Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.06.07, 03:20   #61
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Julia Sun-spot:
Как всегда, в чем-то я с Вами согласна, в чем-то - никак не могу согласиться.
Цитата:
Да и не производит он впечатление эльфа, желающего умереть.
Увы, это вопрос ИМХОв. Я вот, например, думаю, что он тяготился жизнью.

Цитата:
Но он не хотел ее, он сопротивлялся до последнего.
Сопротивлялся? Когда? В чем проявлялось это сопротивление?

Для Liberis:
Я плакаль! Откуда сия прелесть?
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 08:19   #62
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да откуда такая уверенность, что Финрод шел как овечка на заклание?
Добыть Сильмарилл - ведь это challenge. Миссия невыполнима? Тем лучше! Совершить невозможное - это ли не задача для короля? Берен, смертный, идет, не сомневаясь, а эльфийский владыка поможет ему лишь добрым словом?
Да был бы это тогда столь любимый всеми Финрод?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 12:54   #63
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
(Скромно так) да это мы сами стишочки верстаем... Рада что повеселила.
Скарапея - не буду ни возражать, ни соглашаться. Все, что о Финроде можно было сказать прозой - уже неоднократно былосказано, как кажется мне:))
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 13:00   #64
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да откуда такая уверенность, что Финрод шел как овечка на заклание?
Добыть Сильмарилл - ведь это challenge. Миссия невыполнима? Тем лучше! Совершить невозможное - это ли не задача для короля? Берен, смертный, идет, не сомневаясь, а эльфийский владыка поможет ему лишь добрым словом?
Да был бы это тогда столь любимый всеми Финрод?
Берену это было нужно, в случае добычи Сильмарилла, он становился зятем Тингола.
Финрод просто выполнял свою Клятву, поскольку был вынужден. Дал - выполняй.
Никаой миссии там не было. Сильмарилл был ему не нужен, за его добычу он ничего не получал. Сознательно шел на смерть - самоубийство.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 13:29   #65
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
*вкрадчиво так*
А слава? а гордыня эльфийская?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 13:35   #66
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Бедный Финрод, никто не обращал на него внимания, ничем не прославился, подвигов не совершал, единственную битву и ту проиграл. Славен был исключительно своими богатствами, которые неизвестно каким образом протащил в Эндоре. А остатся в истории хотелось - тщеславие великая вещь. Памятуя о том, что рано или поздно он возродится в любимом Амане, а может ему даже скидку дадут за бескорыстное героическое самопожертвование, Финрод Фелагунд гордо отправился умирать и не прогадал.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 13:44   #67
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Гы. У эльфов есть понятие "остаться в истории"?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 13:49   #68
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Гы. У эльфов есть понятие "остаться в истории"?
В истории Средиземья - да. Ведь возродится в Средиземье уже не смогут. Зато люди запомнят. А так, кому охота кануть в лету? Живешь в Валиноре, а тебя в Эндоре даже никто не вспомнит.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 14:31   #69
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Да что Вы все время эльфов за людей принимаете? Они живут вечно - какая же им нужна посмертная слава? Это исключительно человеческое изобретение.

Крайне сомнительно, что эльфов очень беспокоит, будут ли их помнить люди. Вы забавная. :)

Да и Лета со Стиксом в Белерианде не течет. Это из другой оперы.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 15:41   #70
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Крайне сомнительно, что эльфов очень беспокоит, будут ли их помнить люди. Вы забавная. :)
Почему же сомнительно? Финрод ведь так любил людей, почему бы ему и не захотеть совершить подвиг, который войдет в историю Белерианда. Только не говорите, что эльфам не свойственно тщеславие.

Цитата:
Да что Вы все время эльфов за людей принимаете? Они живут вечно - какая же им нужна посмертная слава? Это исключительно человеческое изобретение.
Ну, если прижизненной не получилось. Ну никак не удавалось Финроду стать героем, рыцарем без страха и упрека.
И с чего вы взяли что это только человеческое изобретение? Неужели эльфы не хотели славы? А вечно они живут в Амане, почему бы им не захотеть оставить о себе память в Эндоре? Там, Эктелион, Глорфиндейл, ну кто бы о них помнил, если бы не балроги?
Хотелось ему в Аман, а тут такой случай: за самопожертвование могут и из Мандоса досрочно выпустить. Ведь вроде как Финрод надеялся переломить Проклятие.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 17:52   #71
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Рассматривать исполнение клятвы как способ прославиться - глупо. (ИМХО) И тем более нелепо обвинять Финрода в тщеславии... В чем оно, это "тщеславие" заключалось? В том, что он ушел в безнадежный поход? Ведь, если бы не чудом (имя которому - Лучиэнь) оставшийся в живых Берен, то никто и никогда бы не узнал, как и где погиб Финрод.

