Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.08.07, 21:32   #61
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Если же говорить про разницу мироощущения, то она есть и весьма существенная. В первом случае, валар могут сожалеть о происходящем, но вынуждены поступать сообразно законам Арды, а во втором - они превращаются в каких-то разгневанных владельцев сбежавших домашних любимцев ("- Ах, вы убегать, ах вы царапаться! Да мы вас за это!"). (имхо) Так, что, "как вы яхту назовете..." :)
Нет. Тут как раз Валар действуют в соответствии с законами Арды. Налагают наказание в соответствии с проступком. Никаких "разгневанных владельцев сбежавших домашних любимцев" - это не так в любом случае.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.07, 22:38   #62
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Валар действуют в соответствии с законами Арды (которую они, собственно и создали) в любом случае. Другое дело, что привносят ли они в принятое решение личный мотив. И ели "да", то в какой степени и в каком ключе.
P.S. По поводу "домашних любимцев"... Э-э-э, как бы это сформулировать? Дело в том, что такие аналогии приходят в голову и без подсказок со стороны Мелькора.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 18:24   #63
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Не вносят они никакого личного мотива, это очевидно.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.07, 22:26   #64
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Я всего лишь описывал варианты. :)
Кстати, мне второй вариант, тоже не кажется правдоподобным. И именно поэтому, я воспринимаю слова Мандоса как Пророчество (впрочем, мы, кажется, об этом с вами спорили).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.07, 14:11   #65
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Проклятие ? это заразная болезнь, образно говоря, это облако болезнетворных бактерий, окружающая проклятого. И тут можно провести следующую аналогию. Здоровый, крепкий организм с абсолютно неповрежденным иммунитетом вообще не заболеет. Организм ослабленный, с ?дырками? в иммунитете переболеет, но может выздороветь. Организм с огромными ?дырками? заболеет и вообще умрет. Однако, иммунитет можно подправить, закрыть дырки. Можно использовать и лекарства.
?Дырки? в иммунитете в данном контексте ? это гордыня, зависть, собственничество, ревность, стремление к власти и всяко-разные ?черные замыслы?. У сыновей Феанора огромной ?дыркой? является Клятва, поэтому на них Проклятие действует особенно сильно. Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна ?дырочка?, например, ею является мятеж против Валар. Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном). Тем не менее, Проклятие можно преодолеть, закрыв свое сердце от ?черных замыслов?, тогда, переболев, организм выздоравливает. Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар. Но вот на Феанора и его сыновей Проклятие подействовало самым губительным образом, как смертоносная чума, потому что они не только не выправляют свой ?духовный иммунитет?, но все больше его разрушают из-за Клятвы.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.07, 20:27   #66
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot: "Проклятие ? это заразная болезнь, образно говоря, это облако болезнетворных бактерий, окружающая проклятого."
Спорная аналогия. На мой взгляд "гордыня, зависть, собственничество, ревность, стремление к власти..." сами по себе, непосредственно, являются "проклятием" для их обладателя. Но, это "проклятие" начинает обладать настоящей силой, когда носитель подобных недостатков начинает вершить свой жизненный путь руководствуясь ими.

"Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна ?дырочка?, например, ею является мятеж против Валар."
А, те, что остались - полностью безгрешны? Сомнительно... Валар не хозяева нолдор, о каком "мятеже" идет речь? Валар - покровители и учителя эльфов. Они просто честно предупредили уходящих, к чему ведет их путь.

"Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном)."
Вы считаете, что Финрод нес в себе "черные замыслы"? Не думаю. Скорее он пал в песенно-магическом поединке, поскольку взял на себя вину других (в связи с этим, возникают некие аналогии). И его "поражение" было следствием чужой вины.

"Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар."
"Телери простили им свое древнее горе, и с проклятьем было покончено." То есть, именно прощение от телери, послужило венцом для искупления вины нолдор.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.07, 20:54   #67
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

"Телери простили им свое древнее горе, и с проклятьем было покончено." То есть, именно прощение от телери, послужило венцом для искупления вины нолдор.
У меня почему-то всегда было впечатление, что в этой фразе нет причинно-следственной связи. То есть проклятие утратило силу в том числе и потому, что телери простили. А не только по этой причине.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.07, 22:22   #68
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Конечно. Но, все же это было сочтено достойным отдельного упоминания. Возможно, как знак того, что обид не осталось и гармония восторжествовала.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.09.07, 20:38   #69
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

