Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.03.07, 01:12   #121
Thindernil
youngling
 
Аватарка Thindernil
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
Thindernil is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да, верно. Странно, что Вы находите нужным говорить мне об этом после моего письма с подробным разъяснением возможных мотивов Элу.
После того, как Вы сами приписАли мне это "восхищение" ничего странного в этом нет.
Цитата:
Он сам, как личность, вызывает все же не столь огромное восхищение, чтобы данный поступок оказался обелен полностью.
Это спорно ... Я вот никак не пойму, что же в этом поступке такого ужасного, что Вы не допускаете его обеления???
Цитата:
Далее, об указании авторства мнения. Простите, я не могу Вас понять. Что Вы называете "навязыванием" мнения? У меня, видите ли, нет ни ручных волков, ни королевского скипетра, ни судебной мантии, ни больших-пребольших денег, ни поддержки массовой партии, чтобы что-то "навязывать".
Не обязательно иметь волков или скипетр, чтобы уметь навязывать свое мнение. Достаточно очень хорошо владеть литературным языком и уметь с ним обращаться ... Многие великие ораторы и различные лидеры навязывали свое мнение (а иногда даже и не свое) тысячам людей, не используя при этом судебную мантию, деньги и волков ...
Цитата:
Понимаете, это очень сложная история. Здесь не только отец и дочь, здесь еще и заключение под стражу... оно слабо вяжется и с отцом, и с дочерью, но из песни слова не выкинешь.
Заключение под стражу в данном случае можно интерпритировать как домашний арест ... а так как дом Тингола - не трехкомнатная квартира, а целый Дориат, то и меры были приняты соответствующие...

О магических силах Лутиэн
Цитата:
2) Полное название LoL - "Жеста о Берене сыне Барахира и Лутиэн-фэй, звавшейся Тинувиэль, Соловьем, - или Лэ о Лейтиан, Избавление из Неволи". Слово "фэй" в текстах того периода систематически употребляется в отношении майар - и никого другого, если не считать самой Лутиэн. Часты конструкции 'never elf nor fay'. А это произведение искусства, когда бы ни было оно сложено, опиралось на песни, возникшие сразу после событий.
Причем здесь Лэ??? Сама песнь написана ведь после произошедших событий, когда и ежу уже стало понятно, что девица не простая ... и как там называют Лутиэн не важно ... так что пункт 2) - не катит ...
Цитата:
3) Несколько выступлений уровня "песня Лутиэн разрешила зимние узы, и заговорила вода замерзших рек, и цветы поднялись из холодной земли там, где ступила ее нога" должны были все сделать ясным для дориатрим.
Не внимательно читаете ... сказано, что все эти чудеса увидел (а точнее почувствовал) только Берен, никто из Иатрим не упомянут ... следовательно пункт 3) - тоже не катит ...
Цитата:
4) Непонятная "неуязвимость" Лутиэн тоже поминается в LoL как общеизвестный факт:
Thus Luthien, whom no pursuit,
no snare, no dart that hunters shoot,
might hope to win or hold, she came
at the sweet calling of her name.
Аналогично с пунктом 2) ... Авторам песни естественно было уже известно о подвигах и способностях Лутиэн ... так почему об этом не написать ... так что и это более чем не убедительно ...

Единственная Ваша зацепка в этой ситуации, это пункт 1) ... но, все же прямого указания на то, что все Иатрим знали о способностях и возможностях Лутиэн нет ... так что...
Цитата:
Да, только Вам это не понравится. Это будут советы из серии "как удержать в плену стремящуюся к побегу майа".
Вот тут вы оказались правы - мне это действительно не понравилось ...
Цитата:
Не все. Нолу Кирдан удержал часть владений до самого конца 3-й Эпохи.
Простите, причем здесь Новэ Кирдан? и какие владения он удержал аж до конца 3-й Эпохи ??? Я говорил о войнах Первой Эпохи и поражении Эльфов в ее конце. А от эльфийских владений Первой Эпохи не осталось ничего...
Thindernil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.07, 14:19   #122
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Tuuliky

Цитата:
Я же спросила Вас: разве есть доказательства, что это было не так?
Я и привела вам пусть косвенное, но доказательство.

Был дан ответ на вопрос

Цитата:
Но вот стоит ли понимать слово «присутствие», как постоянное пребывание в границе владений?
И ответ был: есть основания считать, что да, стоит. Об этом говорится в "Заметках о мотивах "Сильмариллиона" (перевод естьздесь)

При чем тут отношение Манве к Мелькору?

Цитата:
Вы уж меня простите, грешную, но я не вижу особого противоречия в этих двух фразах.
Противоречия я вижу не столько в самих фразах, сколько в вашей оценке данного события (отречения Финрода).

Уточняющие вопросы.

"Иное мнение о том, чем король может распоряжаться, а чем нет" вы оцениваете в целом положительно?

А то, что "настолько необременительна была его власть, что в момент выбора нарготрондцы с легкостью отказались от него...." - отрицательно?

Если формулировать еще четче: хорош или дурен, на ваш взгляд, был поступок нарготрондцев, отказавшихся от своего короля? (Я прекрасно понимаю, что есть множество тонкостей, и нельзя все оценить "однозначно хорошо" или "однозначно плохо", но больше-то к чему склоняетесь?)

Очень прошу на этот вопрос ответить как можно четче, иначе я просто не пойму вашу позицию.

Рассуждение о бровях эльфийских владык опускаю как неконструктивное.


Цитата:
Он БЕЗУПРЕЧНЫЙ эльфийский правитель. Он правит так, будто обитает не в Арде Хастаниа, а в Арде Алахаста.
Именно так. И для правителя это неумно (не будь Финрод королем - вопросов бы не возникало). "Справедливость признает Искажение". Отсутствие поправки на Искажение приводит, например, к тому, что в Нарготронде появляются Келегорм и Куруфин - с известными последствиями.

По поводу безупречности (и даже БЕЗУПРЕЧНОСТИ). Ушел и бросил свое королевство (ради великой цели, не спорю, но цель средства все равно не оправдывает). И подданным это вовсе не пошло на пользу.

Вот не удержусь от лирики (это меня брови Фингона вдохновили :) ). Вы подумайте, что бы ответил Финрод на заявление о его "БЕЗУПРЕЧНОСТИ"?:)
Я же могу сказать, что никто из эрухини безупречным быть не может по определению.

Цитата:
Власть вассала - подчиниться тихой просьбе Короля, власть Короля - угадать Замысел Эру.
Крепко. Крепко.

То есть, отгадывать Замысел Эру может только король? А если это может делать любой, то чем король отличается от "рядового гражданина"?

И что значит отгадывать? Замесел Эру вроде известен - Арда Неискаженная/Исцеленная, а большего все равно не дано узнать никому.

И главное, как это вообще связано с понятием "власть"?

О том, что "власть вассала - подчиниться". Нет, я понимаю, что высшую мудрость в силу ее невыразимости часто приходится упаковывать в логичеки противоречивые фразы. Но не до такой же степени.
Разъясните, пожалуйста, эту мысль подробнее. Или замените какое-нибудь слово более подходящим.


Цитата:
А гномы его "нечаянно" порешили?
"Порешили" они его исключительно из-за своей жадности и нелюбви к синдар. По крайней мере, если следовать "Сильмариллиону", который и обсуждают в этом треде.

Цитата:
дайте же мне наконец почитать Шибболет
Да вот здесь есть. И гоняться не надо.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.07, 17:59   #123
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Вероника
Цитата:
Вероника пишет:
(перевод естьздесь)
При чем тут отношение Манве к Мелькору?
Спасибо! Заметки прочитаю обязательно (сейчас прямо не могу), если это изменит ход моих мыслей или наведет на новые - обязательно отпишусь.
Цитата:
Противоречия я вижу не столько в самих фразах, сколько в вашей оценке данного события (отречения Финрода).
"Иное мнение о том, чем король может распоряжаться, а чем нет" вы оцениваете в целом положительно?
А то, что "настолько необременительна была его власть, что в момент выбора нарготрондцы с легкостью отказались от него...." - отрицательно?
По правде говоря, я не придавала никакой эмоциональной окраски двум этим фразам...
Я, действительно, не умею давать однозначных оценок, увы. По профессии я художник и мышление у меня вывихнуто в соответствии с профессиональными требованиями. Оно образно и ассоциативно. Обычно я не раскладываю событие на две кучки "хорошо" и "плохо", а пытаюсь его осмыслить и найти ему место в мире. Если результат не вызывает диссонанса и гармонично вписывается в картину мира, я полагаю, что поняла его правильно. Для постороннего человека ход моих мыслей иногда выглядит как дичь, ересь или поток сознания.
Кроме того, тон моих высказываний часто довольно категоричен и выглядит как истина в последней инстанции. Есть такая дурацкая фраза, которую очень любят мои коллеги: "Я так вижу". (Служит хорошим оправданием как неумению рисовать, так и негибкости мышления).
Я смиреннейше извиняюсь за это и прошу Вас постоянно держать это обстоятельство во внимании.
Однако я попытаюсь разложить свое мнение по полочкам.
Первая моя фраза не несет в себе никакой положительной нагрузки. Здесь, кстати, отвечу и на другую Вашу просьбу.
"Власть вассала подчиниться... и т.д.", заменю на:
Добродетель вассала - беспрекословно подчиниться Воле Своего Короля, пусть даже высказанной в форме тихой просьбы. Добродетель Короля - быть настолько Чистым душой и помыслами, насколько это вообще возможно, чтобы собственные мысли и желания не застили в нем Высшую Волю. Во многих земных традициях короли и императоры считаются наместниками Бога не земле. О том, что власть эльфийского короля сакральна и исходит от Валар (от Эру), мы с Вами кажется договорились... :-)
Цитата:
То есть, отгадывать Замысел Эру может только король? А если это может делать любой, то чем король отличается от "рядового гражданина"?
Отгадывать Замысел Эру в отношении своей жизни - долг каждого "рядового гражданина". Король отличается от него тем, что "отгадывает" Замысел в отношении целого народа, и несет гораздо бОльшую ответственность за свои "догадки".
Безупречное поведение вассала - полное доверие Королю, готовность проявить которое изначально подтверждается приносимой клятвой верности.
Цитата:
Если формулировать еще четче: хорош или дурен, на ваш взгляд, был поступок нарготрондцев, отказавшихся от своего короля?
Нарготрондцы не поверили своему Королю. Усомнились в нем. Отреклись от него. Хорошо это или плохо?

Если власть необременительна, это еще не повод ею пренебрегать. Если бы Финрод был тираном, третировал и унижал подданых, их мятеж против него был бы понятен. Здесь же получается Крыловская басня "Свинья под дубом". Власть короля настолько легка и непринужденна, что подданые разучаются дорожить ей. В качестве оправдания Нарготрондцев можно привести в пример мать, слишком любящую дитя и балующую его без меры. Дитя может привыкнуть к подобному положению вещей и перестать ценить мать. Впрочем, Финрод по этому поводу рук не заламывает и предательство подданых переносит спокойно, как факт, естественный для Арды Искаженной. Я, если уж говорить лирично :), не думаю, что Финрод осуждал или реально злился на них за это. Он сам жил по добровольно избранным для себя законам Арды Алахаста, от других же подобного не требовал.
Цитата:
Рассуждение о бровях эльфийских владык опускаю как неконструктивное.
По поводу бровей - смотрите кучу оправданий выше :-)
Цитата:
Именно так. И для правителя это неумно
Вот тут простите, я категорически отказываюсь давать оценку действиям Финрода. Я полагаю его решение единственно возможным в этой ситуации.
Хоть я и не являюсь его вассалом и клятву верности ему не приносила, однако Фелагунду доверяю безоговорочно. Если я не понимаю смысла его действий, значит я не правильно понимаю. Не доросла :-)
При чем здесь отношение Манвэ к Мелько? Да вот при этом.
Умно ли поступил Манвэ, выпустив Мелькора из заточения? Не был ли он легкомыслен, совершая это? Не является ли его беспечность преступной?
...И подданным это вовсе не пошло на пользу.
При том, что Манвэ не эльфийский Владыка, а Валарский, и мера его ответственности еще выше.
Беретесь осудить Валу?
Я - нет.
Цитата:
Вот не удержусь от лирики (это меня брови Фингона вдохновили :) ). Вы подумайте, что бы ответил Финрод на заявление о его "БЕЗУПРЕЧНОСТИ"?:)
Издевайтесь, издевайтесь...
Я думаю, что эльфийский король не красна девица, и кокетничать, краснеть и отмахиваться ручкой он не стал бы. Безупречность по сути - без упречность, то есть отсутствие упреков.
Сказать:"Ты безупречен, мой король", значит сказать: "Мне не в чем упрекнуть тебя".
Что он ответил бы?... Думаю просто кивнул бы головой и улыбнулся. :-)
Цитата:
Я же могу сказать, что никто из эрухини безупречным быть не может по определению.
По какому такому определению?
Цитата:
И что значит отгадывать? Замесел Эру вроде известен - Арда Неискаженная/Исцеленная, а большего все равно не дано узнать никому.
Замысел Бога проявляется каждую секунду в самом факте нашего существования, в каждом нашем действии, в каждом нашем поступке. Вот я сейчас сижу на работе, и вместо того, чтобы работать, строчу ответ на форум. В любую минуту мне может за это крепко прилететь по голове. Однако я чувствую себя хорошо, и мне кажется, что (извиняюсь за пафос) вот этот мой пост куда более точно соответствует Божьему замыслу в отношении меня, чем тот голый, куда-то бегущий мужик, которым я по сути должна бы сейчас заниматься.
И самое главное, если мне за это все же вломят, я все равно буду чувствовать некоторое довольство собой и не буду на Господа в обиде.
Цитата:
Да вот здесь есть. И гоняться не надо.
Мне, наверное, надо убить себя об стену. Я не могу пройти по этой ссылке. Так же как и по ссылке, данной уважаемой Хельге. Я не могу зайти на сайт Толкиен. ру, Толкиен.су... меня наверное святым духом вышибает...
Но все равно спасибо!

Last edited by Tuuliky; 07.03.07 at 18:17.
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.07, 20:54   #124
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Туулики, не вдаваясь в дальнейшие рассуждения, которые я, как и Вы, считаю бесплодными, одну поправку все же внесу: я нисколько не имела ввиду Вас, когда говорила о язычестве и христианстве. Как я и написала там - пришло в голову, просто по ходу разговора. На основании некоторых прочитанных статей.

Я не ухожу из темы, но спор с г-жой Туулики считаю законченным. Мы не договоримся ни до чего интересного, вкладывая в одни и те же слова разный смысл.

