Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.07.07, 17:13   #41
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

На мой взгляд, причиной первого и последующих поражений сил нолдор против Моргота было то, что по сравнению с НИМ, все они, были (вспоминая известный анекдот) "сильные, сильные... но легкие!" (с) :))
+ вполне определенная репутация, тащившаяся вслед за ними с Альквалондэ. И об этом их честно предупреждал в своем ПРОРОЧЕСТВЕ Намо.
"Yet neither by wolf, nor by Balrog, nor by Dragon, would Morgoth have achieved his end, but for the treachery of Men"... это о причинах поражения в Пятой Битве. (Да, там были и другие причины, более непосредственно связанные и с Альквалонде, и с Проклятием Мандоса... но эта оказалась "последней соломинкой".) И ни сила, ни "подмоченная репутация" тут вроде как и ни причём...
Цитата:
Вероника пишет:

Кстати, обязательно ли "curse" переводить как "проклятие"? Это еще "бич, бедствие" и "отлучение".
"But the curse of Mandos came upon the brothers"... как здесь "curse" можно перевести иначе, чем "проклятие", мне представить трудно.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 17:36   #42
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Обычно "проклятье" - целенаправленное пожеланье негативных последствий (с посылом для их воплощения) за свершение какого-либо конкретного действия. Может направляться как в чей-либо конкретный (именной) адрес (возможно, неизвестный) или быть адресованным неопределенному кругу лиц.

В то время как "предупреждение" оперирует описаниями выбора возможностей: поступишь так - будет следующее, сделаешь по-иному - обрушатся проблемы, которые вы на себя сами (!) навлекли.
Круг затронутых лиц, также не определен.

Исходя из этого слова Намо кажутся мне "предупреждением" (имхо).
P.S. Спорить и переубеждать никого не буду (каждый имеет право на свою точку зрения). Я всего лишь, высказал свою.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 19:22   #43
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Интересно, а когда некто проклинает примерно такими словами: "Не видать тебе покоя нигде на этой земле! На тебе твой род прекратится!" - это пожелания или предупреждения?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 19:58   #44
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Это пророчество :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.07, 20:43   #45
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Локи, я все-таки с Вами несогласна. Посмотрите на Первую Эпоху: предательства (Маэглина, вастаков), нападения эльфов друг на друга (из-за чего были разорены Дориат и Гавани), вражда между союзниками из-за каких-то негативных поступков - все это происходит постоянно. Вторая Эпоха куда менее щедра на такие вещи. Ни одного предательства в причинах поражения, например, в Эрегионской войне Вы не найдете. Да, в Первую Эпоху Моргот очень силен, но ведь и Нолдор тоже сильны. Во Вторую Эпоху Саурон, конечно, уже менее опасный противник, но ведь и эльфов уже горстка осталась. Так что силы соразмеримы.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.07, 13:54   #46
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Роменгалад
:) Как оказалось через 3 года, многие "пророчества" не сбываются. Особенно сказанные за соответствующий гонорар. Но деньги - это уже оффтоп.

Что же касается проклятия\предупреждения\пророчества\ругани Мандоса, то, с одной стороны, путешествие с тремя (тогда их, кажется, было еще трое) сыновьями Финве есть путешествие неблизкое и полное опасностей, и это должны были знать не только Валар, но и эльфы. Даже если бы кроме двоих старших предавать братьев было бы некому, они все равно перевыполнили бы план. После того, как виртуозно Мелькор-Моргот перехитрил самих Валар, Намо Мандосу ли не понимать, что Детям Эру с ним лучше не тягаться. А это значит, будут сокрушительные поражения, подкупы, обманы. Даже если бы проклятия не было, на историю эльфов в Средиземье это не повлияло бы.