Тщеславие - оно, скорее, проявляется в стремлении к власти, а не в отказе от нее. :)

"Берену это было нужно, в случае добычи Сильмарилла, он становился зятем Тингола."
Сильмарилл был нужен Берену не для того, чтобы быть зятем Тингола, но для того, чтобы стать мужем Лючиэнь.

Вопрос ко всем: кто-то считает, что клятвы дают (и им следуют) чтобы прославить свое имя в веках?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 18:05   #72
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Сильмарилл был нужен Берену не для того, чтобы быть зятем Тингола, но для того, чтобы стать мужем Лючиэнь.
Чтобы стать мужем Лучиэнь, достаточно было согласия Лучиэни. В этом случае Берен мог и не тащить Финрода на смерть.

Цитата:
Тщеславие - оно, скорее, проявляется в стремлении к власти, а не в отказе от нее.
Диоклетиан известен в основном лишь тем, что добровольно отказался от власти. Почему Клятва могла не служить стимулом?

Цитата:
В том, что он ушел в безнадежный поход?
В таком случае Финрод пошел на сознательное самоубийство. Клятва этого требовала.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 18:28   #73
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Диоклетиан известен гораздо более крутыми вещами, нежели своим отречением.

Цитата:
Чтобы стать мужем Лучиэнь, достаточно было согласия Лучиэни. В этом случае Берен мог и не тащить Финрода на смерть.
Видимо, они этого не знали. Увы :)

bladwedd, А Вы читали такой маленький и неизвестный текстик как "Атрабет"?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 18:55   #74
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Вопрос ко всем: кто-то считает, что клятвы дают (и им следуют) чтобы прославить свое имя в веках?
Нет -- чтобы не покрыть его бесславием.

Но я, собственно, возражала против того, что Финрод поплелся в безнадежный поход в слезах и соплях, _только_ под гнетом клятвы или вовсе потому,что жизнь ему надоела.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 19:05   #75
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат


Цитата:
"Но почему Вы считаете, что Ваши взгляды являются истинными и для Арды, когда это не так?"

Помилуйте! Когда ят такое утверждала?

Вот:

Цитата:
Мне захотелось взглянуть на эту ситуацию отстраненно, так сказать, "вырезать" ее из Арды и рассмотреть с человеческой точки зрения, безотносительно к миру Толкиена.
Безотносительно к миру Толкина, т.е. пользуясь своими критериями, а не теми, что справедливы в мире Толкина. На здоровье. Я просто не могу понять, в чем смысл такого подхода. Ну поймете, что идеалы героев Толкина отличны от Ваших, и что Вам это даст для понимания произведений Профессора? Бессмысленно лезть со своим уставом в чужой монастырь.

Цитата:
настоятельно прошу Вас не передергивать мои слова. Мне был задан вопрос: Кому будет хорошо от того, что вы сдержите слово?
Не передергивать попрошу Вас я. Был задан вопрос: "Кому станет лучше, если исполнение клятвы приведет к дурным последствиям?"

Цитата:
Уважаемая Вероника, в наше время найти Толковый словарь не составляет труда.
Увы, Ваша ирония неуместна. Специально для Вас:

"ВЕРНОСТЬ, -и, ж. 1. см. верный. 2. Стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга. Соблюдать в. В. своему слову.* Для верности (разг.) — чтобы быть уверенным. Для верности повернул ключ два раза. "

Вам помогло? Мне нет. Мне-то, собственно Ваше мнение и интересно. Сразу возникает вопрос, что именно является чьим-либо долгом/обязанностью, и в каких случаях. Долг перед кем - основной? Т.е. возвращаемся к вопросу о критериях, который Вы так упорно пропускаете. Еще раз:

Цитата:
Какие категории поступков/мыслей Вы считаете проявлением неверности?
Попробуйте читать все сообщение, на которое отвечаете. Тогда вопросов о словарях не возникнет.

Gloria Flint


Цитата:
Он там долго объяснял Валар, что сильные морозы, тектонические процессы, пожары и извержения вулканов, в принципе, Арде приносят больше пользы, чем вреда. В таком духе. Никто, кроме Мелькора, до снега и льда в свое время не додумался, а потом пришел папа-Эру и сказал, что это тоже креативно.
"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempt this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderfyl, which he himself hath not imagined."

И вот цитата, о которой Вы говорили:

"And Ilúvatar spoke to Ulmo, and said: 'Seest thou not how here in this little realm in the Deeps of Time Melkor hath made war upon thy province? He hath bethought him of bitter cold immoderate, and yet hath not destroyed the beauty of thy fountains, nor of my clear pools. Behold the snow, and the cunning work of frost! Melkor hath devised heats and fire without restraint, and hath not dried up thy desire nor utterly quelled the music of the sea. Behold rather the height and glory of the clouds, and the everchanging mists;"

Речь не о том, что дурные дела Мелькора для Арды жизненно необходимы, а о том, что "папа Эру" переделает любую гадость Мелькора (и не только его) в "креатив" - так или иначе, рано или поздно. Oiencarme Eruo. Мелькор, кстати, изрядно из-за этого бесился :), отсюда его пресловутый нигилизм.