С уважением, Вейрд
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.07, 20:58   #125
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Thindernil пишет:
После того, как Вы сами приписАли мне это "восхищение" ничего странного в этом нет.
Да нет же, я приписал Вам восхищение личностью Короля, бОльшее, чем мое собственное. А вовсе не восхищение этим отдельным поступком. Что же в нем ужасного? Не знаю, сказал ли я раньше... ужасно, что сажают под арест кого-то не в качестве санкции за проступок, а чтобы не перемещался куда-то, и не по его воле, а против. Отсюда и вытекает единственное оправдание - "безумие". За недееспособных многое решают другие. Но... там ведь нет на самом деле картины сумасшествия.

Куда меньше продуманности видно в действиях Элу, который боится недостаточности простого запрета, и усиливает запрет "тюрьмой" в виде летнего домика.

Цитата:
Не обязательно иметь волков или скипетр, чтобы уметь навязывать свое мнение. Достаточно очень хорошо владеть литературным языком и уметь с ним обращаться...
Приятно это слышать. Но какими же будут практические выводы? "Навязывание" возникает из-за применения определенных риторических фигур [каких?]? Или всего лишь от хорошей речи [насколько хорошей?]? Если Вы предпочитаете второй ответ, боюсь, никому из нас не удастся навязать другому свое мнения о корректных формулировках.

Цитата:
Причем здесь Лэ???
Ну как же... Имя Лутиэн было известно в Белерианде. Считайся она эльфом - первый сказитель, провозгласивший намерение рассказать о Берене сыне Барахира и майа Лутиэн, ввел бы слушателей в недоумение. В самой песне - еще ладно, но в названии... Могли подумать, что он не в своем уме.

Представьте возможную аудиторию документального фильма о "божественной королеве Ангеле Меркель".

Цитата:
сказано, что все эти чудеса увидел (а точнее почувствовал) только Берен...
Но мне об этом... ничего не известно.

Цитата:
Простите, причем здесь Новэ Кирдан? и какие владения он удержал аж до конца 3-й Эпохи ???
"Западные острова". На 1-й странице треда цитировалось их упоминание в "Истории Арагорна и Арвен".

По всей видимости, осколки Белерианда - им нечем еще оказаться (что были такие, вряд ли кто усомнится? - при острой необходимости можно и в текстах поискать). И Тол Балар, похоже, не сгинул в П.Э., а считается частью этого нового архипелага.

А к чему он здесь помянут... Вы говорили о Войне Камней, и о тотальном поражении эдиль. И мне вспомнилось, что идеал эльфийского правителя (Нолу) - ПОЛНОГО поражения даже здесь не потерпел.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.07, 00:32   #126
Thindernil
youngling
 
Аватарка Thindernil
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
Thindernil is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что же в нем ужасного? Не знаю, сказал ли я раньше... ужасно, что сажают под арест кого-то не в качестве санкции за проступок, а чтобы не перемещался куда-то, и не по его воле, а против.
Любовь отца к дочери может быть идеальным мотивом для этого поступка ... Тингол, по сути, не имел других альтернатив, поэтому и поступил так ...
Цитата:
Куда меньше продуманности видно в действиях Элу, который боится недостаточности простого запрета, и усиливает запрет "тюрьмой" в виде летнего домика.
Вы противоречите сами себе, не Вы ли говорили: "3) А на самом деле, конечно, у Тингола была возможность надежного заточения. Он ее сам отверг. Глубокие залы Менегрота."
Так все-таки ... "летний домик" - усиливает заточение или наоборот ??? определитесь ...
Цитата:
"Навязывание" возникает из-за применения определенных риторических фигур [каких?]? Или всего лишь от хорошей речи [насколько хорошей?]?
"Навязывание" возможно при правильном и грамотном владении этой речью ...
Цитата:
Имя Лутиэн было известно в Белерианде. Считайся она эльфом - первый сказитель, провозгласивший намерение рассказать о Берене сыне Барахира и майа Лутиэн, ввел бы слушателей в недоумение. В самой песне - еще ладно, но в названии... Могли подумать, что он не в своем уме.
И тут Вам не удалось зацепиться ... Ведь до подвигов самой Лутиэн, ее могли считать эльфом, но после этих самых подвигов название Песни ни у кого бы не вызвало подозрений о душевном здравии автора ...
Цитата:
"Западные острова". На 1-й странице треда цитировалось их упоминание в "Истории Арагорна и Арвен".
Западные острова??? Вы серьезно??? мало того, что об этих "островах" имеется лишь одно предложение, так и то не доказывает их существование в Первую Эпоху ... все гипотезы - Ваши собственные, так что аргументом это вряд ли является ...
Цитата:
И мне вспомнилось, что идеал эльфийского правителя (Нолу) - ПОЛНОГО поражения даже здесь не потерпел.
Я не говорил о ПОЛНОМ поражении, я говорил о поражении в Войне против Моргота, и в этой Войне Эльфы потерпели поражение... это очевидно.
Thindernil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.07, 20:04   #127
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Кажется, наша беседа себя исчерпала...

Идеальных мотивов может быть много всяческих для самых разных поступков. Для всякого поступка можно отыскать "идеальный мотив". И все-таки зло начинается с мелочей. Вряд ли удастся определить его контуры в мировых масштабах, не узнав вначале его непосредственного вкуса.

Летний домик усиливает "заточение" в сравнении с простым запретом. Но является - в применении к фэй - полумерой. Действующий не смог четко определить свое намерение: убедить или заставить. В остальном он не имел изъяна, но для него именно этого стало достаточно, чтобы он не достиг ни одной из целей.

Давайте сделаем так: Вы теперь сформулируете свою позицию, и на этом мы закруглимся? Право, если даже моя полуграмотная речь заслуживает за излишнюю чистоту упрека и наложения уз на говорящего - зачем ему продолжать?

Isles of the West. Я думаю, одного упоминания в крупном опубликованном тексте было бы достаточно. Но об этих островах сообщается часто, просто не приводится данного названия. Легко убедиться по "Падению Нуменора" из HoME-5. У Профессора только в ранних легендах Белерианд в Войне Гнева разрушался полностью (и даже Эред Линдон погибали). А дальше он "изменен и разбит / сломан / раздроблен". Воды низвергаются "во многие впадины" (видимо, разделившие земли). Уже в Квенте 30-х после Гнева Валар "было большое строительство кораблей на берегах Западного Моря, и особенно на великих островах, которые при разрушении северной части мира образовались из прежнего Белерианда".

Даже названия некоторых из них можно привести, помимо Тол Балар: Тол Морвен, Тол Химлинг, Тол Фуин... А что Тол Балар сохранился - довольно очевидно. И вот как раз эти острова, на которых фалатрим и беженцы пережили конец Войны Камней - очевидно, устоявшая перед Морготом твердыня.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 00:18   #128
Thindernil
youngling
 
Аватарка Thindernil
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 24
Thindernil is an unknown quantity at this point
Цитата:
Давайте сделаем так: Вы теперь сформулируете свою позицию, и на этом мы закруглимся? Право, если даже моя полуграмотная речь заслуживает за излишнюю чистоту упрека и наложения уз на говорящего - зачем ему продолжать?
Ваша речь и мысли которые Вы излагаете очень грамотны и интересны. Никто не накладывал никаких уз ... я лишь пытался помочь прояснить некоторые спорные моменты ...
Насчет моей позиции по этому вопросу: Тингол сделал все возможное, как отец и король, чтобы оградить свою дочь от сумасбродных (как ему казалось) идей, оставаясь при этом в рамках дозволенного ... И я считаю, что Тинголом двигало исключительно чувство любви и заботы, и, к чему бы это не привело в итоге, этот поступок не может считатся глупым, аморальным и неадекватным ...
Цитата:
Isles of the West
Насчет островов, оставшихся после разрушения Белерианда, как поселений уцелевших Эльфов Ваши доводы вполне убедительны ... Только вот когда я говорил о поражении Эльфов в войне и разрушении всех их городов я имел ввиду имено полноценные города (владения, государства), такие как Дориат, Гондолин, Нарготронд, владения Финголфина и Фингона в Хитлуме, гавани Бритомбар и Эгларест Кирдана, крепости сыновей Феанора и прочих принцев Нолдор ... то есть владения, которые активно воевали против Моргота и представляли реальную угрозу. Все они пали и были разрушены. Единственные поселения Эльфов остались лишь в устье Сириона, на острове Балар и, вероятно, в Оссирианде ... но это именно "поселения", где собирались уцелевшие и беженцы из других городов, в том числе и земли (как Оссирианд) явно не угрожавшие Морготу и не представляющие для него никакой опасности ...
Извиняюсь за то что сразу не уточнил что именно я имел ввиду ...
Thindernil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 00:44   #129
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
О, какая интереснейшая дискуссия развернулась! Сейчас вставлю свои (смотрит на длину сообщения) нет, пожалуй, не пять копеек, а как минимум рубль :). Заранее прошу извинить, если кому-то мои высказывания покажутся резкими, а также если перепутала авторов цитат, думаю, каждый свои узнает, если что...

To Weird
Цитата:

Для начала хотелось бы извиниться перед Джулией, чьи вопросы я оставила без ответа. Причина - мне показалось, что дискуссия стала неприятна моей уважаемой оппонентке. Так что прошу прощения, Джулия.
Хм, неужели я показала, что дискуссия мне неприятна? Наоборот, мне понравилось. Правда, я не могу сказать, что я согласна с Вашим мнением о Финроде.
Цитата:

(мы с Джулией не договорились, можно ли считать Белериандом земли за Гэлионом).
Я не знаю о чем тут можно спорить, если в Сильмариллионе говорится однозначно – Белерианд простирался до Синих Гор, то есть земли за Гэлионом включал. Дор Ломин и Хитлум – действительно, в Белерианд не входят.
Цитата:

А дальше Берену везет фантастически - всем бы такой рок.
А Вы считаете, что у него очень счастливая судьба?
Цитата:

Что касается презумпции невиновности, то тут у нас два пути. Или Арда – отдельный, возможно, вымышленный мир, и тогда у нас попросту нет информации о том, что это понятие там вообще имело место быть, и предположение о том, что Тингол, как и другие эльфы и люди, не знал, что это такое, вполне законно.
Если эльфы были так мудры, как об этом постоянно говорится в Сильме и ВК – они не могли не знать этой концепции.
Цитата:

2) «задаривание» кольца Барахиру, сопровождаемое небезызвестным обещанием. Если уж он (Финрод) такой человековед, то мог бы и знать, что потомки бывают многочисленные и разные. Что по смерти Барахира кольцо может попасть в руки практически кому угодно. Ладно, Берену был нужен Сильмарилл, но это Финроду опять в каком-то смысле повезло, потому что мог прийти еще кто-то, кому понадобилось бы, например, во имя кровной мести вырезать соседнюю деревню. И все – или ты клятвопреступник, или убийца невинных, спросите феанорингов о том, во что могут вылиться необдуманные клятвы.
Честное слово, отношение некоторых людей к этой истории с кольцом меня сильно удивляет. Вообще-то, Вы хоть помните – за что было даны кольцо и клятва? Напоминаю – за спасение жизни Финрода и его отряда (вообще интересно, не было ли в том отряде всех тех десятерых эльфов, что потом отправились за Финродом? Я бы не удивилась, если бы все десять были там. Ну да ладно, это отклонение от темы). И между прочим, Барахиру стоило больших трудов и потерь это сделать. И чудо, что он это сделал и сам не погиб (возможно, это не самый великий подвиг среди эдайн, но и не самый меньший). А ведь он мог плюнуть и сказать: им уже ничем не поможешь, а нам надо самим спасаться. Он так не сказал. Он с огромным риском спас своего сюзерена. И чем, как Вы думаете, Финрод должен был отплатить за это? Похлопать Барахира по плечу и сказать, «Спасибо, дорогой, ты выполнил свой долг» и все? По моему, клятва Финрода – вполне адекватная благодарность Барахиру. Ты помог мне – я помогу тебе или твоему роду (оговорка вполне логичная, стоит только вспомнить продолжительность жизни эльфов и людей). Что касается «вырезания соседней деревни» – Финрод хорошо знал род Барахира (начиная с Беора) и уже, наверное, мог судить о них и понимать, что ничего такого они не потребуют. А даже если бы и потребовали – тут уж Финрод мог спокойно отказаться от клятвы – и это не было бы предательством.
Цитата:

Достаточно? По-моему, Финроду было свойственно предполагать, что все само по себе сложится наилучшим образом, и действовать соответственно этому предположению. Пока оно само так и складывалось, все шло хорошо. Отвечать за свои слова и поступки ему пришлось один-единственный раз, и то, что это раз оказался и последним, меня не удивляет.
Гм, заявление абсолютно необоснованное на мой взгляд. Не мог «мудрейший из Нолдор» полагаться на «авось кривая вывезет». Эстель - это Вам не "авось", это совсем другое дело...
Цитата:

Отсутствие короля Финрода, как мне кажется, приводило к тому, что повседневными делами, скорее всего, занимался Ородрет. Что неудобно – обязанности королевские, а права – не очень. Хотя кровь и все такое.
Постоянные же финродовы отлучки в комплексе с феанорычами вполне могли оказаться той бомбой замедленного действия, которая и взорвала Нарготронд…
Я не понимаю, почему Финрод, по Вашему, должен был прямо-таки безвылазно торчать в Нарготронде (тем более во время Осады – на это время как раз его отлучки (не считая последней с Береном) и приходятся). Почему его не мог заменять Ородрет? Да те же самые феаноринги тоже постоянно отлучались из своих владений – почитайте внимательно, то Маэдрос с Маглором и Финродом на охоту отправятся, то Келегорм с Куруфином в Таргэлион поедут. Кажется, это никому не мешало. В крепостях тем временем правили наместники – и не думаю, что они были такими уж дурачками и неумехами, чтобы не справиться с делами в отсутствие своих лордов. Опять же, напоминаю – все эти отлучки приходятся на мирное время Осады. И почему его отлучки должны были «взорвать Нарготронд»? По-моему, мятеж Нарготронда объясняется достаточно полно: 1)Силой речей сыновей Феанора; 2)Трусостью самих нарготрондцев; 3) Проклятием Мандоса, в конце концов. Отъезды Финрода здесь никакой роли не играли, абсолютно.
Цитата:

Насчет «доброго дяденьки»: тоже не в первый, кажется, раз интересуюсь. Почему Вы считаете, что «воспитание» людей – дело рук только и исключительно Финрода? Мне, например, более логичной кажется мысль, что люди научились многому не столько за разговорами, сколько просто живя рядом с эльфами – на земле Финголфина и в Дортонионе. Лучше один раз увидеть, как говорится.
Во всяком случае если и не «только и исключительно Финрода», но по крайней мере, Финрод сыграл в этом решающую роль. Перечитайте первую встречу Финрода с людьми. «Мудры были слова эльфийского владыки и мудрость вливалась в душу тех, кто внимал ему…» и дальше «Фелагунд жил среди них и учил их истинным знаниям». А перечитайте Атрабет! Сколько знаний открывается перед Андрет (а через нее и перед другими людьми)! И это рассказывает не мудрый Финголфин, не феаноринги, а именно Финрод, который был, как сказано в той же Атрабет «мудрейшим из Нолдор: он по натуре был скорее мыслителем, чем творцом». Кому и учить, как не ему?
Цитата:

Да, я считаю, что главным и основным талантом Финрода было то, что он всем нравился. «Синдар тех земель» признали его королем, ничего об Альквалондэ еще не зная. Там не могло быть конфликта – младший родственник Тингола, Тингол не против…
Значит ли это, что кроме «умения нравиться» в Финроде не было других достоинств? И если не было, то как могли полюбить (и Синдар и Нолдор и Люди, да так, что назвать его «любимейшим из потомков Финвэ»), всего-навсего пустую оболочку, за которой ничего не было?