Но, с другой стороны, сам текст высказан именно тоном проклятия и в форме проклятия. Никакой Вала не стал бы тратить время на всякие предупреждения обреченным, раз им все равно ничего не светит. А на то, чтобы сделать еще необреченных обреченными, можно и потратить несколько слов...
Помимо литературной ценности, многие проклятия также и воздействуют на психику. Создают некую "жизненную установку" по принципу гипноза. И вот "проклинаемый объект" уже действует в соответствии с текстом проклятия, сам того не замечая. Либо перестает сопротивляться тогда, когда мог бы изменить ситуацию.
А поскольку мир "Сильмариллиона" - волшебный мир, то гипнотическое влияние каждого проклятия усиливается в сотни раз... как и влияние клятв, да и любого сказанного слова. Словом можно повлиять даже на самых невпечатлительных существ, и даже на весь окружающий мир.
Что поделать, Валар были обижены.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.07, 14:55   #47
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:
Что поделать, Валар были обижены.
Так и видится, как сидят Валар и пьют горькую без закуски. Обиженные стихии... Да, это сильно :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.07.07, 19:40   #48
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Цитата:
Даже если бы проклятия не было, на историю эльфов в Средиземье это не повлияло бы.
Позвольте с вами не согласиться. Да Мандос не проклинал эльфов. Если бы эти слова не были произнесины, судьба бы не изменилась. Но Манлос лишь сообщает о проклятии. Не Стихии наложили на них проклятие, но измена породила измену и страх измены. Наложи в гневе или в "обиде" они проклятие, не возымело бы оно и сотой доли силы проклятия, наложеного изменой. Да Валар отвернули свой лик от изгоев, и падали бы те под стенами Ангбанда. Но не летела бы на пол корона Финрода, не сжирала бы Тингола "драконья болезнь" и не горели бы Гавани, если бы не было Резни. Можно допустить, что был путь в Большие Земли мимо крови сородичей.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.07.07, 20:44   #49
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:Никакой Вала не стал бы тратить время на всякие предупреждения обреченным, раз им все равно ничего не светит.
Сколько я помню, в результате удалось вернуть часть нолдор обратно в Валинор, и тем самым, во-первых, избавить их от названного жребия и, во-вторых, получить побольше солдат для неизбежной войны с Морготом (Войны Гнева).
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.07.07, 14:07   #50
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Эйнхирий
Вот настоящая речь эльфа! Не удивлюсь, если окажется, что Профессор думал точно также.

Роменгалад
Цитата:
Так и видится, как сидят Валар и пьют горькую без закуски. Обиженные стихии... Да, это сильно :))
"Если они умеют драться, значит, умеют и пить" :)) (Первоисточник: "Если они умеют плакать, значит, умеют и смеяться"©)

Кстати, кто первый (не считая Толкиена) сделал из Валар "стихии" в собственном смысле и значении этого слова? Мне всегда казалось, что они по "разделению труда" на стихии не очень-то походят. Ауле, например, работает практически со всеми пятью стихиями, кроме живой природы. А такие гражданки, как Вайре и Ниенна, стихиями просто быть не могут.

Helgi of Lipetsk
В принципе, согласна. Интересно, они не могли ничего более серьезного придумать, чтобы в результате остались все воины, а не одна хилая треть? Не видел, не видел Намо Мандос, как виртуозно у нас на военные действия вербуют.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.07.07, 18:34   #51
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Gloria Flint пишет:

В принципе, согласна. Интересно, они не могли ничего более серьезного придумать, чтобы в результате остались все воины, а не одна хилая треть? Не видел, не видел Намо Мандос, как виртуозно у нас на военные действия вербуют.
Слава Эру, в Арде слово "вербовка" можно применить только по отношению к действиям Моргота и Саурона. В действиях Валар никаких интриг я не просматриваю.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.07, 21:30   #52
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot, осмелюсь возрастить:
""...вражда между союзниками из-за каких-то негативных поступков - все это происходит постоянно. Вторая Эпоха куда менее щедра на такие вещи..." - не потому ли, что феаноринги (носители клятвы-проклятья), фактически, "вышли из игры"? Кто из сыновей феанора погиб в битве против Врага? Да, НИКТО!