"Практически у всех Нолдор, ушедших в Исход, даже у самых добродетельных тоже есть хотя бы одна ?дырочка?, например, ею является мятеж против Валар."
А, те, что остались - полностью безгрешны? Сомнительно... Валар не хозяева нолдор, о каком "мятеже" идет речь? Валар - покровители и учителя эльфов. Они просто честно предупредили уходящих, к чему ведет их путь.
О том мятеже, о котором постоянно говорит Толкин и называет ушедших Нолдор "мятежниками". Мятеж состоит не в том, что они захотели уйти. Мятеж состоит в том, как они это сделали. Главные обвинения против них - Клятва и Резня. А все, кто ушли за Феанором, косвенно поддержали Клятву и Резню, хотя сами могли и не участвовать. Те, что остались - не шли за Феанором, следовательно, в мятеже не виноваты и в Проклятие не вовлечены. Те, что повернули назад - просили прощения и тоже в Проклятие вовлечены не были.
Цитата:
Локи пишет:

"Именно поэтому даже на Финрода, которого не в чем упрекнуть, кроме Исхода, Проклятие все-таки действует (из-за него он проигрывает Поединок с Сауроном)."
Вы считаете, что Финрод нес в себе "черные замыслы"? Не думаю. Скорее он пал в песенно-магическом поединке, поскольку взял на себя вину других (в связи с этим, возникают некие аналогии). И его "поражение" было следствием чужой вины.
Он не нес "черные замыслы". Но он шел за Феанором, таким образом его поддерживая. Это - единственная его вина.
Цитата:
Локи пишет:

"Это и произошло с Нолдор после плавания Эарендиля и последовавшего за ним прощения Валар."
"Телери простили им свое древнее горе, и с проклятьем было покончено." То есть, именно прощение от телери, послужило венцом для искупления вины нолдор.
Тем не менее, кроме прощения Тэлери требовалось и прощение Валар. Потому что в Проклятии говорится "хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас".
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 10:14   #70
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Мятежниками" можно с полным основанием назвать и тех, кто восстает против здравого смысла, разума (что, собственно говоря, олицетворяет собой решение Валар). Формально же, королем нолдор, после смерти Финвэ, должен был стать Феанор? И если я не ошибаюсь, профессор об этом тоже писал.

"Главные обвинения против них - Клятва и Резня."
Следствие безумия Феанора. Безумия - в смысле, сумасшествия.

"Те, что повернули назад - просили прощения и тоже в Проклятие вовлечены не были."
Предсказание или Рок нолдор касалось только тех, кто ушел. Ушел в безнадежный, могущий принести только несчастия (и им и всем остальным) поход. Поход, цель которого была недостижима по факту (как гонка за собственным хвостом).

"Он не нес "черные замыслы". Но он шел за Феанором, таким образом его поддерживая. Это - единственная его вина."
Данная дорога была плоха не сама по себе, но стала такой, поскольку была отягощена "Клятвой и Резней". То, что дороги Финрода и Феанора в этой части совпали, не делает Финрода ответственным за них. Но, тем не менее, он берет груз этой ответственности (за свой народ) на себя.

"Тем не менее, кроме прощения Тэлери требовалось и прощение Валар. Потому что в Проклятии говорится "хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас"."
А тут, очень интересный момент. Если ушедшие за Феанором нолдор, стали заложниками и наследниками его безумия, то никакое прощение телери (можно с маленькой буквы) их бы не спасло, пока они не отказались бы от ложного пути. Но, если бы они отказались от него, но не получили при этом прощения от телери, разве это восстановило бы гармонию в Валиноре? Мне кажется, что получить прощение можно только после исправления, отказа от пути безумия. Иначе, прощение, просто не имеет смысла.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 14:38   #71
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Автор подняла очень интересную тему. Но иногда для более четкого понимания и отсутствия разногласий следует воспользоваться толковыми, а не переводными словарями. Если Толкин использует выражение "curse of Mandos", то так тому и быть. Это никоим образом не пророчество. Почему? Да потому, что по Оксфорду, curse - a word or phrase that has a magic power to make smth bad happen; to curse - to use a magic word or phrase against smb in order to harm them; to be cursed - to have a curse on it, to suffer from a curse.
Русское же слово "проклясть" имеет несколько иной оттенок (по Далю):
"Проклясть кого, церк. предать анафеме, отлучить от церкви; | в гражд. быту: лишать благоволения; изгонять от себя, лишая наследия и всякого общения; | ругать, поносить, призывать на кого бедствия, желать кому зла, ненавидеть".