Tuuliki

Цитата:

Я думаю авари, нандоры и линдары, хоббиты и энты дико хохотали бы, если бы им кто-то сказал, что король Тингол дарит им их земли...
Авари и хоббиты (буде они вообще были в Первую Эпоху) жили за пределами Белерианда. Нандор признавали владыкой именно Тингола. Линдар – это кто по Вашему? По Сильмариллиону – это самоназвание Тэлери, а Тэлери, как известно, были подданными Тингола (во всяком случае в Белерианде). Поэтому это Ваше утверждение в корне неверно.

Цитата:

Как там сказала Вероника? "Король тот, кто может удержать свои земли"? Вот он и был королем того, что мог удержать. Точнее не он даже, а его жена. Остальные же земли принадлежат ему не более, чем Воды Внешнего Моря.
Это говорят феаноринги и я бы не стала прислушиваться к их словам, они весьма пристрастны. К тому же напоминаю уже в сто двадцать пятый раз – вспомните, кто выиграл Первую Битву? Про участие Мэлиан в ней не говорится ни слова – а ведь Синдар были менее сильны и искусны в бою, чем Нолдор, и тем не менее они выстояли против полчищ Моргота и потом тоже немало сражались с врагами на границах Дориата.
Цитата:

Мятеж, произошедший в Нарготронде, если порассуждать на эту тему, не произошел бы ни в одном другом эльфийском королевстве. По сути не мог. Представляю себе высоко поднятую, черную (левую, предположительно) бровь Государя Финакано, на вопрос подданых о целесообразности похода, Им замысленного....
Или обе-две серебристо-серых, аккуратно сошедшихся на переносье у Элу Тингола...
Ну, про Майтимо вообще помолчу. Мир праху вопросившего...
Именно Финдарато разводит в своей земле "те самые" валинорские порядки, возможно из-за преобладания "свободно присоединившихся" синдар, возможно потому, что
ВЛАСТЬ КОРОЛЯ ОГРАНИЧИВАЕТ ЕГО СОВЕСТЬ И ЛИЧНЫЙ ДУХОВНЫЙ УРОВЕНЬ.
Мне кажется, Вы неправильно понимаете суть власти у эльфов. Король у эльфов – король лишь до тех пор, пока его поддерживает народ (добровольно причем поддерживает). Никаких сил подавления (типа внутренних войск, полиции и т.д.) у эльфов не было и они даже и не думали такие вещи у себя вводить. Ситуация Нарготронда могла проявиться в любом эльфийском королевстве, и в любом королевстве кончилась бы так же, как и в Нарготронде. Неужели Вы можете себе представить, как Тингол или Фингон или даже Феанор занимаются искоренением инакомыслящих, массовыми казнями, слежкой за подданными, подавлением мятежа силой и т.д. (то, что нам так знакомо по земной истории)? Хоть Финрод и «благороднейший из потомков Финвэ» и вообще «ходячая совесть Нолдор», но в данном случае другие короли не отличались от него. Они просто не могли так пасть. Если бы весь Дориат (или хотя бы подавляющее большинство) сказал Тинголу: «Король, ты неправ. Позволь Лутиэн и Берену пожениться, если они хотят или мы не хотим более считать тебя своим королем», Вы думаете, Тингол бы стал натравливать верных ему лично воинов на подданных? Нет.
Цитата:

Чтобы Манвэ Сулимо не запретить нолдор уходить из Амана? Ведь знал же, что добром все это не кончится! Взял бы, да и ПРИКАЗАЛ остаться, сидеть, не возражать... Чтобы Варде не рявкнуть на Феанора: "Неси свои камни сюда и не вякай, Куруфинвэ! Они тебе не принадлежат." Вроде как правда за ними...
Однако, они этого не делают.
«Валар запрещалось пытаться подчинить их (эльфов и людей) себе посредством страха или силы.» (с) Письма.
Если бы они попытались это сделать, они бы выступили против воли Эру, а против Эру выступал лишь Мелькор. Остальные же Валар могли советовать, наставлять, учить, но не могли проявлять насилие по отношению к эрухини. Поэтому они не могли силой остановить Феанора или забрать у него Сильмарили.
Цитата:

Впрочем, Финрод по этому поводу рук не заламывает и предательство подданых переносит спокойно, как факт, естественный для Арды Искаженной. Я, если уж говорить лирично :), не думаю, что Финрод осуждал или реально злился на них за это. Он сам жил по добровольно избранным для себя законам Арды Алахаста, от других же подобного не требовал.
Ну я бы не сказала, что спокойно. Одно швыряние короны на пол чего стоит! Это – спокойное восприятие? А вот эта фраза: «Нарушайте же вы данную мне присягу, я же клятвы своей не нарушу! Однако, если среди вас остался хоть кто-то, на кого не пала еще тень общего нашего рока, то спутники для меня найдутся, и я не уйду нищим, которого вышвыривают за ворота». Это – спокойно сказано? Здесь так и сквозит боль Финрода, боль от предательства, которого от своих подданных он не ожидал (во всяком случае, не ожидал, что его предадут практически все).
Цитата:

Был родным, в том смысле, что они родились в этой земле. Да, это так. Нолдор родились в Амане, и на землях Средиземья по сути, были пришельцами. Но мог ли Тингол распоряжаться всей землей Эндорэ, только потому, что родился в ней? А всем Белериандом? Сдается мне Мелиан была куда скромнее... Иначе зачарованным поясом был бы огорожен не только Дориат.
Тингол был владыкой Белерианда. До прихода Нолдор все эльфы Белерианда признали его таковым – см. начало гл. «О Синдар». Далее. После прихода Нолдор лишь феаноринги не признают владычества Тингола. А Финголфин (а вслед за ним, по всей видимости и Фингон), например, «признавал верховное владычество Тингола и Менегрота», и «испытывал великое благоговение перед этим королем» («хотя могущественны были короли Нолдор в те дни … все же имя Тингола было среди них в великом почете»)» – это цитата из «Серых Анналов». В оригинале «великое благоговение» - «awe» – это можно даже перевести как «благоговейный, священный страх, трепет», и это испытывал Финголфин – самый гордый и величественный из королей Нолдор, а Вы пытаетесь поставить под сомнение величие Тингола и его владычество над Белериандом! Смешно, честное слово. Что касается зачарованного пояса – то здесь дело в пределах силы Мэлиан. Если бы у нее была возможность огородить весь Белерианд – Вы думаете, она бы этого не сделала?
Цитата:

Корона со звоном летит на пол… Не в этот ли момент прозвучал приговор Нарготронда?
Именно в этот момент. Исполнилось Проклятие Мандоса и Нарготронд был обречен.

To Вероника

Цитата:

По поводу "прогулок" Финрода. Здесь все странно и неоднозначно. Tuuliky, время действительно военное: Моргот может напасть в любой момент и предупреждать о нападении заранее, естественно, не будет. А если нападет как раз во время отсутствия Финрода? То, что так не случилось - во многом просто везение. С другой стороны, в Нарготронде и без Финрода есть талантливые военачальники (Гвиндор, например), так что, войско без Финрода справится. Но все равно: враг у порога, а король бродит где-то в Оссирианде - какая-то дикая ситуация. Но в "Сильмариллионе" подобное поведение короля вовсе не осуждается (в том числе и самими жителями Нарготронда). Видимо, в Нарготронде были весьма специфические порядки и представления об обязанностях короля.
Какое военное время – все отлучки (кроме последней с Береном) происходят во время Осады, во времена относительно мирные! И кстати, Вы хоть посмотрите на карту – Нарготронд (да еще и скрытый) расположен так, что пока войска Моргота дойдут до него – их или отбросят, или уж во всяком случае, Финрод успеет вернуться и принять на себя командование (ибо дальше Оссирианда он не заходил, а уж в Оссирианд бы слухи о большой войне докатились бы быстро). Даже после Дагор Браголлах Моргот не только до Нарготронда – он до Тол Сириона не дошел! И даже после взятия Тол Сириона – Нарготронд еще не был в непосредственной опасности. Финрод ничем особо не рисковал, отлучаясь. Тем более, если бы не мост, построенный уже после Финрода (а если бы королем был Финрод, он никогда бы его не построил), Нарготронд взять было очень трудно, если вообще возможно. Финрода же ни разу, никто (даже на сакраментальном совете) этими отлучками не попрекает.
Цитата:

По поводу безупречности (и даже БЕЗУПРЕЧНОСТИ). Ушел и бросил свое королевство (ради великой цели, не спорю, но цель средства все равно не оправдывает). И подданным это вовсе не пошло на пользу.
Как же мне осточертело, если честно, такое восприятие! Извините, может я несколько резка, но я эту фразу я слышала уже не один раз и даже не десять, и каждый раз я говорю одно и то же, и не устану это повторять: не Финрод бросил свое королевство и отрекся от него, это его подданные, клявшиеся ему в верности, его бросили и отреклись! Неужели Вы не видите, что намного хуже было бы, если бы Финрод не ушел? Своим уходом он разрушает Проклятие Мандоса, он рвет цепь предательств и невыполнения клятв. (Да, да, ведь это Песнь об Освобождении от Оков, а Проклятие – это оковы). Именно поэтому, он (хоть и проиграв Поединок с Сауроном), все-таки является одной из главных причин успешного завершения Похода за Сильмарилем, а именно Сильмариль дает возможность Эарендилю добраться до Валинора и просить прощения у Валар и войско Валар спасает все-таки оставшихся Эльдар и Эдайн, и побеждает Моргота. А Вы думаете, даром ли только о Финроде в самом Сильмариллионе (а также в Лэйтиан) говорится, что он возрожден в Валиноре? А в “Серых Анналах” есть даже дополнение: “вскоре он был освобожден из Мандоса», то есть в отношении него вторая часть Проклятия: «долго жить вам в Мандосе и тосковать по телам» не исполнилась. И после всего этого Вы продолжаете утверждать, что для него более правильным было оставаться в Нарготронде и что он небезупречен! Как раз такое поведение и является безупречным.
Цитата:

Ничего, конечно, хотя лучше бы ответили мне вы :) Так где же Тингол "разбушевался"? Очень быстро успокоился (по крайней мере, взял себя в руки), когда узнал правду. А обвинения он выдвигал вполне обоснованные (на его взгляд).
Мн-э-э… Опять презумпция невиновности. Не разузнав толком, что произошло (а если бы разузнал точно, он не выдвинул бы этого обвинения) Тингол сразу же кидает в Финрода обвинением, говорит о «руках, обагренных кровью родичей». Немного поспешный вывод, Вы не находите? Нет, что бы спросить: "Финрод, что произошло, объясни пожалуйста" ? Нет, сразу же обвинение… И пофиг ему, что Галадриэль (а по некоторым источникам и сам Финрод) сражались в Альквалондэ против феанорингов.
Цитата:

Толкином, по крайней мере, сказано, что король тот, кто может удержать свое владение. "A king is he that can hold his own..." Насколько отлучки Финрода способствовали этому? Нинасколько. Добавим еще, что праведный король самим своим присутствием защищает свои земли. А тут король часто отсутствует. Насколько этот фактор может быть существенен, я не знаю.
Те самые феаноринги, которые произносят вышепроцитированную фразу, сами постоянно из своих владений отлучались – и ничего, нормально все было… А вот Финроду почему-то отлучаться нельзя…

To cosinus
Цитата:

Проблемой людей и эльфов было - вот оно где! - следование концепции, что, своими словами: "мы их всех и без технологии победим!"
Нет, не в этом проблема! Или Вы так невнимательно читали? Эльфы и люди практически всегда проигрывают не по техническим – по этическим причинам! (Впрочем, и выигрывают тоже не силой мускулов и техники, а с помощью верности, любви и милосердия). Как Вы умудрились прочитать эти книги и не заметить таких очевидных вещей? Вот возьмем, к примеру, Нирнаэт Арноэдиад – что там сказано о причинах поражения эльфов: «Говорят, что в тот день Эльдар могли бы даже и победить, окажись все их союзные войска верными…» и дальше «Однако осуществить замыслы Моргота не суждено было ни волку, ни балрогу, ни дракону, а только людскому предательству». Так что эльфам не помогли бы ни ядерные боеголовки, ни драконобойные установки. Ибо без помощи Валар, да еще отягощенные Проклятием Мандоса Нолдор не могли победить Моргота. С предательством нельзя воевать с помощью ядерной боеголовки. С предательством надо воевать с помощью верности. С ненавистью - с помощью любви. С жестокостью - с помощью милосердия.
В мире Толкина можно рассуждать только таким образом.

