Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.06.07, 12:24   #101
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Вы о чем?
Это я о выдаче нужды за добродетель. Сиречь, мелочности и трусости - за здравый смысл и ответственность.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 12:58   #102
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
bladwedd, Анх:

Спасибо! Очень рада, что вам понравилось :-)

Локи:
Ваши замечания весьма интересны. Буду готовить ответ...
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:04   #103
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Это я о выдаче нужды за добродетель. Сиречь, мелочности и трусости - за здравый смысл и ответственность.
У вас иное представление о здравом смысле и ответственности.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:21   #104
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
У вас иное представление о здравом смысле и ответственности.
Да. От филистерского оно весьма далеко.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:33   #105
bladwedd
youngling
 
Аватарка bladwedd
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
bladwedd is an unknown quantity at this point
Замечательно, продолжайте.
bladwedd оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 13:37   #106
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Лео, но в качестве "Финрода", вы все же отдаете кольцо Барахиру? :)
Слово - есть слово! :)

Верю, что не взирая на различия во взглядах, мы в достаточной мере уважаем друг-друга и не перейдем границ вежливости.
Финрод, пожалуй, мой любимый герой.
Но, точка зрения у каждого своя. Например, даже такая:
http://tolkioteka.kulichki.ru/mbo/in...=145&Itemid=48

Или такая:
http://eressea.hmurr.ru/library/library/salpoed.shtml

И что по поводу приведенных клятв? Добавлений не будет?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 14:43   #107
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Локи, спасибо за ссылки!!! Я то думала, что собрала все, что есть в сети о Финроде...
Цитата:
Лео, но в качестве "Финрода", вы все же отдаете кольцо Барахиру? :)
Ох, Локи, конечно, отдаю. "Умерла, так умерла" :-)


Цитата:
Финрод, пожалуй, мой любимый герой.
И мой тоже. Была б я в толпе, когда он звал с собой добровольцев - первая пошла бы. Чтоб в пути его, неразумного, хранить. И собой закрыть, если понадобится. Такая вот старая сентиментальная дура...

Цитата:
Верю, что не взирая на различия во взглядах, мы в достаточной мере уважаем друг-друга и не перейдем границ вежливости.
Я не представляю, что Вы должны сказать мне, чтобы я опустилась до оскорблений в Ваш адрес. Нам с Вами нечего делить и не из за чего враждовать. Расхождение во взглядах - лишь повод к интересной дискуссии, верно?

Касательно клятв: Вы, как я поняла, в этом вопросе куда компетентней меня. Так, № 5 и № 12 мне неизвестны.
*слегка оффтопично* не приподнимете завесу тайны - о чем будет ваша статья? (можно в привате).

Для bladwedd и Анх:
На другом форуме мой опус дополнили.
Пунктом первым следует поставить: "Я бы не ушел из Амана".
Что вы об этом думаете? Принимаем поправку? :-)
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 16:35   #108
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Локи, как и обещала, даю подробный ответ на Ваше сообщение.
Итак, начинаем разбор полетов (получилось длинно, уж простите). Все, естественно, исключительно ИМХО.
1. «Ваши рассуждения понятны и абсолютно разумны, но они не "эльфийские".

Что абсолютно естественно.
Один из моих старых друзей – испанец. Он часто наведывается в Россию, и мы проводим долгие вечера в разговорах обо всем и не о чем. Нам не бывает скучно вместе, мы понимаем друг друга с полуслова. Но иногда я ловлю себя на мысли, что он бесконечно далек от меня. Иной менталитет, иная манера жестикулировать и модуляция в голосе…
Это сложно объяснить словами. Но где-то на уровне смутных ощущений мерцает: «чужой, чужой». А ведь он тоже человек, просто иностранец!
Так что же говорить об эльфах. Мы не способны «влезть в их шкуру» - никакая фантазия тут не поможет.
Помните старый анекдот про двух рыб?
Одна говорит другой:
- Ну хорошо, допустим, Бога нет. А кто тогда меняет воду в аквариуме?
Так вот, пытаясь представить себя на месте эльфа, мы оказываемся в положении тех самых рыб.
Поэтому, хотя Ваш упрек и справедлив, но рассуждать «по-эльфийски» нам не дано.