Цитата:
Тут (у Толкиена) дело не в "будете как боги",
Нуменор?

Цитата:
Да и Мелькор не хотел "быть как Эру" - он хотел делать все по-своему, иначе, чем предусмотрел Эру.
Откуда подобные идеи вообще берутся?

"But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself."

"But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subject and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills."

Все здесь предельно ясно. Хотел властвовать над другими. Потому и неправ.

Кстати, творить "иначе, чем предусмотрел Эру" вообще невозможно. Эру всеведущ.

Цитата:
Ну и к чему все эти советы и истины сводились?
Хотите конкретики? Например:

"This last then I will say to you, thrall Morgoth," said Húrin, "and it comes not from the lore of the Eldar, but is put into my heart in this hour. You are not the Lord of Men, and shall not be, though all Arda and Menel fall in your dominion. Beyond the Circles of the World you shall not pursue those who refuse you."

А в общем суть дела такова:

"Desire. The Elves insisted that 'desires', especially such fundamental desires as are here dealt with, were to be taken as indications of the true natures of the Incarnates, and of the direction in which their unmarred fulfilment must lie"

"Истины" эти вложены непосредственно в души Воплощенных. Потому

Цитата:
Айнур, эльфам и людям (равно как гномам и оркам) пришлось самим разрабатывать системы ценностей.
неверно абсолютно.
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 19:09   #76
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Диоклетиан известен гораздо более крутыми вещами, нежели своим отречением.
Но известен массам благодаря отречению.
Кстати, уточните, что это за особо крутые вещи?

Цитата:
Видимо, они этого не знали. Увы
Сомневаюсь, что они не были знакомы с "Законами и Обычаями".

Цитата:
А Вы читали такой маленький и неизвестный текстик как "Атрабет"?
Читала, обычный философский трактат, написанный очередным эльфом. Но принимать изложенное там за истину. Это мысли Финрода, но Финрод не Господь Бог.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 19:33   #77
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Это не Финрод. Это Толкиен. Жаль, он не застал Вас, иначе бы он радикально переработал свою онтологию, не сомневаюсь.

Короче, понятие "эстель" прошло мимо Вас. Слушайте, а что Вы вообще тут делаете? Может Вам лучше к перумистам податься? Там уж точно не заморачиваются тонкими материями.

Диоклетиан - восстановил Империю после затяжного кризиса и фактического распада. Этого мало? Административная, военная реформы, первое, что приходит в голову. Известная реформа религиозной сферы. Гонения на христиан, наконец.
"Массам" Диоклетиан вовсе неизвестен, не обольщайтесь :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 19:49   #78
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Это не Финрод. Это Толкиен. Жаль, он не застал Вас, иначе бы он радикально переработал свою онтологию, не сомневаюсь.
Толкиен - писатель
Финрод - персонаж
Персонаж записал беседу с некоей смертной женщиной, тоже персонажем.
Финрод - философ, а не Творец. Его размышления не могут быть абсолютной истиной. Иначе Финрод - это Эру.
Мысли всех толкиеновских персонажей - абсолютная истина?

Цитата:
"Массам" Диоклетиан вовсе неизвестен, не обольщайтесь
Увы, известен, как имя нарицательное. Именно своим отречением.
Остальные его действа мало известны, поскольку не он один гнал христиан, восстанавливал империю, реформировал органы власти.

Цитата:
Короче, понятие "эстель" прошло мимо Вас. Слушайте, а что Вы вообще тут делаете? Может Вам лучше к перумистам податься? Там уж точно не заморачиваются тонкими материями.
А мне интересно, пока. если все думают одинаково - это скучно.

Last edited by bladwedd; 06.06.07 at 20:11.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 20:22   #79
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Локи:
Цитата:
Сильмарилл был нужен Берену не для того, чтобы быть зятем Тингола, но для того, чтобы стать мужем Лючиэнь.
Ну, вообще-то муж Лютиень будет зятем Тингола :-)

Для bladwedd:
Цитата:
В таком случае Финрод пошел на сознательное самоубийство.
Полностью с Вами согласна. Можно называть его поступок как угодно, но по сути своей это именно самоубийство. ИМХО - самоубийством является не только деяние, но и недеяние. Т.е. не обязательно самому накидывать на шею петлю, достаточно не мешать тому, кто ее на твоей шее затягивает.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 20:51   #80
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Если хотите, то можем составить список Клятв в произведениях Толкиена (посвященных Арде) и проследить к чему они привели и были ли они исполнены.

А, bladwedd назовет нам "самого тщеславного эльфа" из всего этого списка. Если захочет, конечно... :)

"Чтобы стать мужем Лучиэнь, достаточно было согласия Лучиэни..."
Жаль, что вы не можете понять разницу между стремлением стать мужем Лучиэнь и стремлением стать зятем Тингола. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.