Helgi of Lipetsk

Цитата:

Далее, среди людей власти и силы произвольное поведение в матримониальных делах всегда приветствовалось меньше, чем среди людей бедных. Надо полагать, эдиль свойственно то же различие: недаром в хрониках совершенно посторонние для Финвэ лица бестактно рассуждают, на ком ему следовало бы, а на ком - не следовало, жениться. Королевский дом.
А где это рассуждают? Можно поподробнее, с цитатой?
Цитата:

После рождения дочери Тингол находился в щекотливом положении: ведь единственный возможный супруг, брак с которым не стал бы для нее мезальянсом - Ингвион, принц ваньяр. Да и то лишь в силу очевидной невозможности объявить мезальянсом всякий брак (это было бы заносчиво и невежливо, хотя и правда). Очень бедный выбор. Поэтому наверняка Элу готовился к неравному браку (например, у него был старый друг, равный ему самому - хотя и не супруге). Но реальность превзошла его ожидания.
В этом случае мезальянсом был и брак Тингола и Мэлиан (и Тингол не мог об этом не думать). И вообще, подобные мысли о мезальянсе кажутся мне совершенно несвойственными эльфам. Многие члены королевских домов эльдар женились или выходили замуж за тех, кто ниже их по положению – и что, их кто-нибудь осуждал? Говорил, что их дети не имеют прав на трон? Родители или старшие родичи выискивали для них подобающие браки? Что Вы можете сказать о жене Фингона (Верховного короля Нолдор, между прочим) или Ородрета? Поскольку они женились уже в Средиземье и поскольку члены всех известных королевских домов Средиземья нам известны, я заключаю, что они были из каких-то достаточно простых родов. Говорить о мезальянсах в отношении браков эльфов – абсолютно бессмысленно.
Цитата:

Берен - гуманоид другого, по тогдашним представлениям, биологического вида. Через 80 солнечных лет максимум он умрет, а это ничтожный срок - и говорить о соединении судеб не приходится (так что сложно было сказать, можно ли вообще считать подобный союз браком). Возможно, Тингол был также в курсе, что короли нолдор законодательно предписали подданным-эдиль и -эдайн раздельное оседлое проживание, и предполагал, что они, будучи вменяемы, сделали это не без причин / знал причины.
Эльф - гуманоид, который не может по собственному желанию сбросить тело, а потом снова облечься плотью. Можно ли считать в таком случае браком союз эльфа и божественного духа? Если да, то почему в таком случае нельзя считать браком союз эльфа и человека?
Цитата:

Наконец, свои возможные владения Берен потерял полностью, быть может, из-за нарушения Законом и утраты благословения Сил // правды земли.
Вряд ли Тингола останавливало именно это (тем более, какие у него были основания подозревать нарушения Закона Береном). А вспомним Туора – сын младшего сына правителя Дорломина потерявший свои владения еще до рождения – и Тургон ни минуты не колеблется, отдавая ему Идриль – единственную дочь и наследницу. Тургон меньше любил свою дочь? Тургон меньше задумывался о судьбе Гондолина? Нет. Значит, подобные вещи не смущали королей эльфов.
Цитата:

Еще одно: нельзя сказать заранее, родятся ли от такого брака наследники. Затягивающееся нервное ожидание (Лутиэн-то может долго ждать, а муж-то ее через декаду-другую скончается!) плохо скажется на политической обстановке в Королевстве. А если наследники будут - но смертными? Тогда к своей возможной гибели Элу придется готовить каждого заново, имея на все обучение лет по 20-30? А потом Дориатом будет править слабая и смертная династия? А если родятся эдиль - с какого нежного возраста внукам придется расти без отца?
Вот уж вся эта политика вряд ли занимала Тингола. Да и потом – как-то без особых проблем дориатцы приняли смертного Диора со смертными же наследниками – и ничего.
Цитата:

Элу, конечно, поступил неадекватно, глупо и попросту аморально, однако нельзя сказать, будто речь идет просто о безответственной злодейской выходке. Не знаю, на что рассчитывал Тингол, но лет за 5-45 у Берена были хорошие шансы покинуть Эннор, и тогда (а может, и раньше, после рассеивания "безумия") Лутиэн можно было бы выпустить. Возможно, король сравнивал такие сценарии, как "около 30-40 лет в противоестественном квази-браке, возможную скорбь по Берену и навсегда одинокую жизнь" и "от 5 до 40 лет комфортного заточения, возможную скорбь по Берену и открытую перспективу брака в дальнейшем"[*]. Учитывая его отношение к людям вообще и Берену в частности, стоит ли удивляться, что второй вариант казался ему привлекательнее?
Хмм, с Элу Вы разобрались, а как же Идриль и Туор? На что Тургон надеялся? Почему он выбрал «квази-брак», почему ему не препятствовал, почему те мысли, которые Вы здесь высказываете, не приходили ему в голову? О чем думали родители Нимлот? Во всех этих случаях лишь Тингол проявляет такое упрямство (да еще Финрод не советует жениться Аэгнору – впрочем, он его ведь не запирает, Аэгнор сам решает не заключать брака).
Цитата:
[*] Как известно, холостые эдиль могли влюбляться вновь, и жениться без влюбленности тоже могли. И расставаться меньше чем за год до намеченной свадьбы, с разрывом помолвки - тоже. Поэтому, предотвращая брак Лутиэн с Береном, король не закрывал для нее нормального будущего полностью. Лишь в меру ее отношения к Берену и себе, которое, вероятно, многие принимали за психическое расстройство, временное помрачение. И (см.выше), даже не относясь к этой любви как к помрачению, можно было увидеть массу тяжелых последствий в будущем, а настоящая любовь у холостых эдиль тоже могла быть преходящей (Финдуйлас).
Однако «правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе.» Случай Финдуилас – чрезвычайная редкость среди эльфов (еще, кстати, обусловленный и тем, что «Гвиндор был лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего»). Так что говорить об этом: «Перебесится и забудет и за другого замуж выйдет» - нельзя. (Даже люди могут умереть от такого, и не только в Арде это бывает, но и у нас на Земле). Что касается Берена и Лутиэн – вот слова Мэлиан (мудрейшей из дочерей Средиземья): «Либо ты, либо твоя дочь обречены – тобой же». Надо полагать, она считала, что если Берен умрет – то и Лутиэн умрет вслед за ним (что, кстати, в дальнейшем и произошло). То есть Тингол поступил в корне неверно, и ссылаться при этом на возможность разрыва помолвки и на Финдуилас – неправильно.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 06:18   #130
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Джулия, приветствую Вас от всей своей скептической и безэстельной души!

Цитата:
Хм, неужели я показала, что дискуссия мне неприятна? Наоборот, мне понравилось. Правда, я не могу сказать, что я согласна с Вашим мнением о Финроде.
Хорошо, что это только моя мнительность. Честно. Я рада, что не обидела Вас, как мне было показалось. А то, что мы в чем-то друг с другом не согласны – естественно и не безобразно :).

Цитата:
Я не знаю о чем тут можно спорить, если в Сильмариллионе говорится однозначно – Белерианд простирался до Синих Гор, то есть земли за Гэлионом включал. Дор Ломин и Хитлум – действительно, в Белерианд не входят.
Понимаете, зато на всех – всех! – поголовно известных мне картах название East Beleriand идет строго от восточной границы Дориата до Гэлиона, никогда не пересекая этой реки. Карты также рисовал, насколько я помню, Кристофер. Так что я пребываю в некотором недоумении по этому вопросу.

Цитата:
А Вы считаете, что у него (Берена) очень счастливая судьба?
Скажем… Я считаю, что нет. Но когда мы говорим о роке, то события до прихода Берена в Дориат, как мне кажется, к нему не относятся. Это общая судьба всех дортонионцев. Тут «не повезло» всем, а не конкретному Берену. Потом же начинается то, что представляется мне именно «удачей» или там «высшим покровительством». Он пересек границу Дориата, его полюбила Лютиэн, причем настолько, чтобы идти ему помогать. Финрод ему тоже помогает, причем по слову, данному его отцу, а не ему самому. Да, Берен переживает много… травмирующих моментов, но его всегда из всех передряг, вплоть до смерти, кто-то вытаскивает.

Цитата:
Если эльфы были так мудры, как об этом постоянно говорится в Сильме и ВК – они не могли не знать этой концепции (презумпции невиновности).
Я бы не стала связывать абстрактную мудрость и знание современных юридических терминов. На мой взгляд, и, кажется, я говорила об этом, подобные формулировки и понятия можно было бы предполагать с бОльшим основанием, если бы у эльфов была развитая система судопроизводства, которой, похоже, не было. А так – с моей стороны это где-то шутка была, но вообще интересно. Мне кажется, что вообще начинать думать на эту тему (я об эльфах говорю) можно при наличии некоторого числа прецедентов. А их не описано.

Цитата:
Честное слово, отношение некоторых людей к этой истории с кольцом меня сильно удивляет. Вообще-то, Вы хоть помните – за что было даны кольцо и клятва?
Дальше не цитирую, чтобы не загромождать сообщение. Да, Джулия, конечно, помню. Но мне кажется, во-первых, что можно было ограничиться обещанием. Если уж Барахир – вождь беорингов, то, как их сюзерен, Финрод должен был знать его наследников. И наверняка знал бы, сложись обстоятельства иначе. Полагаясь на кольцо, на вещь, он, как мне кажется, сильно рисковал именно тем, что оно попадет не в те руки.
Доблести Барахира я не отрицаю ни в коем случае. Но: можно ли отказаться от клятвы, если она ведет к преступлению – на примере феанорингов видно очень хорошо. Я считаю, что Финрод, «завязав» свое обещание на кольцо, создал предпосылку для подобной безвыходной ситуации. То есть необдуманным поступком назвала бы (и назвала) не само обещание, а обещание + кольцо.

Цитата:
Гм, заявление абсолютно необоснованное на мой взгляд. Не мог «мудрейший из Нолдор» полагаться на «авось кривая вывезет». Эстель - это Вам не "авось", это совсем другое дело...
Пауза. Как же мне получше сказать-то? Мне сдается, что Финрод той кривой в упор не видел, как-то так. Эстель – это надежда на Всевышнего, грубо говоря, а Финрод скорее надеется на окружающих, которые ни в одном глазу не всеведущи и не всеблаги.

Цитата:
не понимаю, почему Финрод, по Вашему, должен был прямо-таки безвылазно торчать в Нарготронде (тем более во время Осады – на это время как раз его отлучки (не считая последней с Береном) и приходятся).
Ну, то же самое – полностью не цитирую.
Я не говорю, что Финрод вообще должен был сидеть дома и в принципе никуда не отлучаться. Но считаю, что он слишком увлекся. Понимаете, мне сложно понять Ваше предположение (Вашу уверенность?) о трусости нарготрондцев в целом. Вот просто так – целый народ трусов и подлецов. Нет, это как-то слишком сурово. Тот же самый Гвиндор – можно ли назвать его трусом? А ведь он тоже никуда не пошел.
Думаю, тут достаточно странная ситуация. Если считать (как я считаю) поведение Финрода следствием импульсивности, то вполне можно понять нежелание его народа участвовать в очередной авантюре.
Если считать (как, кажется, считаете Вы – поправьте, если я ошибаюсь), что Финрод действовал осознанно и его поступки диктовались пониманием неких высших законов бытия, то он допустил большую ошибку, никому этого не объяснив. Никому из собственного народа. При том, что народ и видел его не очень часто, сделать собственные выводы они не могли. Поэтому у них не было оснований верить слепо. Мое мнение: народ Нарготронда и король Нарготронда не понимали друг друга. Нарушение клятв было взаимным – Финрод явно предпочитает долг перед Береном долгу перед нарготрондцами, которые, в свою очередь, Берену ничего не должны. Кстати, вот та самая безвыходная ситуация – пришел потомок и потребовал безумного и невозможного. Нарготрондцы Сильма не читали – то, что вот это и есть проявление Эстель и высшего благородства, мне, честно сказать, тоже на их месте пришло бы в голову в последнюю очередь. А тут еще в другое ухо феаноринги бухтят, и король тоже их прекрасно слышит. И какова его реакция? «Злые вы все, уйду от вас» и корону об пол.
Поступок Финрода – поступок героя, но не короля.

Цитата:
Во всяком случае если и не «только и исключительно Финрода», но по крайней мере, Финрод сыграл в этом решающую роль. Перечитайте первую встречу Финрода с людьми. «Мудры были слова эльфийского владыки и мудрость вливалась в душу тех, кто внимал ему…» и дальше «Фелагунд жил среди них и учил их истинным знаниям». А перечитайте Атрабет! Сколько знаний открывается перед Андрет (а через нее и перед другими людьми)! И это рассказывает не мудрый Финголфин, не феаноринги, а именно Финрод, который был, как сказано в той же Атрабет «мудрейшим из Нолдор: он по натуре был скорее мыслителем, чем творцом». Кому и учить, как не ему?
Э… Вот. Я не отрицаю того, что Финрод передавал людям некое совершенно на тот момент абстрактное для них знание. Но мышление завязано на условия жизни, сферу же применения этих знаний люди могли наблюдать совершенно в других местах.

Цитата:
Значит ли это, что кроме «умения нравиться» в Финроде не было других достоинств? И если не было, то как могли полюбить (и Синдар и Нолдор и Люди, да так, что назвать его «любимейшим из потомков Финвэ»), всего-навсего пустую оболочку, за которой ничего не было?
Ну, если подумать… были, наверное. Да уж наверное, были. Без насмешки или сарказма – Джулия, в данный момент я не могу припомнить ни одного. Давайте Вы мне расскажете – еще раз говорю, я это не в порядке провокации. С Тинголом в начале треда была подобная ситуация.

Цитата:
Мн-э-э… Опять презумпция невиновности. Не разузнав толком, что произошло (а если бы разузнал точно, он не выдвинул бы этого обвинения) Тингол сразу же кидает в Финрода обвинением, говорит о «руках, обагренных кровью родичей». Немного поспешный вывод, Вы не находите? Нет, что бы спросить: "Финрод, что произошло, объясни пожалуйста" ? Нет, сразу же обвинение… И пофиг ему, что Галадриэль (а по некоторым источникам и сам Финрод) сражались в Альквалондэ против феанорингов.
Да, опять. Как, ну как Тингол мог что-то разузнать точно, если никто из участников ему ничего не говорил? И Мелиан тоже ничего практически не говорил? Какие презумпции, какое что – там шок полнейший! Нет, чтобы спросить – шестьдесят лет их спрашивали, между прочим. Результат? И того, что Галадриэль (а по некоторым источникам и сам Финрод) сражались в Альквалондэ против феанорингов – не знал Тингол этого, он это мог только от них самих узнать. А они заговорили только после этого обвинения. И их объяснениям он поверил без требования доказательств. Вот Вам и Ваша презумпция, кстати. С поправкой на неразвитую юриспруденцию, точнее, на отсутствие оной – все происходило в порядке личного выяснения.