Иными словами, если бы Намо говорил по-русски, то проклиная, он бы отлучал, лишал расположения (это было бы ближе анафеме, а не ненависти), а так как он говорил на английском (по крайней мере, как это дошло до нас), то он использовал магическую силу, чтобы все оборачивалось во вред. Это вполне укладывается в концепцию: сила есть? Есть. За что наказывать есть? Есть. Озвучено? Озвучено. Очень важный момент - проклятия нет, пока оно не высказано. Слово имеет само по себе огромный магический потенциал, в Арде - тем более. Хотя на первый план всегда выдвигается Музыка, но Песни без слов не бывает, так-то.

Цитата:
Кто проклятия налагает и каким образом? У Толкина не описано никаких магических обрядов при наложении проклятий. Похоже, что достаточно просто сказать: «Проклинаю!» и все. Заметьте, что иногда проклятия произносятся несколько раз – кстати, Феанор чаще всего это делает (он проклинает Мелькора пять раз), Моргот же проклинает род Хурина дважды. Остальные ограничиваются одним разом. Тем не менее, на силе проклятия это не сказывается. Для самого разрушительного Проклятия Мандоса оказалось вполне достаточно одного раза.
Дважды проклятие налагают Айнур (Мандос и Моргот), дважды - Гномы (царь Ногрода и Мим), все остальное – Эльфы (и Синдар и Нолдор).
Обратите внимание - ни одного проклятия от людей. Не потому что они не играли сколь-нибудь значимой роли тогда, а потому, что по сути своей, у них нет магической силы (а магическая сила, по Толкину, это способность словом менять мир; она есть у Валар, у Майар и у эльфов (каким образом она появилась у гномов, мне не очень ясно. Вероятно, давая им жизнь, Эру наделил их тем же, что и эльфов)). Для тех, у кого эта сила есть, действительно достаточно просто сказать "Проклинаю!".

Last edited by Lempi; 27.08.10 at 14:54.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 15:04   #72
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Обратите внимание - ни одного проклятия от людей. Не потому что они не играли сколь-нибудь значимой роли тогда, а потому, что по сути своей, у них нет магической силы (а магическая сила, по Толкину, это способность словом менять мир; она есть у Валар, у Майар и у эльфов (каким образом она появилась у гномов, мне не очень ясно. Вероятно, давая им жизнь, Эру наделил их тем же, что и эльфов)). Для тех, у кого эта сила есть, действительно достаточно просто сказать "Проклинаю!".
Невнимательно читали)

"И тогда Исилдур сказал их князю: "Твое княжение да будет последним. И если Запад восторжествует над твоим Черным Владыкою, то вот, я налагаю проклятие на тебя и на весь твой народ: вы не узнаете покоя, доколе не исполните клятву. Ибо войне этой суждено длиться несчетные годы, и в конце ее снова призовут вас на брань". И они бежали от гнева Исилдура и не посмели выступить на стороне Саурона; укрылись в горах, отъединились от соседей и мало-помалу вымерли в своих каменистых пустошах. Но умершие не опочили; их замогильное бденье оцепенило ужасом окрестности Эрека."
(ВК в пер. М&K)

А Король-Чародей и другие назгулы: они ведь и до обретения колец были колдунами, а стало быть и магическая сила у них была.

Да и Арагорн и сам был немного чародей))
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 15:11   #73
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Исилдур и Арагорн, соответственно, были чьими потомками? Лютиен. Думаю, только по этой причине могло случиться это проклятие - была кровь эльфов и Майя в роду.
А у назгулов сила была заемная, сила колец, сила Майа. К тому же, они разве проклинали кого-то?
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 15:35   #74
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Исилдур и Арагорн, соответственно, были чьими потомками? Лютиен. Думаю, только по этой причине могло случиться это проклятие - была кровь эльфов и Майя в роду.
Исилдур действительно далекий потомок Лютиэн, хотя и не по мужской линии. Но он потомок Лютиэн - уже человеческой женщины, а не полумайя-полуэльфийки. Его предок Эльрос был человеком, а не эльфом. Так что можно спорить, конечно, но с большим натяжением. )

Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
А у назгулов сила была заемная, сила колец, сила Майа. К тому же, они разве проклинали кого-то?
Назгулы-чародеи и до того, как они стали призраками с кольцами, колдовали вроде бы неплохо. Но не буду спорить.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 27.08.10 at 15:48.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 16:52   #75
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Цитата:
Если Толкин использует выражение "curse of Mandos", то так тому и быть. Это никоим образом не пророчество...
Ну, почему же слова Мандоса не могут быть пророчеством-предсказанием? Намо - владыка судеб, ему открыто будущее - т.е. он обладает знанием, что на данном пути ждет нолдор. А, "проклятье" может означать "крайнее, неотвратимое несчастье, постоянно присутствующая беда" http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF...82%D0%B8%D0%B5