2. «Такой прецедент «тянет на орден!».

«Нет, ребята, я не гордый, не заглядывая вдаль, так скажу: Зачем мне орден? Я согласен на ме…, тьфу-ты, на королевский перстень и клятву мне и всем моим потомкам».
А если серьезно, да, опять же соглашусь. На орден – тянет. Так что мешало? Ну пусть не обязательно орден – можно одарить землей, иными привилегиями. Да мало ли как может наградить сюзерен своего вассала!

Да, еще один нюанс. А куда это так спешил-торопился Финрод, когда в болотах увяз? Уж не на помощь ли тому самому Барахиру? Так ведь на эту ситуацию можно и иначе взглянуть:
-Ох, прости, государь, ты едва не погиб из-за меня. Ты уж не серчай!
- Да ладно тебе, Барахир. На войне всякое бывает. Забудь.

3. Далее мы вступаем на тонкий лед. Приведу выдержки из обоих переводов.
А) появился Барахир с самыми отчаянными своими людьми и выручил его. Окружив короля стеной копий, они с большими потерями проложили себе путь из битвы.
Б) Но тут во главе сотни отчаянных смельчаков к ним на выручку пробился Барахир. Копья его воинов стеной стали перед нападавшими, и Фелагунд сумел спастись, хотя многие из обеих дружин остались на Болотах.

Итак, Финрода выручают «самые отчаянные», «сотня смельчаков». Почему же он дает клятву одному Барахиру? Нет уж, клясться, так клясться! А как же семьи погибших? Их вдовы, сироты? Каждому слово давай, каждому.

Здесь возникает еще одна проблема. Смотрим, опять же, переводы.
А) он поклялся вечно хранить дружбу с Барахиром и всем его родом и прийти к нему на помощь в любой нужде.
Б) Государь поклялся перед Барахиром в вечной дружбе между их народами.
Так кому он пообещал помощь? От решения этого вопроса зависит все.
Если он дал слово лично Барахиру и его потомкам, то да, Берен имел право обратиться к нему. Если же он говорил о помощи всему народу… Да что я Вам объясняю, Вы и сами все понимаете. В этом случае я приду на помощь, если вдруг неурожайный год случится или враги нападут. Но если кому-то из людей Барахира приспичит жениться – тут уж, извините, без меня.

4. «А чем бы они помогли? Армия?».
А о чем тогда Финрод просил своих военачальников???
Отречься от престола можно и без эффектных швыряний короны на пол.

5. «Вы думаете, что Саурон не почувствовал бы лжи?»
Когда Вы произносили пионерскую клятву, я уверена, слова шли у Вас из сердца. А когда Вы ее заучивали? Или помогали ее разучить другу? Снова и снова повторяя текст? Вы каждый раз в нее душу вкладывали?
А если мы вдруг встретимся в реале и я попрошу Вас воспроизвести клятву Гиппократа? Вы встанете, расправите плечи, поправите галстук и произнесете ее звенящим от осознания важности момента голосом?
Нет, не почувствовал бы Саурон лжи. Он бы услышал, как орк бубнит заученный текст. И ему бы этого вполне хватило, уверяю Вас.

6. «Вы сводите ситуацию к проблеме выяснения «кто сильнее?», а это не так. Спор заключался не в том кто сильнее, а в том, на чьей стороне правда».

Так, давайте определяться. Либо мы сражаемся. На песнях Силы. Либо мы ведем философский диспут на тему «Что такое хорошо и что такое плохо». Совместить – не получится. Никак.