Джулия, позволю себе изложить некоторые свои соображение по поводу Тургона. Понимаете, Туора и Берена трудно сравнивать. Туор пришел как посланец Ульмо, покровителя Гондолина. Если бы его поймали где-нибудь у границы по внутреннюю ее сторону, где он прятался бы, думаю, реакция Тургона была бы не столь доброжелательна. Потом, это было уже после Пятой битвы. В Гондолине жили воины Фингона, которые были в курсе истории Берена и Лютиэн. Можно предположить, что Тургон тоже знал эту историю. Следовательно, в отличие от Тингола он мог опираться на прецедент. Кстати (безотносительно к Тургону), Финрод, возможно, тоже опирался на случай Аэгнора и Андрет, когда поддержал Берена. «Запереть» где-то Аэгнора он не мог – он ему брат, а не отец, и Аэгнор поддался на уговоры, в отличие от Лютиэн.
Случай с Финдуилас – согласна с Вами – не может служить примером. Почему у нее так сложилось, сложно сказать. По эльфийским меркам это должно быть достаточно дико – это единственный описанный случай, когда… Даже не знаю, можно ли считать причиной то, что «Гвиндор был лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего» - с ним беда случилась, и вряд ли это могло стать непреодолимым препятствием для любви, если она была. Скорее, можно сослаться на Финвэ. У которого одна любовь не отменяет другой. Который после смерти Мириэль смог жить дальше.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 13:59   #131
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Я не знаю о чем тут можно спорить, если в Сильмариллионе говорится однозначно – Белерианд простирался до Синих Гор, то есть земли за Гэлионом включал. Дор Ломин и Хитлум – действительно, в Белерианд не входят.
Да, обсуждая Белерианд, герои почти всегда включают в него земли до гор. С другой стороны, в самой гл.14 почему-то он характеризуется как "страна по обе стороны от Сириона". И, несмотря на это, в главе "О Белерианде" заходит речь и о Талат Рунен. Странно, правда?

Now the great and fair country of Beleriand lay on either side of the mighty river Sirion, renowned in song.

Upon the left hand of Sirion lay East Beleriand, at its widest a hundred leagues from Sirion to Gelion and the borders of Ossiriand.


В то время обширный и прекрасный Белерианд лежал по обе стороны великой реки Сирион, прославленной в песнях.

По левую руку от Сириона лежал Восточный Белерианд, в самой широкой части простиравшийся на сотню лиг от Сириона до Гелиона и границ Оссирианда.


В описании Похода на Запад "Восточным Белериандом" почему-то назван как раз Таргелион. Противоречивая картина. Но в этих противоречиях, как мне кажется, выделение Севера из состава Белерианда тоже участвует: оно происходит не всегда. А разница климата для Талат Рунен хотя и меньше, чем для Севера, но все же остается.

Возможно, выделение Севера и Таргелиона из "Белерианда" произошло не сразу, и велось на научной основе, а потому конфликтовало с обыденными представлениями. У нас тоже "Европой" многие считают всю территорию до Уральских и Кавказских гор.

Цитата:
Мн-э-э… Опять презумпция невиновности. Не разузнав толком, что произошло (а если бы разузнал точно, он не выдвинул бы этого обвинения) Тингол сразу же кидает в Финрода обвинением, говорит о «руках, обагренных кровью родичей». Немного поспешный вывод, Вы не находите?
Сколько я помню, презумпция невиновности должна определять порядок вынесения приговора. Для предъявления обвинения она не действует: там нужны не доказательства вины, а лишь основания предполагать ее. Иное кажется абсурдом: нельзя было бы вообще приступить ни к одному суду в истории по Вашей процедуре.

Элу разузнал столько, сколько смог. В его руках был факт произошедшей в Алквалондэ резни, а узнать больше ему препятствовали сами нолдор. При твердо установленном сокрытии преступления предположить соучастие естественно.

Цитата:
Нет, что бы спросить: "Финрод, что произошло, объясни пожалуйста"?
Мелиан уже спрашивала об этом у Нервен. Зачем Тинголу повторяться? Когда ему стало известно, ЧТО от него скрывали - конечно, его терпение лопнуло. Он ни о чем не должен был просить: он был вправе требовать правды под санкцией сколь угодно тяжелой, вплоть до тяжести самого преступления включительно. И не только правды.

Цитата:
А где это рассуждают?
In those unhappy things which later came to pass, and in which Feanor was the leader, many saw the effect of this breach within the house of Finwe, judging that if Finwe had endured his loss and been content with the fathering of his mighty son, the courses of Fëanor would have been otherwise, and great evil might have been prevented; for the sorrow and the strife in the house of Finwe is graven in the memory of the Noldorin Elves.

В позднейших несчастьях, принесенных лидерством Феанора, многие видели следствие трещины в Доме Финве, полагая, что если бы Финве перенес утрату и довольствовался воспитанием столь могучего сына, пути Феанора прошли бы иначе, и многого зла бы не случилось. Так горе и раздор в Доме Финве впечатан в память нолдор.

Цитата:
В этом случае мезальянсом был и брак Тингола и Мэлиан
Да. Вероятно, он подумал об этом, и решил, что его случай - совсем другое дело. Что его больше всего раздражало в Берене? "Несчастные люди, чей век короток..." Элу не хотел соединения долгой и славной судьбы, уготованной Лутиэн, с судьбой краткой и сумрачной. Что получится, если применить такое сравнение к судьбам его и Мелиан?

Разве неверно считать его век сравнимым с веком майар Арды, а его судьбу - высокой? Недаром сказитель прямо уподобляет его владыкам майар.

Интересно, от самих ли Айнур внутренний автор 1-й гл. QS, "О начале дней", почерпнул идею, что "Айнур вели дела в основном с эльфами, поскольку Илуватар сотворил тех более похожими на Айнур по природе, хотя менее могучими и великими; а вот люди - странные"? Во всяком случае, этого мнения должны придерживаться многие и многие эльфы [и люди], если оно сохранилось в "корпусе преданий". Возможно, в нем даже есть правда. Тингол тоже мог думать, что разница между ним и Мелиан, хотя и велика, все же куда меньше разницы между Береном и Мелилот.

Если он ошибался, причины его ошибки все же извинительны: ведь ее резоны характерны для культуры того общества.

Цитата:
И вообще, подобные мысли о мезальянсе кажутся мне совершенно несвойственными эльфам.
А напрасно. Можно, конечно, объявить мысли Тингола каким-то чудовищным вывихом сознания, болезнью, несвойственной другим эдиль и превращающей Элу в своего рода прокаженного. Но бритва Оккама запрещает это:

Then the King was filled with anger, for Luthien he loved above all things, setting her above all the princes of the Elves.

Король исполнился гнева, ведь он любил Лутиэн больше всех иных существ, ставя ее выше всех эльфийских принцев.

Если посмотреть на королевские дома... Индис - племянница Ингвэ. Эарвен - дочь Олвэ. Нерданель - дочь искуснейшего мастера и учителя. Галадриэль - дочь Арфина и одна из самых ярких фигур третьего поколения. При желании можно выстроить длинный ряд примеров, и если мы это сделаем, то увидим, думаю, следующее:

У эдиль нет сословий и искусственных преград для вертикальной мобильности, при этом политическая власть скорее происходит из различных достоинств, чем является самодовлеющей силой. Эльфа будут уважать не только (и не столько) за высокое происхождение, сколько за личное мастерство, талант, заслуги. Но и за него тоже. Великие достоинства способны со временем поставить кого угодно сколь угодно высоко, а поскольку эльфы бессмертны, для пути "из грязи в князи" (в их случае вообще более короткого и не сопряженного с презрением в начальной точке) им не нужно нескольких поколений, достаточно небольшого периода собственной жизни. Поэтому "уровень" возможной партии определяется не только генеалогией. А вот учитывая эти обстоятельства (королевский род не парит в сакральной вышине над всеми другими, он скорее "первый среди равных", диапазон "уровней" в целом не так велик, личность способна годам этак к 500 проделать путь с любого изначального на подобающий ей), мы обнаружим даже меньшую, чем у людей, способность эдиль к неравным бракам.

Цитата:
Многие члены королевских домов эльдар женились или выходили замуж за тех, кто ниже их по положению
Мне вспоминается только Амрот сын Амдира, да и его надо проверить...

Цитата:
Родители или старшие родичи выискивали для них подобающие браки?
Думаю, они поступали деликатнее - стремились (ведь время не ограничено!) максимально расширить знания и мудрость детей, их кругозор (и круг их знакомств). В среде уважаемых домов, собственных друзей etc.

Цитата:
Что Вы можете сказать о жене Фингона (Верховного короля Нолдор, между прочим) или Ородрета?
Первой, как я полагаю, никогда не существовало в природе (Фингон, кстати, ЕСЛИ он был женат, тогда еще не стал Верховным королем). А вторая - Sindarin lady of the North, из митрим, вероятно, из крупного, влиятельного и уважаемого среди них рода. Кстати, если "первая" все-таки была, то Sindarin lady of the North относится именно к ней.

Цитата:
Поскольку они женились уже в Средиземье и поскольку члены всех известных королевских домов Средиземья нам известны, я заключаю, что они были из каких-то достаточно простых родов.
Увы и ах. Нам более-менее известны только активно действовавшие в Белерианде прямые потомки Финвэ по мужской линии. Никакого "среза" у нас нет.

Например, кто скажет, каково "близкое родство" Глорфиндэля с Тургоном? А кто назовет хоть одного потомка дочерей Финвэ? А братья и сестры у Финвэ были? А дети у Маглора и Карантира? А сколько детей было у Эльмо и Кирдана? А сколько родичей у Денетора-нандо?

Цитата:
Эльф - гуманоид, который не может по собственному желанию сбросить тело, а потом снова облечься плотью. Можно ли считать в таком случае браком союз эльфа и божественного духа?
Если под браком понимается соединение судеб - такое соединение, по идее, будет сохраняться, пока условия Арды не сделают невозможной жизнь крупных сложных животных. После этого, да, Мелиан выживет, а Тингол, вероятно, погибнет. Но в начале своей истории эдиль мало задумывались о возможной смерти в конце существования мира.

Об Идрили, Нимлот, коронации Диора и прочем. Не знаю, вправду ли Вы считаете, что Тургон ни минуты не колебался? Что все эти мысли не приходили ему в голову? Но Вы напрасно закрываете глаза на важнейший мотив, роднящий все эти случаи. Все, Вами перечисленное, происходит уже после и вследствие благословения Тинголом брака Берена и Лутиэн, под духовным влиянием короля. Не удивительно ли, что светлый, жертвенный и любящий людей Финрод переубедил брата именно в духе первой реакции Элу? Элу переубедить не смог, поэтому и прибегнул к другим мерам.

Я не знаю, насколько дорога Финроду была судьба брата, и насколько далеко он был бы готов зайти по неверной дороге, окажись Айгнор упрямым, как Лутиэн.

Да, правом разорвать помолвку пользовались редко. Так и случай возник редкий. Первый в своем роде. Конечно, Тингол не считал вариант "перебесится и забудет и за другого замуж выйдет" замечательным решением. Всего лишь лучшим из доступных. Уступкой суровой необходимости.

А Финдуилас приведена как один известный пример. Она "узаконивает" концепцию в сюжете. И после этого мы должны признать наличие других, неизвестных нам поименно примеров. Их очень мало по нашим меркам, но это не единичные случаи, вроде двоеженства Финвэ.

Даже супруги расставались, навсегда или ОЧЕНЬ надолго. Феанор и Нерданель, Эол и Аредель, Эльронд и Келебриан...

Last edited by Helgi of Lipetsk; 10.03.07 at 14:19.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.03.07, 20:55   #132
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Подумалось о презумпции невиновности

В ЗиОЭ, кажется, ничего нет о судопроизводстве. По легендариуму видно, что светские правители эдиль сами издавали законы и сами вершили суд: разделения власти по ветвям нет (чего и следовало ожидать, народ-то почти блаженный). Однако по некоторым делам в обществе потом велись долгие теоретические дискуссии...

Но можно попробовать посмотреть на судебные дела, какие описаны. Я помню о процессах над Эолом, Турином (заочно), Торином Оукеншильдом и его спутниками. Какие-нибудь еще были?

Можно еще привлечь Статут как материал для нолдорской юридической теории. Конечно, там не эльфы судили, а Валар, но ведь на Советах по этому вопросу постоянно присутствовали Мудрые. Крутили на ус, а потом обсуждали у себя, надо думать...
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.07, 00:14   #133
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Tuuliky

Цитата:
По профессии я художник и мышление у меня вывихнуто в соответствии с профессиональными требованиями.
Прятно встретить коллегу :) Однако же образное мышление логике нисколько не мешает.

Цитата:
Добродетель вассала ... Добродетель Короля
Ну вот, теперь все нормально. Но власть-то здесь при чем? А речь у нас шла именно о власти. Я спросила, как, на ваш взгляд, можно определить власть вороля. Вы ответили, что король должен быть добродетельным (Эру слушаться). В конце концов, вы все же признали, что власть и добродетель - разные вещи (хотя обе для короля необходимые), и вы говорили именно о добродетели. Ну а власть-то в ваших рассуждениях так и не появилась. То есть, вы по-прежнему считаете, что Финрод не мог ничего приказать беорингам?


Tuuliky, если вы не возражаете, давайте оставим этот вопрос. А то уж очень много шуму из ничего.(Имеет ли король власть - сама постановка вопроса абсурдная.) Либо, в крайнем случае, перенесем обсуждение в приват.


Цитата:
Власть короля настолько легка и непринужденна, что подданые разучаются дорожить ей.
Вот зря король сделал свою власть столь легкой и непринужденной. Я об этом уже писала выше. Финрода нельзя в этом винить, но признать, что подобные умонастроения - в том числе и следствие его поведения, мне приходится.

Цитата:
Финрод по этому поводу рук не заламывает и предательство подданых переносит спокойно
А корону об пол? Реагирует он отнюдь не спокойно.

Цитата:
Умно ли поступил Манвэ, выпустив Мелькора из заточения? Не был ли он легкомыслен, совершая это? Не является ли его беспечность преступной?
...И подданным это вовсе не пошло на пользу.
Не смешивайте теплое с мягким. Ситуации совсем разные. Манве поступил справедливо. У Финрода - именно что милосердие, не подкрепленное справедливостью."Справедливость" я понимаю широко, у меня от "Статута..." осталось впечатление, что там это понятие включает также некие "практические соображения", здравый смысл, в общем, поправку на Искажение. Келегорму и Куруфину есть куда идти, а эти самые "практические соображения" подсказывают, что лучше бы им отправиться пожить у братьев.

Цитата:
По какому такому определению?
По такому: никто из Сотворенных не лишен недостатков и не застрахован от ошибок.

Простите, просто я запуталась в словах. Я поняла "безупречный" как "совершенный", "лишенный недостатков".

Цитата:
Сказать:"Ты безупречен, мой король", значит сказать: "Мне не в чем упрекнуть тебя".
А вот это не так. Здесь слово "мне" - лишнее. Этак я могу сказать, что и Моргот безупречен - мне же не в чем его упрекнуть :) Какие у меня могут быть претензии к литературному персонажу :))


И Замысел Эру давайте оставим в покое. То, что его "угадывание" не есть "королевская власть" мы уже выяснили :)) Что, собственно, меня и интересовало.


