Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.06.07, 15:00   #41
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анх пишет:
[B]Роменгалад

Стихи замечательные (я вообще люблю Руставелли). Только вот в отношении Финве - слишком сурово. В
Это не в отношении Финве, это в отношении тех, кого удивляет нерушимость уз у эльфов.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.06.07, 15:17   #42
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
bladwedd пишет:
Нет закона без судьи. Судья выносит приговор.
Юристам лучше такого не говорить, поскольку между первым и вторым предложением нет никакой логической связи. Но это оффтопик.:-)

Так в том и дело, что, произнося приговор, Мандос не устанавливал правило, а, напротив, исходил из уже существующего аксана: эльф не может быть женат дважды. Это, если уж говорить в юридических категориях, правоприменение. Применение общей нормы к конкретным обстоятельствам.
Цитата:
Зачем такой приговор, если эльфы моногамны?
Как раз для того, чтобы исключить ситуацию, входящую в противоречие с моногамностью эльфов. Смерть сама по себе брака не прерывает, так как Возвратившийся всё равно пребывает в браке. В то же время, Умерший не может принуждать Живущего не вступать в брак (это _тоже_ противно природе эльфов). Для того, чтобы ликвидировать эту коллизию, Мандос и произносит Приговор: смерть прерывает брак лишь в том случае, если Ушедший не вернётся.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 18:15   #43
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Келебрин
Цитата:
Смерть сама по себе брака не прерывает, так как Возвратившийся всё равно пребывает в браке. В то же время, Умерший не может принуждать Живущего не вступать в брак (это _тоже_ противно природе эльфов).
Это само по себе странно, потому что для эльфов смерть сама по себе не прерывает существование (чтобы не говорить "не прерывает жизнь"). Причем существование в Арде. Таким образом, умерший супруг продолжает находиться в том же мире, и брак продолжает быть действительным. И длительность такой отлучки непредсказуема для большинства эльфов: судя по легенде о возрождении, у супругов есть надежда вновь встретиться.
Тогда каким образом в эту картину вписывается второй брак? Случись так, что все трое (а то и больше) окажутся живы (умерший супруг "вернулся", а второй "не успел" умереть), остается либо создавать милую полигамную семейку, либо признавать один из браков недействительным либо, того хуже, временным, как у мусульман. Вот что действительно противно природе эльфов (иначе быть не может), так это временный брак.
Так что у умершего есть право, скажем так, предостеречь живущего от заключения нового брака.
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 18:36   #44
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Выше была приведена прямая цитата, опровергающая Ваше мнение:

"For it is contrary to the nature of the Eldar to live unwedded, and the Dead may not compel the Living to remain solitary against their will."

Также приведён способ, которым разрешалась подобная "коллизия".
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 19:48   #45
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Келебрин
Прошу прощения, надо было сразу написать, что это - нечто вроде "претензии к логике произведения". Вот так вот и появляются недовольные работой Кристофера Толкиена... :)))
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.07, 21:44   #46
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Это текст, написанный самим Профессором и вложенный в уста Мандоса. Кристофер тут не при чём ;-)
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 09:19   #47
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
А вот и вопрос.А что такое матримониальный?
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.07, 10:56   #48
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
Относящийся к браку.
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.07, 14:16   #49
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Gelenia спрашивает:
"Откуда у эльфов такая странная матримониальная особенность? Я имею в виду моногамность эльфийских мужчин. Отчего это они так?"

У них такая программа. Эру был неплохой системный аналитик, и команда программистов-валар у него была сплочённая и послушная (почти). Разумеется, если бы эльфы стали разножаться, как кролики, или хотя бы, как люди - случайные связи, кто понравился, в того и влюбился, места на Арде не хватило бы даже Пришедшим Первыми, не говоря уж о Пришедших Следом.

То есть, имеют место дудочка и кувшинчик. У эльфов есть кувшинчик, но нет дудочки. А у людей наоборот, они способны иметь сколько угодно детей (ну, по крайней мере, теоретически), но ограничены во времени. Их программа совсем другая, и смысл людей другой. Они, как китайские калькуляторы, работают сколько-то, а потом ломаются, и их, попользовавшись, выбрасывают на свалку, зато задешево можно взять совершенно новый.

Эльфы - это продукт, расчитанный на долговременное пользование, их клетки при повреждении восстанавливаются точь в точь как были, а не с погрешностями (разумеется, намеренными), как бывает у людей. Сама их суть подразумевает, что они не могут иметь детей столько, сколько хотят и когда хотят (вот почему эльфийкам нравятся мужчины-люди, обратное - никогда, вот и Андрет попалась). Хотя эльфы не уступают людям и в этом, т.е., у эльфа может быть и десять, и 20 детей, всё же люди сексуально много активнее (в пересчёте на единицу времени жизни).

Сам стиль жизни человека подразумевает активность: ведь всё равно умирать, какая разница, старым и больным, немощным, в 80 лет, или ещё полным сил в 40. Поэтому жертвенность людей теоретически много выше, и способность противодействия злу (активного, только активного, заметьте!) много лучше. Люди, по первоначальному замыслу, не должны цепляться за жизнь, как эльфы (хотя вышло иначе), а понять, что они - инструмент в игре, и стоимость их мала, и лучше умереть героями, чем подохнуть трусами. Опять же, автор концепции программы несколько промахнулся.