7. «Стоит только ответить на один простейший вопрос (даже на вопрос "- ты эльф? тебя зовут, Финрод?") и все... Стоит только сказать "а", показать, что тебе не безразлична судьба твоих спутников и все будет кончено... тебя заставят сказать «б».

Тут моя вина. Плохо объяснила. Но лучше объяснить не смогу. Просто я знаю таких людей, которые будут четко и ясно отвечать на все твои вопросы, давать развернутые, подробные ответы. А потом ты выйдешь из кабинета и поймешь, что так ничего и не узнал.
Это искусство, конечно. И этому очень сложно научиться. Но ведь эльфы, если я не ошибаюсь, во многих областях куда искусней людей.

8. «извращать, что первыми словами Финрода после освобождения были: - Вот теперь-то, Берен я с тобой за все рассчитаюсь!" - не стоит».

Помилуйте, Локи, Вы меня не так поняли. Господь с Вами, нет конечно. Я имела в виду, что на волка он бросился не потому, что Берена спасти хотел (хотя, конечно, это бы выглядело очень геройски), а потому, что погибнуть в бою – не так больно. В прямом смысле. Вы мужчина, вы наверняка поймете меня, если хоть раз в жизни дрались («всерьез», что называется). Во время самой драки боли почти не ощущаешь. Она потом появляется, когда возбуждение спадает. По мне, лучше уж так, чем сидеть в цепях, пока тебя живьем кушают.

9. «Так уходят люди, но не эльфы… Уход эльфа печален без пафоса, а последними мыслями были бы, скорее всего мысли о том, что как прекрасен этот мир, подаренный ему (ей) Эру и грусть от предстоящего расставания».
См. п. 1. В голову эльфу мы залезть не можем. Что он чувствует, умирая, знать не можем. Я писала, исходя из своего опыта (не будем забывать, что на место Финрода я подставляла _себя_).

Собственно вот. Локи, будете критиковать – слишком уж сильно не ругайте :-).
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.06.07, 19:17   #109
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
1. Согласен. С этим не поспоришь.

2. ""Так что мешало?"
Медалей тогда еще не изобрели. :)
"Универсальными" подарками за доблесть (в подобных случаях) служили пояс, кольцо, меч, конь... Барахиру подарили Кольцо - одновременно и символ власти и знак принадлежности к роду. (имхо)
"Ну пусть не обязательно орден – можно одарить землей, иными привилегиями."
Хм... возможно, что его одарили и таким образом. Вспомните следующую строку: "...Законным правителем народа Беора вернулся в Дортонион Барахир..." - разумеется, это только один из переводов.
В любом случае, если Финрод дал свой перстень и такую Клятву, значит, в его глазах поступок Барахира того стоил! Мне не верится, что кто-то из рода Финарфина стал бы давать Клятву - просто так, ради "красного словца".

3. "Итак, Финрода выручают «самые отчаянные», «сотня смельчаков». Почему же он дает клятву одному Барахиру? Нет уж, клясться, так клясться! А как же семьи погибших? Их вдовы, сироты? Каждому слово давай, каждому."
Лед и в самом деле, тонкий...
Но, разве не вы писали: "Если все друг другу начнут такие клятвы раздавать, то по окончании войны все (буквально вес) окажутся этими клятвами повязаны."?
Я признал справедливость этого рассуждения. Вы правы, не имея возможности наградить по достоинству всех (иди, найди, где они родичи павших героев... живы ли они, вообще?), обычно награждают командира.
Кстати, что мешает нам поверить в то, что и другие воины были вознаграждены (равно, как и семьи павших)? Просто, Барахиру (как предводителю и вождю своего народа) - как и положено командиру, была оказана ОСОБАЯ милость. А, описывать каждую подаренную монету или кинжал - тут, никакой летописи не хватит. :)