"Ни одного предательства в причинах поражения, например, в Эрегионской войне Вы не найдете."
Ну, во-первых, расклад сил был несколько иным и это принципиально важно. А, во-вторых, что по Вашему, это доказывает?

"Да, в Первую Эпоху Моргот очень силен, но ведь и Нолдор тоже сильны. Во Вторую Эпоху Саурон, конечно, уже менее опасный противник, но ведь и эльфов уже горстка осталась. Так что силы соразмеримы."
Не забывайте, что кроме эльфов в игру вступили еще и люди.
Силой, Саурон, лишь немногим уступал Морготу.
А, вся военная мощь нолдор в первую эпоху не позволили им приблизиться к трону Моргота настолько, чтобы разглядеть блеск Камней в его короне. Трудно сравнивать.

"Не Стихии наложили на них проклятие, но измена породила измену и страх измены. Наложи в гневе или в "обиде" они проклятие, не возымело бы оно и сотой доли силы проклятия, наложеного изменой.
Считаю, что Эйнхирий, в этом вопросе прав! Полностью прав. Валар не Мелькор, чтобы растрачивать себя в бесплодной злобе.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.07, 22:28   #53
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Julia Sun-spot, осмелюсь возрастить:
""...вражда между союзниками из-за каких-то негативных поступков - все это происходит постоянно. Вторая Эпоха куда менее щедра на такие вещи..." - не потому ли, что феаноринги (носители клятвы-проклятья), фактически, "вышли из игры"? Кто из сыновей феанора погиб в битве против Врага? Да, НИКТО!
А не потому ли, что в конце Первой Эпохи "Им вновь были дарованы любовь Манвэ и прощение Валар; и Тэлери простили свою древнюю боль и проклятие исчезло". Вот и еще одно доказательство моей правоты - если бы проклятия не существовало, разве было бы написано, что оно "исчезло"? (Дословно: "was laid to rest" - "было похоронено" или "было погребено".)
Цитата:
Локи пишет:

"Ни одного предательства в причинах поражения, например, в Эрегионской войне Вы не найдете."
Ну, во-первых, расклад сил был несколько иным и это принципиально важно. А, во-вторых, что по Вашему, это доказывает?
Это доказывает, что в Первой Эпохе Проклятие действовало - и постоянно поражения случались из-за предательства, а не из-за других причин.
Цитата:
Локи пишет:

"Да, в Первую Эпоху Моргот очень силен, но ведь и Нолдор тоже сильны. Во Вторую Эпоху Саурон, конечно, уже менее опасный противник, но ведь и эльфов уже горстка осталась. Так что силы соразмеримы."
Не забывайте, что кроме эльфов в игру вступили еще и люди.
Но они же и в Первой Эпохе уже вступили в игру, да еще как!
Цитата:
Локи пишет:

Силой, Саурон, лишь немногим уступал Морготу.
А, вся военная мощь нолдор в первую эпоху не позволили им приблизиться к трону Моргота настолько, чтобы разглядеть блеск Камней в его короне. Трудно сравнивать.
Так ведь и Моргот был силен (в начале Первой Эпохи он был сильнее Саурона и намного. Это потом он растратил силу). А Нолдор в Первой Эпохе были очень сильны и сами по себе и их было много. "Нолдор, хоть и враг превосходил их числом и застал врасплох, быстро победили; ибо свет Амана еще не угас в их глазах, и они были сильныи быстры, и ужасны в гневе, и мечи их были длинны и смертоносны".
Цитата:
Локи пишет:

"Не Стихии наложили на них проклятие, но измена породила измену и страх измены. Наложи в гневе или в "обиде" они проклятие, не возымело бы оно и сотой доли силы проклятия, наложеного изменой.
Считаю, что Эйнхирий, в этом вопросе прав! Полностью прав. Валар не Мелькор, чтобы растрачивать себя в бесплодной злобе.
Поправочка. Гнев Валар не "бесплодная злоба", а "справедливое наказание". К тому же я уже говорила: Проклятие само по себе не порождало предательства, просто оно делало так, чтобы вред от каждого предательства был максимальным и чтобы оно происходило в самый неподходящий момент.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.07.07, 20:25   #54
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot: "А не потому ли..."
Ваша "правота" здесь крайне спорна.. (имхо)
Все зависит от того, что мы будем вкладывать в обсуждаемое понятие.