Julia Sun-spot

Цитата:
Какое военное время – все отлучки (кроме последней с Береном) происходят во время Осады, во времена относительно мирные!
А вы помните, как эта осада закончилась?

Никто не знал, что творится в Ангбанде. Ясно ведь было, что Моргот собирает силы. Мирные времена могли закончиться в любой момент.

Цитата:
Вы хоть посмотрите на карту – Нарготронд (да еще и скрытый) расположен так, что пока войска Моргота дойдут до него
Сожалею, если выразилась недостаточно четко. Я не имела в виду осаду или падение Нарготронда. А имела в виду то, что войску Нарготронда придется выступить на битву (нет, есть, конечно, вариант отсидеться дома, но в обсуждаемое время это для нарготрондцев нехарактерно). И они либо выступят с огромным опозданием (а с тем же успехом можно и дома сидеть), если будут ждать возвращения своего короля, либо просто уйдут без Финрода, без "верховного главнокомандующего" то есть, отчего могут быть проблемы.

Цитата:
Финрод успеет вернуться и принять на себя командование (ибо дальше Оссирианда он не заходил, а уж в Оссирианд бы слухи о большой войне докатились бы быстро).
Слухи?! Да пока слухи дошли бы до Оссирианда, битва десять раз успела бы закончиться.

Я понимаю еще, гонец с известием о войне. И то, время было бы упущено.


Цитата:
не Финрод бросил свое королевство и отрекся от него, это его подданные, клявшиеся ему в верности, его бросили и отреклись!
Подданные его что, выставили за ворота? Заявили: "Подите прочь, болван"? :)
Сам швырнул корону и сам ушел.
Вопрос такой. А зачем надо было уходить немедленно? Ведь незачем.
Финрод вполне мог выставить Келегорма и Куруфина и остаться в Нарготронде. Вразумить, утихомирить подданных. Дать им время подумать. Вот тогда бы не было впоследствии отравленных стрел и прочих прелестей.(Кстати, вдруг подумала. А не могла ли речь Куруфина быть не просто искусной речью? Может, там были какие-то чары? Если слушатели, до этого в особой трусости не замеченные, не только панически перепугались, но и сохраняли этот страх на протяжении многих лет.)
Что хорошего во внезапном уходе Финрода? В Нарготронде смута, Ородрет не в силах справиться. Все практически пущено на самотек. Не притекло само ни к чему хорошему. Такое впечатление, что Финрод совсем не задумывался о последствиях. Действовал импульсивно. И под действием этого импульса народ свой бросил (на растерзание феанорингам :)

Цитата:
Те самые феаноринги, которые произносят вышепроцитированную фразу, сами постоянно из своих владений отлучались – и ничего, нормально все было…
Это у феанорингов-то с их Клятвой все нормально было? Удивительная мысль. Вряд ли сыновья Феанора могли рассчитывать на ту силу, что хранит владения праведного короля (и они, если я не ошибаюсь, не "kings").

В любом случае, это была скорее гипотеза.

Цитата:
Мн-э-э… Опять презумпция невиновности.
Можно и поспорить. Известно о злодеяниях нолдор. А дети Финарфина кто? Вполне логично, тем более, что Тингол не знал о сложных взаимоотношениях внутри этого народа.

Цитата:
Не разузнав толком, что произошло
В том-то и вопрос. Почему он должен разузнавать, что произошло? Почему ему об этом не сообщили? Как ни крути, синдар имеют полное право знать о судьбе своих родичей.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.07, 01:20   #134
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Re: Подумалось о презумпции невиновности

Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Но можно попробовать посмотреть на судебные дела, какие описаны. Я помню о процессах над Эолом, Турином (заочно), Торином Оукеншильдом и его спутниками. Какие-нибудь еще были?
Хельги, а как по-Вашему, можно ли считать вынесение приговора Эолу судом? Там, в принципе, случай очень ясный, свидетелей достаточно, смысла в разбирательстве как таковом нет.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.07, 11:26   #135
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вероника пишет:

Кстати, вдруг подумала. А не могла ли речь Куруфина быть не просто искусной речью? Может, там были какие-то чары? Если слушатели, до этого в особой трусости не замеченные, не только панически перепугались, но и сохраняли этот страх на протяжении многих лет.)
Ну, собственно, в "Лэ о Лейтиан" как раз чары и упоминаются...

...This Curufin
when his brother ceased did then begin 1875
more to impress upon their minds;
and such a spell he on them binds
that never again till Turin's day
would Gnome of Narog in array
of open battle go to war. 1880
With secrecy, ambush, spies, and lore
of wizardry, with silent leaguer
of wild things wary, watchful, eager,
of phantom hunters, venomed darts,
and unseen stealthy creeping arts, 1885
with padding hatred that its prey
with feet of velvet all the day
followed remorseless out of sight
and slew it unawares at night -
thus they defended Nargothrond, 1890
and forgot their kin and solemn bond
for dread of Morgoth that the art
of Curufin set within their heart.


И Куруфин после брата тогда
Страх еще больший народу внушил;
Такие он чары на них наложил,
Что никогда уж до Турина дней
Нолдор из Нарога волей своей
На войну, на открытую битву не шли.
Тайно волшебные сети плели,
И тихий союз заключили потом
С зверьми, осторожными ночью и днем,
Ядовитой стрелою, фантомом лесным,
Невидимой силой, искусством своим
За жертвой своей они крались в тиши,
Неслышно за нею ступали в глуши,
Шли вдалеке, вечно прятались прочь,
И убивали лишь в темную ночь -
Нарготронд защищали лишь тайной своей,
Прежний союз позабыв и друзей,
Страх перед Морготом ныне в них жил,
Что Куруфин в их сердца заложил.
(пер. Ольвен)

Но в "Сильме" слова "spell" нет... да и в "Лэ", возможно, оно употреблено в переносном смысле.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.07, 14:06   #136
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Эол, чары Куруфина, Туор

"Процессов Эола" было два. Первый - о судьбе отца и сына, узнавших тайну Тургона. Второй - об убийстве Аредели. Если я правильно понимаю, основной тяжестью обвинения было сокрытие тайны о яде: за саму попытку убить сына, приведшую к ранению Аредель, его вряд ли казнили бы - Идриль и Аредель успели склонить короля к милости.

Конечно, здесь какую-то роль играла лишь медицинская экспертиза, выявившая причину смерти Аредель (от столь незначительного ранения) и, возможно, определившая на каких-нибудь мышах действие остаточного яда на дротике. О презумпции невиновности речи нет. Просто, если мы захотим составить общее представление о суде у эдиль, надо бы для начала припомнить все случаи.

Куруфин в QS "conjuring in the minds of the Elves a vision of war and the ruin of Nargothrond":

вызвал в воображении эльфов видение войны и разрушения Нарготронда.

Эльфы это умели - создавать зримые видения вторичного мира и вводить в них слушателей (эссе "О волшебных сказках"). To conjure - глагол столь же многозначный, как и слово spell.

В QS встречается, помимо этого, лишь один раз: Мелько вызывал в сердцах нолдор видения великих и свободных королевств на востоке, причем так, что многие слушатели потом считали наведенные мысли своими.

Туор. Вспомнилось еще одно. Он был сыном Хуора: прежде близко знакомого с Тургоном человека, посвященного во многие его замыслы, героя, прикрывавшего отступление короля, надежно хранившего секрет. Кроме того, он прожил в Гондолине семь лет, успел возвыситься и снискать всеобщую любовь жителей, прежде чем получил руку Идрили (хотя влюбился Туор "с первого взгляда"). Наконец, над последними словами Хуора эльф размышлял уже немало.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.07, 14:07   #137
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot
Мне очень приятно беседовать с Вами, несмотря на то, что я вынуждена признать свою неправоту. В отношении Элу Тингола я ориентировалась на слова феанариони, что дико и странно для меня. Я признаю, что была неправа и прошу меня извинить.
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Мне кажется, Вы неправильно понимаете суть власти у эльфов.
Полагаю, я неправильно выразилась.
Я не имела в виду силовое подавление мятежа.
Во власти Эльфийского Короля приказывать и эльфам и людям. Во власти подданых - не подчиниться.
Фингон - в первую очередь воин. Он - Доблестный, Отважный, Бешенный, даже его просьба звучит как приказ. Так часто бывает у военначальников - им просто некогда быть вежливыми, от краткости и емкости их слов зависят жизни тех, кто идет за ними. Однако подданые любят своего короля, им нравиться их гордый король и они готовы идти за ним, не возражая.
Тингол тоже не зря, наверное, пользовался любовью и подчинением своих подданых, причем тотальным...
Финдарато же, как мне кажется, не понят своим народом. Этакий Пророк в своем отечестве. Он слишком мягок, он слишком часто советуется, он пытается не подчинить, а постичь... Насаждает вокруг мудрость, до которой народ, по большому счету еще не дорос. Он больше мудрец, чем владыка.
Если Вероника считает, что за это можно обвинить Арафинвэ - вперед! Я здесь согласна с Вами, и полагаю, что его поведение единственно правильно. Он может быть небезупречен с позиции эльфийского короля, но он безупречен с позиции Валарского короля, Манвэ, которого я и привела здесь в пример. (Недаром, наверное, у Валар нет упреков к Финдарато, и он первый возвращается от смерти к жизни, за то именно, что своими действиями сумел превозмочь проклятие Мандоса, причем не только для себя одного, а для целого народа).
Цитата:
Ну я бы не сказала, что спокойно. Одно швыряние короны на пол чего стоит! Здесь так и сквозит боль Финрода, боль от предательства, которого от своих подданных он не ожидал (во всяком случае, не ожидал, что его предадут практически все).
Да, согласна. Психанул.
Действительно не ожидал, что его предадут практически все. Но очень быстро взял себя в руки, принял корону обратно из рук Эдрахила, и отдал ее Ородрету. И нигде впоследствии не сказано, что он упрекал свой народ или возмущался по этому поводу.
Просто смирился.
Уж, простите, и Христа раздражали его тупорылые ученики.

Вероника

Любое утверждение с позиции воплощенной личности - субьективно. "Ты безупречен, мой король!" - не менее субъективно, чем: "Мне не в чем тебя упрекнуть"
Любая фраза: "Ты кретин!", "Ты самая красивая на свете!", "Ты достоин смерти" и так далее, произносится мирроанви с позиции его личного восприятия.
Мирроанви не может говорить объективно, по определению :)
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.03.07, 20:34   #138
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
To Weird
Цитата:

Понимаете, зато на всех – всех! – поголовно известных мне картах название East Beleriand идет строго от восточной границы Дориата до Гэлиона, никогда не пересекая этой реки. Карты также рисовал, насколько я помню, Кристофер. Так что я пребываю в некотором недоумении по этому вопросу.
Посмотрите указатель к Сильмариллиону. Там ясно говорится, что Белерианд –это «…все внутренние земли южнее Хитлума и к востоку до Синих Гор». То же самое говорится в других текстах, например в самом начале «Серых Анналов». То, что на картах название не пересекает Гэлиона еще ничего не значит. Указатель к Сильму составлял если не сам Профессор, то уж точно Кристофер. «Серые Анналы» написаны самим Толкином и я не вижу, почему мы должны не доверять их данным (Сильмариллиону здесь они не противоречат).
Цитата:

Скажем… Я считаю, что нет. Но когда мы говорим о роке, то события до прихода Берена в Дориат, как мне кажется, к нему не относятся. Это общая судьба всех дортонионцев. Тут «не повезло» всем, а не конкретному Берену. Потом же начинается то, что представляется мне именно «удачей» или там «высшим покровительством». Он пересек границу Дориата, его полюбила Лютиэн, причем настолько, чтобы идти ему помогать. Финрод ему тоже помогает, причем по слову, данному его отцу, а не ему самому. Да, Берен переживает много… травмирующих моментов, но его всегда из всех передряг, вплоть до смерти, кто-то вытаскивает.
Знаете, есть такая поговорка «Удача любит смелых»? То же самое можно сказать и здесь. Судьба любит доблестных и праведных. Под праведностью я имею ввиду, что Берен ни разу не сделал ничего, за что его можно было бы осудить и во всех случаях вел себя доблестно и вообще был личностью высоких достоинств. Он не запятнал себя ни предательством, ни трусостью. Да, можно сказать, что судьба ему помогает. Но я считаю, что эта помощь была заслужена. Это не «deus ex mashina», это помощь Провидения в безнадежной ситуации тому, кто сделал все что мог для достижения цели и чья цель благородна. В текстах Толкина встречается множество примеров такой помощи и это не выглядит нелепо. Кроме того, Берена не только спасают, он и сам спасает других. Например, он становится между Лутиэн и Кархаротом, между Лутиэн и стрелой Куруфина. А по поводу счастливой судьбы… Посмотрите сами: потеря родины, отца и близких родичей, страшные испытания в Нан Дунгортэбе, смерть Финрода у него на глазах, потеря руки, смерть самого Берена (если Вы думаете, что перенести смерть хотя бы и с последующим воскресением - это легкое испытание, то я так не думаю). Все это – достаточная плата за счастье в конце (а счастье это было сильно омрачено печалью).
Цитата:

Я бы не стала связывать абстрактную мудрость и знание современных юридических терминов. На мой взгляд, и, кажется, я говорила об этом, подобные формулировки и понятия можно было бы предполагать с бОльшим основанием, если бы у эльфов была развитая система судопроизводства, которой, похоже, не было. А так – с моей стороны это где-то шутка была, но вообще интересно. Мне кажется, что вообще начинать думать на эту тему (я об эльфах говорю) можно при наличии некоторого числа прецедентов. А их не описано.
Причем здесь даже современные юридические термины, ведь это обыкновенный здравый смысл! Какое право имеет кто-либо обвинять другого бездоказательно? Сначала надо рассмотреть все обстоятельства дела, а потом уже выносить приговор. Что касается судопроизводства у эльфов, то есть только два описанных случая: суд Тингола над Турином (заочный), довольно подробно описанный в Нарн-и-Хин-Хурин и суд Тургона над Эолом. В первом случае Тингол сначала выслушал всех свидетелей и лишь потом объявил приговор. До появления Нэллас все свидетельства говорили против Турина. Во втором случае вина Эола была очевидна всем и вопрос стоял только о способе наказания. В обоих случаях не было смысла говорить о какой-то презумпции невиновности, поскольку она здесь не появляется. Однако опять же повторю, что если эльфы так мудры, как постоянно говорится в Сильме и ВК они не могли не додуматься до такой простой вещи.
Цитата:

Но: можно ли отказаться от клятвы, если она ведет к преступлению – на примере феанорингов видно очень хорошо. Я считаю, что Финрод, «завязав» свое обещание на кольцо, создал предпосылку для подобной безвыходной ситуации. То есть необдуманным поступком назвала бы (и назвала) не само обещание, а обещание + кольцо.
Как раз-таки Клятву феанорингов можно было нарушить и никто бы их не осудил. В книгах Толкина несколько раз появляются такие ситуации, когда верность и клятвы не только можно, но и должно нарушить, дабы не совершить еще большего зла. Вот здесь я кое-какие мысли по этому поводу записала. http://julia-monday.livejournal.com/19173.html Если интересно, посмотрите.
Цитата:

Понимаете, мне сложно понять Ваше предположение (Вашу уверенность?) о трусости нарготрондцев в целом. Вот просто так – целый народ трусов и подлецов. Нет, это как-то слишком сурово. Тот же самый Гвиндор – можно ли назвать его трусом? А ведь он тоже никуда не пошел.
Гм, а как же понять вот эту цитату: «Такой ужас посеял он (Куруфин) в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву: из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства. Так низко пали они, отринув величие и свободу предков, и тень легла на их земли». Если это не трусость, то что называть трусостью? Но я думаю, тут еще, конечно же, действует Проклятие Мандоса.
Цитата:

Если считать (как я считаю) поведение Финрода следствием импульсивности, то вполне можно понять нежелание его народа участвовать в очередной авантюре.
Это не импульсивность. У меня такое впечатление, что Вы принимаете Финрода за капризного ребенка, который, требуя чего-то невозможного и наталкиваясь на сопротивление окружающих, начинает кидать на пол любимые игрушки и убегает от злых взрослых в ночь. Это совсем не так. Дальше я изложу свое видение ситуации.
Цитата:

Кстати, вот та самая безвыходная ситуация – пришел потомок и потребовал безумного и невозможного.
Э, нет. В прошлый раз Вы говорили о ситуации неправедной – «вырезание соседней деревни» ни за что, ни про что. А здесь дело, задуманное Береном – безумное, безнадежное, практически неосуществимое, но праведное. Ибо будь по другому, разве Сильмариль не ожег бы его руку?
Цитата:

Если считать (как, кажется, считаете Вы – поправьте, если я ошибаюсь), что Финрод действовал осознанно и его поступки диктовались пониманием неких высших законов бытия, то он допустил большую ошибку, никому этого не объяснив. Никому из собственного народа. При том, что народ и видел его не очень часто, сделать собственные выводы они не могли. Поэтому у них не было оснований верить слепо.
Нарготрондцы Сильма не читали – то, что вот это и есть проявление Эстель и высшего благородства, мне, честно сказать, тоже на их месте пришло бы в голову в последнюю очередь. А тут еще в другое ухо феаноринги бухтят, и король тоже их прекрасно слышит. И какова его реакция? «Злые вы все, уйду от вас» и корону об пол.
Поступок Финрода – поступок героя, но не короля.
Понимаете ли в чем дело, как бы это получше объяснить… Тут дело даже не в высших законах бытия и не в том, что Финрод понимал или не понимал, что действует во имя цели более высшей, чем просто верность собственному слову. Тут дело именно в верности. Нарготрондцы должны были сохранить свои клятвы и помочь Финроду и Берену. Дело не в том, что Сильмариль потом помог спасению остатков эльфов и эдайн. Дело в том, что простым следованием своему слову Финрод разбивает оковы Проклятия Мандоса. Если бы нарготрондцы последовали за ним – они бы тоже избавились от Проклятия. И неважно, что это предприятие казалось безнадежным. Главное было – сохранить верность. Именно сохранение верности должно было противостоять Проклятию Мандоса. Нарготрондцы не смогли этого сделать. Именно поэтому Нарготронд гибнет. А Финрод гибнет тоже, но потом очень быстро возрождается и уже «смеется в Валиноре». Он очищается от Проклятия, но когда он следовал за Береном он не думал об этом, он просто выполнял свой долг. Для этого не нужно знать Сильм, не нужно думать об эстель, нужно просто быть верным. Знаете, здесь та же самая ситуация, как с Горлумом в ВК. Фродо не мог знать, что его милосердие к Горлуму приведет к победе над Сауроном, он действовал так просто из жалости и именно это привело к успеху. То же самое и здесь. Финрод не знал, что его верность приведет к успеху Похода за Сильмарилем и к победе над Морготом, он действовал так из тех понятий, что у него были. Вот есть прекрасная поговорка: «Делай, что должен и будь, что будет».

Всем королевствам Нолдор в Первой Эпохе было суждено погибнуть из-за предательства. Хитлуму и владениям феанорингов – из-за предательства вастаков в Нирнаэт, Гондолину – из-за предательства Маэглина, Нарготронду – из-за предательства жителями Финрода. В последнем случае это не так очевидно, как в первых двух, но тем не менее связь прослеживается.
Цитата:

Ну, если подумать… были, наверное. Да уж наверное, были. Без насмешки или сарказма – Джулия, в данный момент я не могу припомнить ни одного. Давайте Вы мне расскажете – еще раз говорю, я это не в порядке провокации.
Что же, Вы обратились по адресу. Как уже можно было заметить, Финрод - мой любимый герой и я собираю по всем доступным текстам отрывки, связанные с ним. Я перечислю те эпитеты, которыми награждается Финрод в Сильмариллионе и других текстах. Итак: 1) Верный (Сильмариллион); 2) Мудрейший из Нолдор (Атрабет); 3) Прекраснейший (в оригинале «fairest», можно переводить и как «благороднейший» или «учтивейший» (Сильмариллион); 3) Благородный и великодушный (История Галадриэли и Келеборна); 4) «Отвагой он не уступал прочим Нолдор и был также пылок и беспокоен, как они» (История Галадриэли и Келеборна); 5) Любил море и мечтал о далеких землях (История Галадриэли и Келеборна); 6) Не знающий страха (Лэ о Лэйтиан); 7) «Искусный в тонкой резьбе по камню», за что его прозвали «Ваятель Пещер» (Шибболет). Потом в Шибболет есть еще один момент. Цитирую: «Но часто его (имя Фелагунд) говорили на Эльдаринский манер – Фелагон, как будто в нем было окончание «-кано» подобно Фингон, Тургон, а первый элемент имени ассоциируется с Синдаринским «фаэль-« «справедливый, благородный», Квэнийским «фэйла-« (от «фэа» - «дух», прилагательное, означающее «имеющий добрый дух» или «возвышенный дух»).»

Ну как, достаточно тех свойств, за которые можно быть «любимейшим»?
Цитата:

Джулия, позволю себе изложить некоторые свои соображение по поводу Тургона. Понимаете, Туора и Берена трудно сравнивать. Туор пришел как посланец Ульмо, покровителя Гондолина. Если бы его поймали где-нибудь у границы по внутреннюю ее сторону, где он прятался бы, думаю, реакция Тургона была бы не столь доброжелательна. Потом, это было уже после Пятой битвы. В Гондолине жили воины Фингона, которые были в курсе истории Берена и Лютиэн. Можно предположить, что Тургон тоже знал эту историю. Следовательно, в отличие от Тингола он мог опираться на прецедент.
Конечно, я понимаю, что опираться на ранние тексты, значительно отличающиеся от Сильмариллиона – это не самый лучший довод, однако позволю себе заметить, что в «Падении Гондолина», где брак Туора и Идриль назван первым браком Человека и Эльфа, Тургон не противится их браку, а в ранней «Легенде о Тинувиэли», где Берен – эльф, Тингол все равно отсылает его за Сильмарилем. Так что не всегда вышеприведенные в этом треде доводы являются определяющими. Все-таки дело больше в характерах Тингола и Тургона.

Но даже если опираться на Сильмариллион, то все равно:
1) Проблема смерти Туора и бессмертия Идриль все-таки остается. То, что Лутиэн было даровано право выбора участи Людей, еще не значит, что это право будет даровано всем, вступающим в смешанный брак.
2) Дети Туора и Идриль все равно будут смертными. А на ком им жениться в Гондолине (ведь еще не предполагалось, что он так быстро падет), опять же на эльфах? И получилась бы целая куча полуэльфов. И количество их бы все росло.
3) Неравность брака. Ведь тут Хельги доказывал, что для эльфов, якобы, очень большое значение имело равенство вступающих в брак (с чем я лично абсолютно не согласна и не вижу никаких подтверждений этой точке зрения).
Значит, все эти пункты Тургона не смущали, в отличие от Тингола?
Цитата:

Случай с Финдуилас – согласна с Вами – не может служить примером. Почему у нее так сложилось, сложно сказать. По эльфийским меркам это должно быть достаточно дико – это единственный описанный случай, когда… Даже не знаю, можно ли считать причиной то, что «Гвиндор был лишь согбенной и жуткой тенью себя прежнего» - с ним беда случилась, и вряд ли это могло стать непреодолимым препятствием для любви, если она была.
Причина эта приводится в «Серых Анналах». Мне трудно судить, почему ее нет в Сильмариллионе – отказался ли Толкин от нее, или просто забыл вставить, или Кристофер не обратил на нее внимания. Тем не менее: «Тогда сердце Финдуилас отвернулось от Гвиндора (который от мучений, пережитых в Ангбанде, стал наполовину калекой) и любовь ее была отдана Турину» и дальше там говорится, как Гвиндор проклинает Моргота, который разрушает жизни даже тех своих врагов, что сумели бежать от него. Ясно, что он имеет ввиду свое теперешнее уродство и считает, что именно оно является причиной прекращения любви Финдуилас. В Сильмариллионе нет этому подтверждения, но нет и опровержения.

To Вероника

Цитата:

А вы помните, как эта осада закончилась?
Никто не знал, что творится в Ангбанде. Ясно ведь было, что Моргот собирает силы. Мирные времена могли закончиться в любой момент.
Помню. Тем не менее, никто не мог предвидеть, что Моргот использует не только традиционные войска, но и «огненные реки на Ард-Гален». Да, возможно, была тут некоторая беспечность со стороны эльфов, однако нельзя же все предвидеть! И нельзя же сидеть безвылазно в своих замках, боясь даже нос высунуть наружу и думать: «А вдруг сейчас Моргот нападет!» Говоря про военное время, Вы явно преувеличиваете. Это время потом вообще называлось «Долгий Мир»!
Цитата:

Сожалею, если выразилась недостаточно четко. Я не имела в виду осаду или падение Нарготронда. А имела в виду то, что войску Нарготронда придется выступить на битву (нет, есть, конечно, вариант отсидеться дома, но в обсуждаемое время это для нарготрондцев нехарактерно). И они либо выступят с огромным опозданием (а с тем же успехом можно и дома сидеть), если будут ждать возвращения своего короля, либо просто уйдут без Финрода, без "верховного главнокомандующего" то есть, отчего могут быть проблемы.
Что-то Вы сами себе противоречите. То у Вас король должен безвылазно сидеть дома, то прямо-таки обязан выступать во главе войска. Уж что-то одно должно быть. Или он вообще не имеет права покидать королевство, или, если уж обязан возглавлять войско, то может отлучаться и по другим делам. Да, короли, отлучаясь, безусловно идут на определенный риск, и тем не менее я не считаю это таким уж ужасным. Между прочим, опять повторю, этот риск позволял себе не только Финрод у которого Нарготронд расположен дальше всех от Ангбанда, но и Маэдрос, который держал (как тогда эльфы считали) передовую крепость, которую Моргот будет атаковать в первую очередь! И ничего, это не мешало ему ездить на охоту черт знает куда с Маглором и Финродом . И нигде не написано, что власть Маэдроса в Химринге была слаба из-за этих отлучек. Зачем все валить на одного Финрода? Вы хотите изо всех сил доказать, что он был слабым королем? Это неверно. Причины его провала на Совете совсем не в слабости его королевской власти.
Цитата:

Подданные его что, выставили за ворота? Заявили: "Подите прочь, болван"? :)
Сам швырнул корону и сам ушел.
Когда подданные отказываются подчиняться, это и есть «поди прочь, болван». Когда кто-то говорит: «Ты мой король, я твой вассал», это значит, что он дает клятву следовать за королем на войну. Если же нет – он нарушает клятву верности. Незачем тогда было выбирать Финрода своим королем, чтобы вот так рассуждать: «Вот в этих случаях мы сохраним верность, а в этих – не сохраним». Верность можно нарушать в одном случае – когда король делает что-то несправедливое и для того, чтобы это предотвратить, нужно нарушить клятву верности. В данном случае такого нет. Следовательно, это нарушение ничем не оправдано и является предательством.
Цитата:

Вопрос такой. А зачем надо было уходить немедленно? Ведь незачем.
Финрод вполне мог выставить Келегорма и Куруфина и остаться в Нарготронде. Вразумить, утихомирить подданных. Дать им время подумать. Вот тогда бы не было впоследствии отравленных стрел и прочих прелестей.
Судя по дальнейшим событиям, выставить Келегорма и Куруфина ему бы не удалось, ибо они всецело завладели сердцами нарготрондцев.
Цитата:

Это у феанорингов-то с их Клятвой все нормально было? Удивительная мысль. Вряд ли сыновья Феанора могли рассчитывать на ту силу, что хранит владения праведного короля (и они, если я не ошибаюсь, не "kings").
Они не короли, но они правители и жители их владений им подчиняются, идут за ними в битву, то есть это практически то же самое, что и королевская власть. И причем тут Клятва? В данном случае я имела ввиду, что феаноринги позволяли себе уезжать из собственных владений и никто не говорил, что их власть была слаба из-за этих отлучек. Да, есть один момент, когда некоторые их воины против них взбунтовались – в Гаванях. Так Вы ведь не будете утверждать, что причиной этому были их частые отлучки. Зачем же тогда говорить, что у Финрода была слабая власть из-за этих отлучек? И кстати, этими своими отлучками Финрод принес большую пользу. Вот представьте себе: с новопришедшими Людьми контактируют только Зеленые Эльфы, которые не очень хорошо с ними ладят. Еще немного – и дело могло дойти до кровопролития. Или представьте, что на них натыкается Маэдрос или вспыльчивый Карантир или Куруфин со скверным характером :) и, приняв за новую разновидность орков, приказывает сопровождающим их перебить (я имею ввиду не всех Людей сразу, конечно, а Беора сотоварищи. А потом - долгая, если не вечная кровная вражда). Или разобравшись, что это не орки и выслушав жалобы Зеленых эльфов, начинают силой заворачивать людей обратно за Синие горы. В общем, в случае встречи Людей не с Финродом, а с другими Нолдор, я вижу много вариантов развития событий и подавляющее большинство из них – плохие (хотя, конечно, возможно и нормальное развитие отношений). Тем не менее, Людям очень повезло, что первым на них наткнулся именно Финрод. А Люди потом очень усилили войска Эльдар.

