Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.08.07, 17:58   #61
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Как Вы оперативно реагируете, Роменгалад! Очень приятно с вами общаться. Рай при том, что там нет ни мужчин, ни женщин, в земном понимании. Ангелы вроде как бестелесны (но это спорно, И.Б. это оспаривал, кажется), и животная (бренная, земная) часть у них отсутствует. (Хотя Валар в телах из элементов земли, они их могут сбросить запросто: тело просто оболочка, а не элемент существа. Вот у Моргота его тело не одежда, а часть его самого: он променял высшее на земное, животное).

Просто и доступно объяснил, надеюсь.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 18:08   #62
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Косинус, я наверно пересидел за компом и уже ни черта не соображаю. При чем тут рай и при чем тут эльфы и люди, которые еще не в раю, а на земле? И которые таки делятся на мужчин и женщин. А?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 18:09   #63
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Кстати, вы видели, как размножаются ангелы? Нет? Правильно. Они не умеют. У Толкина были дети у низших духов и эльфов, а у валар он детей всё же упразднил.

Если матримониальная особенность эльфов, как я предположил, обусловена их физиологией, то это закономерно. Если же нет, то однократный брак можно объяснить лишь сверхвысоким моральным уровнем эльфов: но это работает не всегда, как мы знаем. Поэтому уповать на совесть недостаточно, необходимо сделать так, чтобы система работала, и по-другому было нельзя. Вы знаете, почему рыба не летает? Правильно, потому что у нее нет крыльев. Однако, она могла бы летать по-другому, если бы был закон, что можно летать и без крыльев. Но закона такого нет, и без крыльев не полетишь, поэтому рыба плавает. Так и эльфы, по-моему, ограничены каким-то сдерживающим фактором извне, мешающим многобрачию и сообще аморальному образу жизни. Ведь ничто нолдор(-ам) не мешало устроить бучу на пристанях, и заварушку с Береном и Лучиэнь. Конечно, это были (полу)падшие эльфы, но почему бы им не пасть и в другом направлении? Следовательно, необходим естеств.фактор сдерживания. Помимо страха Божьего.

Это как социализм: почему люди не работают за совесть, если они понимают, что работают на себя? А потому, что можно посидеть и покурить, а другой, более сознательный, за тебя норму выполнит, дурак. Необходимо вводить дополнительные факторы, чтобы люди вели себя так, как следует.

С уважением.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.07, 18:12   #64
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Ну, Роменгалад, послушайте, я выдвинул концепцию того, что эльфам мешает буйно размножаться некий фактор, и стал его искать. Разница между майа, или ангелом, и эльфом, не такая уж и большая. И между эльфом и человеком тоже. Вот между ангелом/майя и человеком она больше. В первых правит дух (если не было падения), у вторых управляют животные инстинкты (если не было просветления, ну, духовного воскрешения там). И пр. и др. Мне уже некогда писать, надо к бабке ехать. Счастливо Вам.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.07, 19:47   #65
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Gloria Fint

Цитата:

Это само по себе странно, потому что для эльфов смерть сама по себе не прерывает существование (чтобы не говорить "не прерывает жизнь"). Причем существование в Арде. Таким образом, умерший супруг продолжает находиться в том же мире, и брак продолжает быть действительным. И длительность такой отлучки непредсказуема для большинства эльфов: судя по легенде о возрождении, у супругов есть надежда вновь встретиться.
Вы здесь просто не поняли (а Келебрин не уточнил) в каком смысле употребляется слово "Умерший". Так вот, здесь имеются в виду только те "Умершие?", которые остаются в Мандосе навсегда (до конца Арды) - то ли по собственному выбору, то ли по приговору Мандоса. Таким образом, приведенное Вами противоречие является кажущимся. Те, кто остается в Мандосе навечно (вроде Феанора, например) не могут возродиться, и, следовательно, никакой ?полигамной семьи? у эльфов быть не может в принципе. Хотя, впрочем, надо заметить, что вообще вторичные браки у эльфов были редки. Из зафиксированных случаев мы знаем только один - Финвэ, Мириэль, Индис.

