - или Лэ о Лейтиан, Избавление из Неволи". Слово "фэй" в текстах того периода систематически употребляется в отношении майар - и никого другого, если не считать самой Лутиэн. Часты конструкции 'never elf nor fay'. А это произведение искусства, когда бы ни было оно сложено, опиралось на песни, возникшие сразу после событий.

3) Несколько выступлений уровня "песня Лутиэн разрешила зимние узы, и заговорила вода замерзших рек, и цветы поднялись из холодной земли там, где ступила ее нога" должны были все сделать ясным для дориатрим.

4) Непонятная "неуязвимость" Лутиэн тоже поминается в LoL как общеизвестный факт:

Thus Luthien, whom no pursuit,
no snare, no dart that hunters shoot,
might hope to win or hold, she came
at the sweet calling of her name.

Цитата:
Может вы подскажете, насколько же плотнее и оснащеннее надо было бы поставить стражу у того, кто смог усыпить самое могущественнейшее существо в Арде???
Да, только Вам это не понравится. Это будут советы из серии "как удержать в плену стремящуюся к побегу майа".
1) Несколько кордонов. Поскольку от майа можно ожидать всего, за состоянием непосредственной стражи должна следить вторая линия наблюдателей, а за ней - третья. Плюс резерв в тылу. Условные сигналы нескольких разных видов: звуковые, дымовые, стрелы с флажками - на случай невозможности применения чего-то одного из заготовленного.
2) В лесу - засека. Системы обнаружения как в "Хоббите" (иллюзия пира). У патрулей - сети. Много.
3) А на самом деле, конечно, у Тингола была возможность надежного заточения. Он ее сам отверг. Глубокие залы Менегрота.

Цитата:
То есть вы считаете глупым любой поступок, который привел к неудаче или не принес ожидаемых результатов???
Нет. Не любой. Но Вы правы - зря я сказал про глупость. Это слово все чаще употребляется именно для поношения людей, у которых почему-то что-то не удалось, или которые просто в чем-то мыслят иначе... За эту характеристику действий Элу я извиняюсь.

Цитата:
глупы Эльфы, так как все их войны в итоге привели к поражению и все города были разрушены...
Не все. Нолу Кирдан удержал часть владений до самого конца 3-й Эпохи.

Цитата:
Tuuliky пишет:
Как я уже упоминала, Фингон также не считал себя вправе распоряжаться судьбами нолдор, над которыми был Верховным Королем.
Если верить "Шибболету", после гибели Финголфина нолдор де-факто распались на четыре королевства, и тогда же Финрод прибавил к имени своего отца, Арфина, префикс "фин-". Поскольку Арфин жил в Амане, это означало вывод его Дома в Энноре из-под верховной власти.

Впрочем, Финголфину в свое время тоже не удалось подвигнуть народ на штурм Ангбанда.

Цитата:
Я думаю авари, нандоры и линдары, хоббиты и энты дико хохотали бы, если бы им кто-то сказал, что король Тингол дарит им их земли...
Вы преувеличиваете. Номинальное "верховенство чести" Элу над всем Белериандом и Севером, по-видимому, признавалось всеми дунедиль вплоть до его смерти. Да и указы "общего характера" о языках и землях расселения соблюдались.

Власть Элу распространилась на весь Белерианд во времена Оков. Возможно, именно память об этом обеспечила условный статус Элу в период Осады. Наравне с оставшимися за пределами Дориата синдар, миграцию которых Элу не смог обеспечить, и которые продолжали считать "своим" весь угрожаемый Белерианд.

По названным Вами народам... Энты занимают другую экологическую нишу, в ту пору эльфы едва ли дошли до мысли проводить с ними границы. В 3-ю Эпоху было... на то она и эпоха абсурда.

Нандор поселились за пределами Белерианда, в Линдоне. "Потому что край этот был слабо заселен". Знакомые резоны, не правда ли? Какие отношения связывали их с Тинголом, неясно, но Денетора "призвали" на войну (о наугрим так не сказано, значит, это не просто означает "позвали на помощь", но и подразумевает обязательство - вызванное союзом и/или вассалитетом).

Линдар - это все эдиль третьего клана, включая и синдар.

А хоббиты и авари... При чем здесь они?

Цитата:
По сути, как я и говорила уже, рассказав Мелиан, она рассказала Тинголу
Она рассказала Мелиан далеко не все. Ничего о Клятве, Резне, сожжении кораблей. Видимо, ничего о Прорицании Мандоса. Оставшуюся часть истории выявил Кирдан через анализ открытой информации. Правда, нолдор сочли это следствием распространения слухов от Моргота - но доказательств не представили. А посланцы Кирдана уточнили для Тингола и характер вражды между домами нолдор, и причины отсутствия вестей от Олвэ.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.07, 23:35   #120
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Helgi of Lipetsk
Цитата:
Если верить "Шибболету", после гибели Финголфина нолдор де-факто распались на четыре королевства, и тогда же Финрод прибавил к имени своего отца, Арфина, префикс "фин-". Поскольку Арфин жил в Амане, это означало вывод его Дома в Энноре из-под верховной власти.
Впрочем, Финголфину в свое время тоже не удалось подвигнуть народ на штурм Ангбанда.
О, пожалуйста! Я умоляю Вас, дайте же мне наконец почитать Шибболет нах его Феанаро... Я гоняюсь за этим текстом так, что назгулы рядом со мной - микробы-вырожденцы...
Хоть какой, хоть русский, хоть английский, хотя, я повторяюсь, английский мой уродлив и ужасен. Я готова на страшную битву с враждебным изыком. Я победю!
Цитата:
Вы преувеличиваете. Номинальное "верховенство чести" Элу над всем Белериандом и Севером, по-видимому, признавалось всеми дунедиль вплоть до его смерти. Да и указы "общего характера" о языках и землях расселения соблюдались.
А гномы его "нечаянно" порешили?
Цитата:
Она рассказала Мелиан далеко не все. Ничего о Клятве, Резне, сожжении кораблей. Видимо, ничего о Прорицании Мандоса.
Она решилась начать.
Когда десять человек стоят перед прорубью, и всем им суждено в нее прыгнуть, никто из них не припомнит впоследствии, кто был самым пьяным и первым крикнув: "А,по...ь", соскочил под лед...
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.