To Tuuliki
Цитата:

Фингон - в первую очередь воин. Он - Доблестный, Отважный, Бешенный, даже его просьба звучит как приказ. Так часто бывает у военначальников - им просто некогда быть вежливыми, от краткости и емкости их слов зависят жизни тех, кто идет за ними. Однако подданые любят своего короля, им нравиться их гордый король и они готовы идти за ним, не возражая.
Хм, вот пришло внезапно в голову – а что, если бы Фингон позвал своих подданных (ну или не подданных, ну там, к примеру, воинов из подчиненных отрядов): «А идемте в Ангбанд освобождать Маэдроса!», многие ли за ним бы пошли? Не кажется ли Вам, что тут было бы тоже самое, что и в Нарготронде?
Теперь про феанорингов. А помните мятеж в Гаванях? И ведь здесь командиры – твердые и властные феаноринги, а не «ходячая совесть» Финрод. И возникает мятеж в бою – а ведь это куда как хуже мятежа в мирное время. Где же были тогда брови Маэдроса? :)

To Helgi of Lipetsk
Цитата:

Если я правильно понимаю, основной тяжестью обвинения было сокрытие тайны о яде: за саму попытку убить сына, приведшую к ранению Аредель, его вряд ли казнили бы - Идриль и Аредель успели склонить короля к милости.
Основной тяжестью обвинения было убийство. Если бы яд оказался не таким опасным и Арэдель бы выздоровела – Эола бы не казнили. И что значит «сокрытие тайны о яде»? А что Эол должен был предупредить: «Смотрите, я отравленный дротик кидаю»?
Цитата:

Конечно, здесь какую-то роль играла лишь медицинская экспертиза, выявившая причину смерти Аредель (от столь незначительного ранения) и, возможно, определившая на каких-нибудь мышах действие остаточного яда на дротике.
А у меня вопрос (немного не в тему, но интересно): а могло ли быть у эльфов заражение раны или с их невосприимчивостью к болезням у них раны были исключительно «чистые»?
Цитата:

В QS встречается, помимо этого, лишь один раз: Мелько вызывал в сердцах нолдор видения великих и свободных королевств на востоке, причем так, что многие слушатели потом считали наведенные мысли своими.
То есть Вы считаете, что Мелькор им внушил эту мысль, а у них самих она не могла возникнуть? Как мне кажется, тут ему внушать не надо было, речь идет скорее о соблазнении: «вот, смотрите, какие великие и свободные королевства вы можете создать на востоке».
Цитата:

В позднейших несчастьях, принесенных лидерством Феанора, многие видели следствие трещины в Доме Финве, полагая, что если бы Финве перенес утрату и довольствовался воспитанием столь могучего сына, пути Феанора прошли бы иначе, и многого зла бы не случилось. Так горе и раздор в Доме Финве впечатан в память нолдор.[/i]
А, эта цитата... Я думала какие-то цитаты есть о неравных браках. Так тут же совсем другое дело.
Цитата:

Индис - племянница Ингвэ.
Почему племянница, когда сестра? Опять разные версии?
Цитата:

У эдиль нет сословий и искусственных преград для вертикальной мобильности, при этом политическая власть скорее происходит из различных достоинств, чем является самодовлеющей силой. Эльфа будут уважать не только (и не столько) за высокое происхождение, сколько за личное мастерство, талант, заслуги.
Кстати, очень показателен здесь пример как раз людей, появляющихся в королевствах эльфов. Турина (еще не зная, кто он на самом деле) за его заслуги очень быстро делают военачальником (и видимо, эльфам было плевать на его происхождение). Да, потом, когда они узнают, что он сын Хурина, они воздают ему еще большие почести, но это не показатель наличия у них сословных предрассудков, а просто проявление уважения к его роду. С Туором - почти та же история. Особенно показателен в этом смысле ранний текст "Падение Гондолина", где весьма красочно описывается внешний вид новоприбывшего: "Он был изможден и оборван, волосы его спутались, а одеждой ему служили шкуры медведей." Тем не менее после Туор стал весьма высок по положению и все его любили.
Цитата:

Но и за него тоже. Великие достоинства способны со временем поставить кого угодно сколь угодно высоко, а поскольку эльфы бессмертны, для пути "из грязи в князи" (в их случае вообще более короткого и не сопряженного с презрением в начальной точке) им не нужно нескольких поколений, достаточно небольшого периода собственной жизни. Поэтому "уровень" возможной партии определяется не только генеалогией. А вот учитывая эти обстоятельства (королевский род не парит в сакральной вышине над всеми другими, он скорее "первый среди равных", диапазон "уровней" в целом не так велик, личность способна годам этак к 500 проделать путь с любого изначального на подобающий ей), мы обнаружим даже меньшую, чем у людей, способность эдиль к неравным бракам.
Очень интересные соображения, действительно, я об этом не думала. Однако, мне довольно сложно представить, чтобы эльфы, зная за собой ту самую способность редко ошибаться в выборе супруга, стали оценивать выбор дочери или сына как достойный-недостойный и препятствовать им при заключении брака.
Цитата:

Думаю, они поступали деликатнее - стремились (ведь время не ограничено!) максимально расширить знания и мудрость детей, их кругозор (и круг их знакомств). В среде уважаемых домов, собственных друзей etc.
Может быть, но боюсь, что у эльфов просто не существовало термина "неподходящие знакомства".
Цитата:

Первой, как я полагаю, никогда не существовало в природе (Фингон, кстати, ЕСЛИ он был женат, тогда еще не стал Верховным королем).
Я опираюсь на Сильмариллион и Серые Анналы. И когда он не был Верховным Королем, он был старшим сыном и наследником Верховного Короля. Положение весьма высокое.
Цитата:

А вторая - Sindarin lady of the North, из митрим, вероятно, из крупного, влиятельного и уважаемого среди них рода. Кстати, если "первая" все-таки была, то Sindarin lady of the North относится именно к ней.
Опять же, никаких доказательств ее высокого происхождения нет. Что касается слова "lady", то это еще не доказательство.
Цитата:

Увы и ах. Нам более-менее известны только активно действовавшие в Белерианде прямые потомки Финвэ по мужской линии. Никакого "среза" у нас нет.
Извините, мы не можем строить предположения о "неактивных" неназванных потомках Финвэ. Подразумевается, что их просто нет.
Цитата:

Например, кто скажет, каково "близкое родство" Глорфиндэля с Тургоном?
У меня есть одно предположение (увы, не подкрепленное текстами), которое решает сразу три вопроса: почему Глорфиндэль зовется родичем только одного Тургона, почему у него нехарактерные для Нолдор золотые волосы и почему он живет именно в Имладрисе. Ответ может быть один: он кровный родич Эленвэ, жены Тургона, которая, как известно, имела в родичах Ваниар. Впрочем, это некоторый уход от темы.
Цитата:

А кто назовет хоть одного потомка дочерей Финвэ? А братья и сестры у Финвэ были? А дети у Маглора и Карантира? А сколько детей было у Эльмо и Кирдана? А сколько родичей у Денетора-нандо?
Ну, тут можно только строить предположения.
Цитата:

Я не знаю, насколько дорога Финроду была судьба брата, и насколько далеко он был бы готов зайти по неверной дороге, окажись Айгнор упрямым, как Лутиэн.
Нет, по всему характеру Финрода видно, что насилия он бы применять не стал. Наверное, сказал бы: "На все воля Эру", да и разрешил бы.
[/B][/QUOTE]
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.07, 11:07   #139
Tuuliky
youngling
 
На форуме с: 02.2007
Сообщений: 59
Tuuliky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Хм, вот пришло внезапно в голову – а что, если бы Фингон позвал своих подданных (ну или не подданных, ну там, к примеру, воинов из подчиненных отрядов): «А идемте в Ангбанд освобождать Маэдроса!», многие ли за ним бы пошли? Не кажется ли Вам, что тут было бы тоже самое, что и в Нарготронде?
Теперь про феанорингов. А помните мятеж в Гаванях? И ведь здесь командиры – твердые и властные феаноринги, а не «ходячая совесть» Финрод. И возникает мятеж в бою – а ведь это куда как хуже мятежа в мирное время. Где же были тогда брови Маэдроса? :)
Случай с феанорингами, на мой взгляд, косвенно, но подтверждает мои слова.
Ведь не всемером же Сыновья Феанора вынесли Дориат. Весь Первый Дом поплелся за ними и участвовал в несправедливой резне. Чем это можно объяснить, как если не привычкой слепо подчиняться приказам кано и личной силой феанорингов?
В Хагакурэ, если не ошибаюсь, есть этот момент, где ронин очерчивает свой долг: "Будда запрещает мне убивать. Но если мой господин прикажет мне пойти и убить - я сделаю это, и надеюсь Будда меня поймет и простит".
В Гаванях же, на мой взгляд, глубина мерзости и падения феанариони достигла уже того предела, за которым начинается полный раздрай в голове и правая рука не понимает, что творит левая.
Народ их просто прифигел от содеянного, причем именно в пылу битвы, когда правая все еще продолжает сжимать меч, а левая уже тянется к собственному горлу.
Исключение, подтверждающее правило. ИМХО.

Насчет Фингона - если б позвал, я думаю пошли бы. Нолфинги они ж на то и доблестные, чтобы лишний раз себе на пятую точку наскрести хорошую драку. Правда, именно те эльфы, которые подчинялась непосредственно Кано - он не был Королем на тот момент.
Но тут и ситуация сложнее.
Финголфин, прознай он о задумке сына, попросту запретил бы этот поход. Не только войско не дал бы, самого бы под замок посадил. :)) Поэтому, я полагаю, Фингон и отправился в одиночку, тайно, попросив о помощи лишь арфингов, да и тех не особо втягивая в эту затею. Погибать, так уж одному и с музыкой (судя по тому, что лютню он с собой прихватил таки...)
Tuuliky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.03.07, 12:27   #140
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Засельский хоббит

Цитата:
Но в "Сильме" слова "spell" нет... да и в "Лэ", возможно, оно употреблено в переносном смысле.
Именно. Просто при первом чтении "Leithian", я восприняла "чары" как метафору. То, что эту фразу можно (или нужно) понимать буквально, мне пришло в голову совсем недавно.
Хотя вряд ли можно четко определить, где кончается просто искусная речь, и начинаются чары. Искусство - оно и есть искусство.

Helgi of Lipetsk, там, кажется, не только "вызвать видения", но еще и настроить слушателей на определенный лад, пробудить в них определенные чувства, желания либо страхи.

Julia Sun-spot

Цитата:
Знаете, есть такая поговорка «Удача любит смелых»? То же самое можно сказать и здесь. Судьба любит доблестных и праведных
Конечно. С этим спорить трудно. Просто в случае Берена работает не только это. Везет ему действительно фантастически, начиная с того момента, как он по "чистой случайности" остается в живых один из всего отряда Барахира. И в этом отряде тоже люди были доблестные и праведные, однако чудом уцелел один Берен.
Судьба хранит Берена не только как благородного и смелого, но и как "избранного" этой самой Судьбой.

Цитата:
Какое право имеет кто-либо обвинять другого бездоказательно?
"Доказывают" виновность/невиновность. А обвинение просто "предъявляют" на основании заявления пострадавшего.

Цитата:
И нельзя же сидеть безвылазно в своих замках, боясь даже нос высунуть наружу и думать: «А вдруг сейчас Моргот нападет!»
Не бояться высунуть нос наружу, а быть готовым к возможному внезапному нападению. Постоянные отлучки короля такой готовности не способствуют. Я не утверждаю, что Финрод вообще не мог ненадолго покинуть Нарготронд, я лишь утверждаю, что он здесь перегнул палку.
Мне кажется, наше с Вами непонимание основано на том, что Вы говорите о Финроде как о личности, я же - о Финроде как короле. Не будь Финрод королем - вопросов бы не было.

Цитата:
Что-то Вы сами себе противоречите. То у Вас король должен безвылазно сидеть дома, то прямо-таки обязан выступать во главе войска.
Противоречия не вижу. Просто Вы смешиваете совершенно разные вещи. "Выступить во главе войска" и "отлучиться по личным делам" - вовсе не одно и то же.

Цитата:
Зачем все валить на одного Финрода? Вы хотите изо всех сил доказать, что он был слабым королем?
Во-первых, никто ничего на "одного Финрода" не валит. Просто обсуждается именно его деятельность.
Во-вторых, ничего "доказывать" я не хочу. Я хочу разобраться. И пока моя версия такова: Финрод и его подданные просто не понимали, и так и не поняли, друг друга, что являлось в том числе и результатом действий самого Финрода.


Цитата:
Когда подданные отказываются подчиняться, это и есть «поди прочь, болван»
С чего Вы взяли? Они просто отказались принять данное конкретное решение. Имеют право, если находят решение неправильным. Верности это не нарушает.

Цитата:
Верность можно нарушать в одном случае – когда король делает что-то несправедливое и для того, чтобы это предотвратить, нужно нарушить клятву верности. В данном случае такого нет.
Это мы с Вами знаем, что нет. А нарготрондцы именно полагали, что король намерен поступить несправедливо и неразумно. С чего бы им думать иначе? Ведь Финрод, я повторюсь, им ничего не объяснил, ни до их отказа последовать за ним, ни после.

Цитата:
Судя по дальнейшим событиям, выставить Келегорма и Куруфина ему бы не удалось, ибо они всецело завладели сердцами нарготрондцев.
Важно то, что он даже не пытался. Никак не пытался вразумить подданных и объяснить им сущность своей эстель. Просто ушел и оставил их в смятении.

Цитата:
И причем тут Клятва? В данном случае я имела ввиду, что феаноринги позволяли себе уезжать из собственных владений и никто не говорил, что их власть была слаба из-за этих отлучек.
Ключевые слова были "праведного короля". Феанорингов с их Клятвой праведными королями счесть уж никак нельзя. Так что, их пример не показателен.

Цитата:
Хм, вот пришло внезапно в голову – а что, если бы Фингон позвал своих подданных (ну или не подданных, ну там, к примеру, воинов из подчиненных отрядов): «А идемте в Ангбанд освобождать Маэдроса!», многие ли за ним бы пошли? Не кажется ли Вам, что тут было бы тоже самое, что и в Нарготронде?
Именно. Так что, дело тут не в особой трусости или вероломстве нарготрондцев, а в крайне неразумном приказе. А скорее в том, что приказ не снабжен соответствующими объяснениями, а потому и выглядит абсурдным.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.