4. "А о чем тогда Финрод просил своих военачальников???"
И в самом дел, о чем? Давайте прочитаем:
Первый вариант (пер. Н.Григорьева, В. Грушецкий):
"На следующий день Король обратился к своему народу. Он напомнил о подвигах Барахира, о клятве, связавшей Нарготронд с Домом Беора, рассказал о просьбе, с которой обратился к нему сын Барахира, и просил князей подумать, чем здесь можно помочь."
Второй вариант (пер. З.А. Бобырь):
"Затем король Фелагунд обратился к своему народу, рассказав о подвигах Барахира и о своем обете, и объявил, что его долг — не оставить сына Барахира в его нужде, а ему нужна помощь его вождей."
Вождь - не воинское звание. Вождями становились и за мудрость. Финрод не призывал: "Дайте мне армию!", он попросил о помощи в исполнении данной клятвы у своих подданных. Вполне разумный поступок.

5. "Когда Вы произносили пионерскую клятву, я уверена, слова шли у Вас из сердца. А когда Вы ее заучивали? Или помогали ее разучить другу? Снова и снова повторяя текст? Вы каждый раз в нее душу вкладывали?"
Мне жаль вас огорчать, но я просто не стал приносить "пионерскую клятву". поскольку, уже тогда сомневался в целесообразности принесения Клятв в целом. :)

"А если мы вдруг встретимся в реале и я попрошу Вас воспроизвести клятву Гиппократа? Вы встанете, расправите плечи, поправите галстук и произнесете ее звенящим от осознания важности момента голосом?"
Вряд ли… :)
В Клятве Гиппократа (в оригинале) звучат слова "Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией и Панакеей..." - а, как быть тем, кто имеет другое вероисповедание? Или тем, кому оно запрещает произносить слова клятв?
Именно поэтому, врачи сейчас не приносят Клятву Гиппократа, мы приносим "Обещание врача России":
http://nevrolog.narod.ru/doctor.html
Чувствуете разницу? :)) Клятва и Обещание. :)

"Нет, не почувствовал бы Саурон лжи. Он бы услышал, как орк бубнит заученный текст. И ему бы этого вполне хватило, уверяю Вас."
Вот с этим, извините, согласиться не могу. Принципиально. Исходя из того, что я знаю о природе орков, Сауроне и осанвэ - это не так. Саурон почувствовал бы ложь! К тому же, мы зря об этом спорим. Вспомним, что написано в "Сильмариллионе":
"Но Саурон в свой башне был извещен об их появлении, и у него возникло подозрение, что они прошли поспешно. Поэтому Саурон велел остановить их и привести к нему."
и
"Уже некоторое время за ними наблюдал из своей башни Саурон. Сомнения одолевали подручного Врага. С одной стороны — ничтожная ватага орков спешила на север, возможно, по воле Темного Владыки; с другой — всем слугам Моргота, идущим этой дорогой, велено было давать отчет Саурону о своих делах и новостях, собранных в пути. В конце концов Саурон решил не рисковать и послал слуг, наказав доставить непонятных орков пред свои очи."

6. «Так, давайте определяться. Либо мы сражаемся. На песнях Силы. Либо мы ведем философский диспут на тему «Что такое хорошо и что такое плохо». Совместить – не получится. Никак.»
В том-то и дело, что получается. И никак иначе! Как бы объяснит … С трудом нахожу нужные слова, но попробую. Если у вас огромный эспадон (двуручный меч), это еще не гарантирует победу в борьбе против узкого и легкого эльфийского клинка. :) Масса оружия (имеющаяся Сила) не дает победы сама по себе. Понимаете? Ей нужна еще и точка опоры. А в магическом поединке, заставить противника усомниться в истинности своей позиции и заставить его потерять опору не менее важно, чем в фехтовании или в айкидо (о! нашел, нужное сравнение – айкидо! :))
Сила остается Силой - тут вы, конечно, правы. Но эффективность ее воздействия зависит от веры. Считайте веру - множителем в формуле магического поединка. :) Сила и вера в собственную правоту одного против силы и веры в собственную правоту другого. Параметры могут динамически колебаться в зависимости от тактики противника. :)
В приложении я привел пару поясняющих отрывков из художественных произведений.