Cosinus
Цитата:

Сама их суть подразумевает, что они не могут иметь детей столько, сколько хотят и когда хотят
ИМХО, это не совсем верный вывод. А верным выводом будет следующий: эльфы и не хотят много детей. Точнее говоря так: пока их было мало, эльфы хотели много детей (см. историю Финвэ). Когда же их количество возросло, это желание стало проявляться реже. Да и Толкин прямо указывает, что через некоторое время брака желание иметь детей (при его удовлетворении) угасает. В принципе, это тоже встроенный механизм регулирования рождаемости. С другой стороны, не совсем ясно следующее: в Валиноре вообще нет смерти, а дети у эльфов все продолжают рождаться (пусть даже в небольшом количестве). Рано или поздно должно наступить перенаселение. Как тогда будет решаться этот вопрос? Сами эльфы не захотят больше иметь детей? Им это запретят Валар? Или будут искать новые земли для заселения?
Цитата:

(вот почему эльфийкам нравятся мужчины-люди, обратное - никогда, вот и Андрет попалась).
Не вижу связи между этим предположением и предыдущими высказываниями. Cosinus, поясните, пожалуйста, этот момент. Разве только мужчина решает, когда у семьи будут дети?
Что касается Андрэт, то мне кажется, что в Атрабет достаточно ясно сказано, почему они с Аэгнором не поженились и почему вообще браки между людьми и эльфами так редки. Вообще, не думаю, что если бы на месте Аэгнора была эльфийка, а на месте Андрэт - мужчина, то что-то бы в этой истории изменилось. Что касается того, что эти браки всегда заключались между человеком-мужчиной и эльфом-женщиной, а не наоборот, то это можно приписать множеству других причин, нежели высказанной Вами.

Самое смешное заключается в том, что ни у одного персонажа-человека из текстов Толкина (я не беру в расчет хоббитов) нет детей больше, чем у известных нам персонажей-эльфов.
Цитата:

Поэтому жертвенность людей теоретически много выше, и способность противодействия злу (активного, только активного, заметьте!) много лучше. Люди, по первоначальному замыслу, не должны цепляться за жизнь, как эльфы (хотя вышло иначе), а понять, что они - инструмент в игре, и стоимость их мала, и лучше умереть героями, чем подохнуть трусами. Опять же, автор концепции программы несколько промахнулся.
А вот и нет. Вы забываете о том, что у эльфов в Арде не настоящая смерть, а ?подобие смерти?. Таким образом, они, наоборот, не должны слишком уж бояться умереть, потому что их все равно ждет возрождение. Что касается активности - может быть, Вы и правы, а вот что касается смерти - как раз люди в обрисованных условиях должны бояться смерти больше, чем эльфы. Но, конечно, это касается только людей, у которых представление о смерти искажены Морготом. Неискаженные люди смерти (естественной, то есть Дара Эру) бояться не должны в принципе.
Цитата:

Смотрите сами. Берём эльфов и Оператор Превращения, производим некоторые преобразования в сторону Зла - получаются супер-орки. Вечноживые, сильные убийцы.
Не согласна. Дело в том, что при любом искажении система должна ухудшаться. Поскольку эльфы по природе своей не склонны к насилию, жестокости, подавлению воли, то чтобы их переделать, Мелькору пришлось их ломать и перестраивать. А как Вы, наверное, знаете, такая сломанная система, действующая совсем не так, как ей было предназначено, действует намного хуже, чем первоначальная. Таким образом, искаженный эльф (орк) должен быть слабее и хуже эльфа неискаженного. То же касается и срока жизни. У Толкина так - чем искаженнее создания (орки, люди), тем меньше у них срок жизни (см. уменьшение срока жизни у нуменорцев). Что касается срока жизни орков ? то он тоже не может быть слишком большим, так как при искажении системы фэа-хроа Мелькор должен был исказить и связь между ними, и таким образом, орки не могли быть бессмертными (со сроком жизни до конца Арды).
Цитата:

а в случае людей требуется много больше усилий, чтобы получить такую же по качеству армию (орков забацать надо не одного, а двадцать).
Вы забываете, что люди зато куда легче поддаются совращению и легче идут на службу Морготу. Людей даже не надо было превращать в орков ? достаточно было их совратить в самом начале - и пожалуйста, мы имеем огромное количество вастаков и прочих на службе у Темных Владык. Плюс нуменорцы, которым достаточно было только подкинуть идею о вечной жизни - и все, у Саурона появились могучие слуги куда более сильные и искусные, чем орки. Поэтому я бы тут не стала говорить, что люди меньше послужили Морготу. Эдайн ведь было относительно мало ? а вастаков много. Сравните также армии, выставленные Гондором и Роханом и армии вастаков, харадримов и прочих в Войне Кольца. Последних явно намного больше.
Цитата:

По непонятной причине программа переделки эльфов в орков была свёрнута Морготом и не возобновлялась Сауроном.
По всей видимости это происходило потому, что войск и у Моргота и у Саурона было предостаточно, и они уже не нуждались в орках-эльфах. Мне кажется, что в дальнейшем и Морготу и Саурону нужны были уже не солдаты, а технологии. То есть, им было выгоднее заставлять работать на себя эльфов (силой или хитростью), а не переделывать их в орков. Я полагаю, что орки способность к изобретательству, свойственную эльфам, теряли напрочь. Именно поэтому Моргот перестал их переделывать, а пытался заставить работать на себя.
Цитата:

Если эльфы по истечении какого-то периода становятся стерильны (возможно не навсегда, но тем не менее), и секс у эльфов не имеет практического смысла (т.е., ничего, включая детей, не будет), жена приобретает смысл верной спутницы и хранительницы очага и воспоминаний о древних днях.
Абсолютно то же самое наблюдается и у людей, только в более коротком варианте. Возьмем супружескую пару, которая поженилась в 18 лет и умерли где-то около 80, например. Они пройдут все те же стадии брака, которые Толкин описал у эльфов - сначала период помолвки, потом свадебный обряд, потом физическое соединение, которое знаменует собой закрепление брака, рождение детей, их воспитание, через некоторое время утрата интереса к физической любви, но вместе жить супруги продолжают уже просто как хорошие друзья (хотя брак ? это более тесный союз, чем дружба). В общем-то, такие пары есть, и их немало даже в наше время.
Цитата:

Да, у них есть (в пределах Арды) вечная молодость и вечная жизнь, но она (с человеческой точки зрения) неполноценна. Один, очень важный момент отсутствует.
Как мне кажется, отсутствие желания иметь детей (или возможности) у эльфов отнюдь не означает отсутствия сексуальной жизни. Иначе нам придется признать, что некоторые супружеские пары у эльфов не занимались сексом после свадьбы в течение нескольких сотен лет!
Цитата:

Конечно, это были (полу)падшие эльфы, но почему бы им не пасть и в другом направлении? Следовательно, необходим естеств.фактор сдерживания. Помимо страха Божьего.
"По природе своей они воздержанны и стойки..." Да, похоже, это какой-то встроенный снаружи фактор.


Aiven ELF
Цитата:

Да,мне кажеться каким-то странным например отношение Элронда к жене.
Чем же оно странно?
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.07, 22:59   #66
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Как мне кажется, отсутствие желания иметь детей (или возможности) у эльфов отнюдь не означает отсутствия сексуальной жизни. Иначе нам придется признать, что некоторые супружеские пары у эльфов не занимались сексом после свадьбы в течение нескольких сотен лет"
Да, придётся признать. У Галадриэли и Кэлеборна ребёнок был один. У Элронда - трое. Люди, дай им волю (т.е. жизнь подольше и сил побольше) наплодили бы целую армию: ведь надо же сражаться со Злом! Почему бы Элронду не открыть питомник? Орки вон размножаются на раз, а эльфов раз-два и обчёлся. Однозначно внешний/внутренний сдерживающий фактор, и в обоих случаях не высокоморальный. Да и почему иметь детей в Средиземьи, где эльфы вымирают как вид, это плохо?