Полная цитата:
"And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressлa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwe and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."
Аргумент серьезный. Но, он ничего не может нам сказать, что подразумевалось под "curse". Если "проклятье" было наложено Мандосом, то зачем уточнять о точке зрения телери, как о чем-то существенном?
Кроме того, это не противоречит той точке зрения, которую высказал (и которую я полностью разделяю) Эйнхирий.

"Это доказывает, что в Первой Эпохе Проклятие действовало - и постоянно поражения случались из-за предательства, а не из-за других причин."
А, что, разве у предательств не может быть иных объяснений кроме "проклятия"?

"Но они же и в Первой Эпохе уже вступили в игру, да еще как!"
Повторю: соотношение сил (баланс) по окончании первой эпохи изменился весьма значительно. На мой взгляд, это, важно.

"Поправочка. Гнев Валар не "бесплодная злоба", а "справедливое наказание"..."
Уточнение. :) Вы неправильно поняли мою фразу. Слова о бесплодной злобе относились к Мелькору. К тому же, это тот еще вопрос, может ли быть "проклятие" - "справедливым наказанием".

В принципе, мы высказали свои точки зрения. Теперь, я намерен подождать мнений других участников темы.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 12:05   #55
Ильмарэ
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 1
Ильмарэ is an unknown quantity at this point
Получается так:
1. Пророчество Мандоса:
Валар предупреждают о том, что нолдор придется платить кровью за кровь и предательством за предательство, потому что таковы Законы Мира, и тут уж валар уже ничего поделать не могут.
2. Проклятие Мандоса:
Валар говорят: Мы здесь главные. Мы следим за соблюдением закона. Вы его нарушили – мы вас накажем.
А есть разница между этими двумя пунктами?
Случайно попалась на глаза статья Эйлиан. Там есть такая фраза: «Он(Эру) создал Айнур, основные идеи, и – что еще очень важно – основные закономерности, по которым будет развиваться будущий мир».
Может валар и есть эти самые Законы Мира, а Проклятие и Пророчество – одно и то же. Или так: Мы предупреждаем вас, что теперь вы прокляты. :) И валар не могут и не должны поступать иначе, ведь они – Закон.
Ильмарэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 19:38   #56
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"А есть разница между этими двумя пунктами?"
Разница для КОГО? Это раз.
Если для нолдор, то - нет.
Если же говорить про разницу мироощущения, то она есть и весьма существенная. В первом случае, валар могут сожалеть о происходящем, но вынуждены поступать сообразно законам Арды, а во втором - они превращаются в каких-то разгневанных владельцев сбежавших домашних любимцев ("- Ах, вы убегать, ах вы царапаться! Да мы вас за это!"). (имхо) Так, что, "как вы яхту назовете..." :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 19:54   #57
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Так, что, "как вы яхту назовете..." :)
"Ведь роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 21:12   #58
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Как показывает практика смысл слов "кровь" и "любовь" воспринимается поэтами и врачами неодинаково (ехидно).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 21:32   #59
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Врач не может быть поэтом? (не менее ехидно)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 22:39   #60
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Нельзя запрячь в одну телегу коня и трепетную лань. (с) :))

Как там джинн в фильме "Аладдин" говорил: "Я - раб лампы, но я - твой друг!", на что Аладдин его спросил: "Так, все же, раб или друг?" Можно, конечно совмещать, но рано или поздно, настает момент выбора.

P.S. Кстати, кто может привести примеры проклятий-благословений? (так сказать, два в одном).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.