7. «Помилуйте, Локи, Вы меня не так поняли.»
Я просто неудачно выразился. Эта фраза не имеет к вашему сообщению никакого отношения.
Просто я вспомнил Свиридовский «Звирьмариллион» и его не самых лучших подражателей. Извините.

9. «В голову эльфу мы залезть не можем. Что он чувствует, умирая, знать не можем.»
Конечно. Но все же то, что писал Профессор, описывая эльфов, заставляет меня предположить что их последними мыслями при гибели было что-то иное, нежели «Елки Йаваннины, приплыли! Какая досада!»
Надеюсь, что вы не собираетесь покидать этот мир прямо сейчас? :)
Надеюсь, ваш личный опыт (на основании которого вы судили) и жизненный стаж к этому грустному моменту значительно возрастет.

P.S. к п.п.1 и 9
В связи с этим, мне вспомнились выдержки из одной старой эхоконференции:
"Дpакон никогда не бyдет мыслить по дpаконьи. Все мы люди, и сколько я видел попыток описать сyщество с нечеловеческой логикой мышления, все они были неyспешны. У талантливого автоpа нелюдь мыслит нетpадиционно, y бездаpя - тyпо и пpимитивно, но всегда по человечески... Есть еще один ваpиант. Hе пластать демона на пpепаpатоpском столике, изyчая особенности его пищеваpения, кpовообpащения, дыхания и пеpистальтики, и отсюда делая выводы о демонической логике и мышлении, а самомy стать демоном."
Последний способ очень интересен, не находите? :)
Attached Files
File Type: txt Отрывок.txt‎ (3,0 Кб, 8 views)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 14:08   #110
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат

Цитата:
Пунктом первым следует поставить: "Я бы не ушел из Амана".
Согласна. Или, во всяком случае, "Я бы вернулся с отцом."
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 14:46   #111
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат, есть три пункта:
1)Финрод воевал, а вы нет.
2) Вы юрист, а он нет. (это про переговоры с Сауроном.)
3)Он эльф, а вы нет.
И они делают ваше расуждение о том, что бы вы делали на его месте безсмыслеными - ему бы такое и в голову не пришло - так что к пониманию поступков Финрода это нас не приблежает.

Вернемся к теме: поскольку тема начала расползаться в разные стороны попытаюсь подвести резюме и быть при этом как можно более лаконичным.

Цитата:
Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй перед Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянитесь вовсе. ...
Я думаю следует указать, что я атеист.))
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 15:06   #112
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Локи: "Продолжаем разговор".
1. Что ж, момент с вознаграждением действительно спорный. В конце концов, каждый сам решает, каких размеров должно быть это самое вознаграждение. Широкой души был че…эльф. Бывает. Снимаем вопрос.
2. О чем же он просил своих военачальников. Тут, как я поняла, разногласия возникли из-за переводов. Что ж, обратимся к оригиналу: Then King Felagund spoke before his people, recalling the deeds of Barahir, and his vow and he declared that it was laid upon him to aid the son of Barahir in his need, and he sought the help of his chieftains.
Смотрим словарь: chieftain – 1) вождь (племени, клана) 2) атаман (шайки) 3) военачальник, полководец.
Получается опять спор на ИМХах. Вам, как я понимаю, более уместным кажется перевод «вождь» (кстати, вожди чего были у Финрода? Я просто не настолько хорошо осведомлена в этом вопросе). Я же предпочитаю слово «военачальник».
Так что этот вопрос тоже снимаем.
3. С клятвами – да, это я просчиталась. Просто опять сработал стереотип все примерять на себя. Я то помню, как бездумно я зубрила пионерскую клятву, и как «сердцем» произносила ее при принятии в пионеры.