Люди пришли на смену эльфам, чтобы активно противостоять тому, что по замыслу Создателя было т.н. Злом. Эта активность не означает буквальную борьбу, сражение, а скорее, внутреннее противостояние. Истинные цели Создателя скрыты, но по некоторым косвенным признакам можно сделать вывод, что Эру, тот, кто создал, ставил задачу получить замкнутую стабильную непротиворечивую систему, одновременно имеющую значительные внутренние девиации.

Что я имею в виду. Смотрите сами. Берём эльфов и Оператор Превращения, производим некоторые преобразования в сторону Зла - получаются супер-орки. Вечноживые, сильные убийцы.
Теперь берём людей и тот же оператор. Что имеем? Слабых мелких орков, живущих недолго и требующих свежей крови (свежей ДНК), чтобы хотя немного улучшить породу (урук-хаи).

Вот и противодейсттвие Злу. В случае эльфов результат преобразования ярковыражен и значителен, а в случае людей требуется много больше усилий, чтобы получить такую же по качеству армию (орков забацать надо не одного, а двадцать). И это только один из множества эффектов, иллюстрирующих отличие эльфийской схемы от людской.

Полученные из людей орки размножаются быстро, но их вырождение неминуемо. Орки-метисы, потомки эльфов и людей, очевидно, лучше: но о них ничего не известно. Орки-эльфы - самые сильные и самые лучшие. По непонятной причине программа переделки эльфов в орков была свёрнута Морготом и не возобновлялась Сауроном. Впрочем, эльфы 2й и поздних эпох поиссякли, дети у них уже были, силы они поистратили, и, наверное, экономически уже не выгодно было делать орков из них.

Возвращаясь к проблеме, почему эльфы мужчины моногамны, можно ещё сказать, что люди не способны обходиться без пищи и воды долго: они умирают. Эльфы способны. Их программа другая. Понять эльфа - значит фактически стать им. В этом вся штука.

Last edited by cosinus; 05.08.07 at 18:38.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.07, 20:21   #50
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
Да,мне кажеться каким-то странным например отношение Элронда к жене.И Галадриели к Келеборну.почему они растались..
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.07, 21:03   #51
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Ещё надо заметить, что само понятие "жены" у эльфов и людей по сути - не одно и тоже. Это следует как из (1)особенностей эльфийских организмов (неспособность к спонтанному размножению), так и из (2)продолжительности жизни. Если у людей понятие "жена" весьма абстрактно (может быть установлено религией или собственными моральными установками, но не является абсолютным, к сожалению, это факт), то у эльфов, которые самим своим естеством запрограммированны на однократный брак, со смертью жены жизнь меняется не так, как у людей, и,одновременно, не меняется, так как у людей. В самом деле, Если эльфы по истечении какого-то периода становятся стерильны (возможно не навсегда, но тем не менее), и секс у эльфов не имеет практического смысла (т.е., ничего, включая детей, не будет), жена приобретает смысл верной спутницы и хранительницы очага и воспоминаний о древних днях. У людей же мужчины теряют способность к размножению лишь в самом конце карьеры, или вообще не теряют до конца. Жена для них - по-прежнему потенциальный источник физического наслаждения, или памяти о нём (или не жена - у людей ведь всё иначе).
Вряд ли ктонибудь из моих соременников исследовал эльфийский организм, не говоря уже о вскрытии. Мы не знаем, как функционирует предстательная железа, гипофиз и органы размножения после отключения у эльфа функции деторождения/возможности зачатия. Возможно, эльфы не просто становятся стерильны, но в некотором роде теряют признаки пола (подобно старикам и старым женщинам у людей). Возможно, в это кроется причина их адекватной верности супругу/супруге: У них иная, чем у людей программа, и соотв. искушения просто-напросто афункциональны.

Last edited by cosinus; 05.08.07 at 21:27.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.07, 21:18   #52
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Идя дальше, замечу ещё: обычно, когда говорят о вечной жизни, им напоминают о вечной молодости. Но здесь, у эльфов, это снова не тот случай. Да, у них есть (в пределах Арды) вечная молодость и вечная жизнь, но она (с человеческой точки зрения) неполноценна. Один, очень важный момент отсутствует. Невозможность жить полнокровной сексуальной жизнью, как указывает в другом треде эксперт по полнокровной с.жизни Скарапея, является для людей совершенно гибельной. Или они перестанут быть людьми, и станут евнухами. Такие дела.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 11:33   #53
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
А как вы расцениваете союз эльфа и человека?Что же тогда получается?
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 14:17   #54
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
А евнухи - не люди???? Я фигею, дорогая редакция! :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 14:56   #55
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
:) Рад, что Вам понравилось. Конечно, люди. Я имел в виду среднестатистического человека, обладающего признаками пола.

Ну, насчёт эльфов - это у меня гипотеза, треб. проверки, да и не одна, а несколько.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 15:10   #56
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Косинус, не Вы ли писали, что человек не исчерпывается проявлениями своей животной природы? ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 16:42   #57
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
По одной из версий, в нём присутствуют животное и божественное начала. Если изъять одно из них, человека не будет. Что делать.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 17:06   #58
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Во-первых, это только по одной из версий. А во-вторых, кто говорит об "изъятии"? Речь идет о "подчинении".
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 17:38   #59
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Это тоже самое, Роменгалад. У ангелов нет пола. В раю нет мужчин-людей и людей-женщин. Просто люди.

Поправил, изв. за перебор.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 17:44   #60
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
При чем здесь раЙ? 8)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.