Цитата:
...Иными словами, если бы Намо говорил по-русски, то проклиная, он бы отлучал, лишал расположения (это было бы ближе анафеме, а не ненависти), а так как он говорил на английском (по крайней мере, как это дошло до нас), то он использовал магическую силу, чтобы все оборачивалось во вред...
Раз уж у нас Намо "говорил на английском"(с), то изучив этимологию слова "curse" мы увидим, что оно могло пойти от "старофр. curuz (злость) либо лат. cursus (курс)" http://ru.wiktionary.org/wiki/curse
Но, Намо, извините не Моргот, чтобы растрачивать себя на злобу. Так что, тут вопрос довольно спорный.

**

Кстати, мы забыли еще об одном проклятии. О проклятии Мелькора Феанором.:
"...Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Melkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World..." (с)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 18:35   #76
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Но иногда для более четкого понимания и отсутствия разногласий следует воспользоваться толковыми, а не переводными словарями. Если Толкин использует выражение "curse of Mandos", то так тому и быть. Это никоим образом не пророчество.
Слово "curse", конечно, никоим образом не переводится как "пророчество", да только в тексте в отношении этой речи Мандоса еще говорится и "prophecy", что переводится в точности как "пророчество". Именно поэтому у этой речи два названия "проклятие Мандоса" и "пророчество Мандоса" (а не потому что я перепутала слова).
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Иными словами, если бы Намо говорил по-русски, то проклиная, он бы отлучал, лишал расположения (это было бы ближе анафеме, а не ненависти), а так как он говорил на английском (по крайней мере, как это дошло до нас), то он использовал магическую силу, чтобы все оборачивалось во вред. Это вполне укладывается в концепцию: сила есть? Есть. За что наказывать есть? Есть. Озвучено? Озвучено. Очень важный момент - проклятия нет, пока оно не высказано. Слово имеет само по себе огромный магический потенциал, в Арде - тем более. Хотя на первый план всегда выдвигается Музыка, но Песни без слов не бывает, так-то.
Уж конечно, Даль не привел "языческое" определение проклятия, а оно и у русских включает в себя понятие "магического воздействия". Не вижу в данном случае различия с английским словом.
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Обратите внимание - ни одного проклятия от людей.
Есть. У Исильдура и Турина. Я просто не все примеры привела.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.10, 22:03   #77
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Исилдур действительно далекий потомок Лютиэн, хотя и не по мужской линии. Но он потомок Лютиэн - уже человеческой женщины, а не полумайя-полуэльфийки. Его предок Эльрос был человеком, а не эльфом. Так что можно спорить, конечно, но с большим натяжением. )
От выбора Лютиен удела смертных ее кровь никак не изменилась, все-таки (кстати, у меня возник вопрос по ходу - что менялась в полуэльфах, когда они выбирали человеческий удел? Они приобретали только смертность, или...?)

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Назгулы-чародеи и до того, как они стали призраками с кольцами, колдовали вроде бы неплохо. Но не буду спорить.
Можно пример, пожалуйста?

Julia Sun-spot,
когда я говорила о толковании слова "curse", я обращалась не к Вам, ну то есть пыталась не Вас поправить, извините за непонятки :) По поводу Исилдура я говорила чуть выше. И буду благодарна за "языческое" определение - не нашла его ни в одном словаре.

Меня очень интересует, именно что каким образом налагается проклятие. Оно однозначно не может быть произнесено любым (т.е. сбыться при этом). Если "успешно" проклинать могут и люди, тогда моя теория терпит крах, надо искать другую. Главный посыл в том, что в мире Толкина единственная магия - это Слово.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.10, 00:07   #78
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Проблема в том, что при неисполнении клятвы, та становится проклятием. Например, войско мертвых - те были призраками народа, который в древности принес клятву Исильдуру, но нарушили ее и попали под проклятье (как клятвоотступники). Затем, раз уж мы заговорили о клятвах людей, разве не дал Берен клятву, что при следующей их втсрече с Тинголом, в руке его будет сильмарилл?

Судя по всему, слова людей также могут обладать силой (при определенных условиях).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.10, 20:48   #79
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Судя по всему, слова людей также могут обладать силой (при определенных условиях).
слова людей всегда обладают силой, а при наличии у них определенных способностей - сила слов увеличивается
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.10, 01:50   #80
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
...при определенных обстоятельствах.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.