*оффтопично* а с клятвой Гиппократа Вы меня огорчили. Она была очень красива. И эти слова, произносимые веками… В ней была заложена огромная Сила. Жаль.

Попробую чуть иначе. Вы ведь говорите о любви своей женщине? Но всегда ли «от души»? Ведь бывают же, признайте, моменты вроде:
- Милый, ты меня любишь?
- Люблю, люблю, дай мне футбол досмотреть.
Мне кажется, Саурон ждал как раз такого формального воспроизведения клятвы. Впрочем, т.к. у него к тому моменту уже были серьезные подозрения, Вы правы – мы зря об этом спорим. Снимаю свои возражения.
4. По поединку. Вы во многом правы. У меня есть свое собственное видение этого поединка, в котором Резне вообще места нет. Но с Вашего разрешения сейчас я в это углубляться не буду. Просто скажу, что свой опус «Я –Финрод» я писала по канону, где Резня присутствовала.
5. О последних словах перед смертью – в привате, ибо это очень личное.

Для Анх:
Цитата:
Или, во всяком случае, "Я бы вернулся с отцом."
Здесь надо вначале решить, почему же он вообще уходит. Если из любопытства, из желания освоить новые земли – согласна с Вами, ради этого во льды лезть не стоит. Я бы тоже вернулась с отцом.
Если же идет он все-таки во исполнение клятвы, с полдороги уже не повернешь, увы.
P.S. До чего же любил покойный клятвы раздавать. Это уже третья.:-)
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 15:07   #113
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Эйнхирию:
К этому выводу мы, как мне помнится, пришли пару страниц назад :-)
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 15:08   #114
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Эйнхирий

**"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй перед Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянитесь вовсе..."

Эйнхирий, вы напрасно обрезали цитату. Потому что
целиком это выглядит вот так:

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но
исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно
престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом,
потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного
волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого,
то от лукавого. (Мф, 5:33-37)

Так что "не клянитесь" вовсе не означает призыва "не давать твердых обещаний, которые нельзя не исполнить". Это продолжение заповеди "не поминать имя Божье всуе" и требование держать слово, в какой бы форме оно ни было дано. Христос приранвивает простое "да" к торжественной клятве - да и в самом деле, в чем между ними разница, кроме пафоса и формы?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 19:12   #115
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Эйнхирий: "Я думаю следует указать, что я атеист.))"
Отвечу строкой из анекдота:
"Да, МНЕ, сын МОЙ, это, как-то, без разницы..." (с) :)
И притом, это же не значит, что словам клятв атеистов пусты и им нельзя верить?
Кстати, это поднимает очень интересный вопрос. А, могут ли клясться атеисты вообще? :))


Katherin, я могу добавить кое-что еще (если говорить о цитатах из Библии):
1. Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь [Бог ваш]. - (из заповедей данных Моисею). Левит.19:12
2. Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению.
Иаков.5:12

Дело в том, что толкование Библии - вопрос очень сложный. Согласитесь, "Не клянитесь именем Моим во лжи..." можно трактовать как исключение возможности принесение клятв "во лжи" (что есть "ложь"?), но подразумевает наличие возможности принесения клятв в целом.

"...да и в самом деле, в чем между ними разница, кроме пафоса и формы?"
Трудно сказать... возможно, разница все же есть.
Но, с тем, что решимость следовать принятому решению зиждется не в пафосе - согласен. С тем, что незачем произносить слова клятвы, когда достаточно простого "да" или "нет" - горячо согласен!

Лео:
2. "...help of his chieftains."
Логика в ваших словах есть. Но, в случае, если бы речь шла именно о военных вождях, логичнее было бы ждать написания "warlords" или "military leaders". Нет?

3. "Мне кажется, Саурон ждал как раз такого формального воспроизведения клятвы."
Возможно, что вы и правы... Но, вы не думали, что то, что для Саурона является пустыми словами и формальной клятвой для Финрода (для эльфов) может таковыми и не являться? Понимаете, о чем, я?
В этом случае, произнесение пустых слов клятвы послужило бы идеальной лакмусовой бумажкой. "Иезуитов" среди эльфов было крайне мало. :)

"Попробую чуть иначе."
Я стараюсь не произносить того, чего не думаю. :)
P.S. Иду читать "приваты".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 21:36   #116
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Что ж, момент с вознаграждением действительно спорный. В конце концов, каждый сам решает, каких размеров должно быть это самое вознаграждение.
Нет, он совершенно ясный, момент этот. Аки слеза. Барахир, как известно, не давал клятвы предпринимать любые безрассудные действия в любой безнадежной ситуации, лишь бы потом можно было сказать, что он "до последнего пытался спасти своего короля". Не давал хотя бы потому, что вообще не был правителем Дортониона и ничего от Финрода в лен не получал, и ВОВСЕ НИКАКОЙ личной клятвы ему скорее всего не приносил.

Кроме того, нужно иметь в виду и отсутствие смешения меж людьми и эльфами: прямыми подданными эльфийских королей эдайн не являются, Финрод для беорингов - правитель иного государства (пусть даже Ладрос и является его протекторатом). Эта ремарка - для увлеченных современными реалиями, на их языке...

Следовательно, Барахир не был обязан лезть за Финродом в болото. Если бы он не полез, это не было бы "предательством". Слова "благодарить тебя за то, что ты меня не предал" - неуместны. Такой поступок Барахира был бы совершенно нормален. А зачем там вообще оказался Финрод? Да за тем же, что и Финголфин - к востоку от хитлумских гор. Не допустить захвата Дортониона (стратегического плацдарма для Врага в прошлых битвах). Здесь Финрод "делал то, что сам считал нужным" (и за что только сам в ответе - по логике, встречавшейся выше по треду, хотя и не подлежащей применению - ведь это всего лишь вариант банального ухода от любой ответственности).

Однако Барахир совершает сверхдолжное - в отчаянной акции спасает жизнь нарготрондского короля. Допустим, король ограничился бы в качестве благодарности "БОЛЬШИМ СПАСИБО"... Какое "послание" он отправил бы тем самым всем своим подданным, вассалам, воеводам, друзьям и потенциальным союзникам?

А очень простое: "короля не трогают беды его друзей, он заботится лишь о себе и не знает благодарности; даже тот, кто подарит ему жизнь ценой огромного риска для себя и своих друзей, в тот час, когда может гореть его собственный дом - не должен рассчитывать на награду; королевская служба не приносит добра даже самым самоотверженным, храбрым и верным". К вечеру эта новость распространяется среди заинтересованных лиц. Назавтра они пересматривают свои жизненные планы в свете появившейся информации. Послезавтра короля покидают все его воины, и первые попавшиеся орки без труда вешают его на первом попавшемся дереве.

В чем же тогда состоят мудрость и ответственность предложенного решения? Вместо Финрода получается какой-то мелочный, глупый и трусливый подлец, право слово.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 22:09   #117
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Локи: Ох, разговор о том, почему именно это слово использовал Профессор, а не другое может далеко завести :-). Но я действительно не знаю, какие у Финрода могли быть "вожди"...

Для Helgi of Lipetsk:
Цитата:
Назавтра они пересматривают свои жизненные планы в свете появившейся информации. Послезавтра короля покидают все его воины, и первые попавшиеся орки без труда вешают его на первом попавшемся дереве.
Поправка: не все. Те, кто интерпретирует действия Финрода также как Вы - уйдут. Те, кто считает также как я - останутся.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 22:40   #118
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Поправка: не все. Те, кто интерпретирует действия Финрода также как Вы - уйдут. Те, кто считает также как я - останутся.
А Вы пока не представили никакой интерпретации действий Финрода с точки зрения кого-либо, кроме самого Финрода (или Вас самого "в роли Финрода"). На данный момент Вам не с чем и не с кем сравнивать мою интерпретацию и меня.

P.S. А "вожди" у Финрода были просто потому, что это - "феодальная республика" (термин - не мой). Государство представляет собой конгломерат домов, родов, цехов, гильдий и кланов - каждый из которых (даже на формальном юридическом уровне) до сих пор сохраняет собственный суверенитет в очень выраженном виде. Практическое единство этих общин скрепляется лишь единой клятвой верности королю. И король, как личность, является именно гарантом единства общин и справедливости в тех делах между ними, что возникают именно из "единства" - за которые он поэтому отвечает. А король у эльфов, напомню, фигура сакральная...

Даже "национальным государством" Нарготронд не является, за отсутствием выраженного этнического ядра. Это верно и в обратном направлении: так, известны нолдор высокого рода, служившие Кирдану.

Суммируя: никакого государства там нет, а есть обширный и слабо структурированный союз личностей и микро-социумов. Чтобы он не распался, король должен постоянно следить за балансом интересов, "вкладов" в общее дело и вознаграждений за них. А сам - служить точкой равновесия, которая никому ничего не должна, потому что клятвы верности симметричны (воин должен защищать короля, король - защищать землю), а по долгам, спонтанно возникающим в реальном времени - со всеми расплачивается.

С другой руки, "общественное" сознание (можно было бы сказать "национальное", да это окажется неверно), исторически формируется именно так. Личность, персонализирующая единство, поощряет чужие действия, направленные на ее личное благо в том разрезе, который совпадает с благом всего союза как целого. Сиречь, награждает героев, послуживших общему благу. После этого героические действия становятся привлекательны в массовом сознании, их тиражируют в эпосе и закрепляют в идейном поле.

Если пренебречь этим механизмом - никакого "государственного сознания" просто не возникнет, так что и воспетый Вами "государственный подход" останется неприменим за отсутствием "государства".

Конечно, есть еще один вариант: со всяческих героев гнать пот в три ручья и драть по семь шкур без милости или вознаграждения, а "идею государства" строить вокруг своих личных дел (обязательно великих и поразительных) и личного героизма (обязательно выдающегося, крайне желательно - тоже великого). Но тогда король будет вынужден мотаться по смертельно опасным местам в десять раз больше любого из подданных, и специально следить, чтобы никто из них его героизмом не переплюнул, даже из чистых побуждений. Время и энергия короля будут расходоваться нерационально, и подданных - тоже: ведь сильной команды он себе собрать не сможет...

Last edited by Helgi of Lipetsk; 13.06.07 at 23:13.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 22:43   #119
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"А зачем там вообще оказался Финрод?

Насколько я помню, Финрод шел на выручку Барахиру, которого, выражаясь современным языком "блокировали части неприятеля".
В ходе попытки пробиться для соединения с отрядом Барахира, Финрод и его отряд попали в еще более мощные "клещи". Другими словами "он шел на Одессу. а вышел к Херсону - в засаду попался отряд..."
Им грозили плен и уничтожение, но в этот момент Барахиру удалось, наконец, оторваться от войск неприятеля и деблокировать окруженного Финрода с его отрядом. Объединившиеся отряды смогли вырваться из "серехского котла". После этого Финрод вручил Барахиру кольцо и дал клятву. Обычная военная история...
Искать здесь выгоду, тайный умысел, расчет - не хочется. :(

Финрод дал свое кольцо и Клятву Барахиру потому, что посчитал это нужным и справедливым. Так случилось.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.06.07, 22:43   #120
Анх
youngling
 
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
Анх is an unknown quantity at this point
Лео, я, наверное, что-то пропустила. Мне казалось, что Финрод клятвы не давал, а пошел из дружбы к Тургону. Кстати, почему они вместе не вернулись в Аман, мне тоже не понятно.
Анх оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:32.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.