Цитата:
"По природе своей они воздержанны и стойки..." Да, похоже, это какой-то встроенный снаружи фактор.
Весьма странный фактор, если он на уровне морали. В любом племени - человеческом - подловитость, виноват, плодовитость женщин и способность мужчин - это факторы успеха. Если же это на уровне биохимии - тогда всё встаёт на свои места.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.08.07, 16:19   #67
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Julia Sun-spot
Цитата:
Те, кто остается в Мандосе навечно (вроде Феанора, например) не могут возродиться, и, следовательно, никакой ?полигамной семьи? у эльфов быть не может в принципе.
Между прочим, в связи с этим меня давно интересовал такой вопрос: неужели эльфам позволят сгинуть в момент конца Арды? Только все не решалась задать...

Цитата:
Я полагаю, что орки способность к изобретательству, свойственную эльфам, теряли напрочь.
В "Хоббите" то говорится, то орки вполне могут быть изобретателями разных технических новшеств, связанных с огнем и массовым поражением. Совершенно необязательно принимать это утверждение на веру, но раз сам Профессор предположил...

Цитата:
С другой стороны, не совсем ясно следующее: в Валиноре вообще нет смерти, а дети у эльфов все продолжают рождаться (пусть даже в небольшом количестве). Рано или поздно должно наступить перенаселение. Как тогда будет решаться этот вопрос? Сами эльфы не захотят больше иметь детей? Им это запретят Валар? Или будут искать новые земли для заселения?
С одной стороны, конечно, Валар умеют не все, но очень многое, надо будет - расширят территорию...
Но имеет право на существование и другая точка зрения. Кто сказал, что никто никогда не боролся с увеличением плотности населения в Валиноре?
Как известно, в семьях Финве и его сыновей было несколько больше детей, чем в среднестатистических эльфийских семьях (1-2). Проще говоря, для эльфов это многодетные семьи. Но кто будет со всей уверенностью утверждать, что "многодетность" - не особенность племени нолдор вообще? То, что еще никто не побил рекорд Феанора (гм, насколько известно средиземцам...) не означает, что приближались к рекорду только его отец и брат. Кто знает, не было ли во многих семьях нолдор по пятеро-шестеро детей? Угроза демографического взрыва в Валиноре? Пожалуйста. Учитывая благоприятные условия, отсутствие войн...
И вот в один прекрасный момент большинство нолдор собираются и, истребив некоторое количество эльфов (своих и чужих), покидают Валинор. В числе зачинщиков оказываются как раз многодетные (для эльфов!) отцы, происходящие из многодетной семьи. За ними (и без них) уходят их дети - теоретически будущая угроза для валинорской демографии. 99,9% нолдор (даже не надеюсь на точнось цифры) никогда в Валинор не вернутся, а если заявятся их потомки - ну что ж, возможно, они окажутся "полукровками" настолько, что число детей в их семьях не превысит нормального (т. е. не больше 3). А если не окажутся... всегда можно устроить еще один Исход! Причины - найдутся. В каждом раю есть сотня-другая причин его покинуть.
Если подойти к вопросу с должным цинизмом, можно даже предположить, что на очереди к отплытию из Средиземья - тэлери. У небезызвестного Ольве было два брата, про сестер ничего неизвестно. Вдруг в среднестатистической семье тэлери детей не меньше? Разозлить тэлери настолько, чтобы им захотелось уплыть куда глаза глядят не так трудно. Достаточно какому-нибудь новому Мелькору сказануть: "Что Валар были бессильны против Моргота - верю; но когда вас из-за них били нолдор, почему они вас не защитили?"
P.S.: Это не теория, а всего лишь полушуточное рассуждение. Основано на идее одного нехорошего человека о том, что якобы нолдор по поведению несколько ближе к оркам, чем все остальные эльфийские племена. А у орков, как известно, с демографическими взрывами проблем никогда не было. Только они нужны были своим хозевам в больших количествах, а нолдор - наоборот. Ой, не надо кидаться в меня обувью, я исправлюсь...



И еще относительно детей у эльфов:
Ну почему никто не выскажет предположения, что эльфы просто лучше контролируют свое тело, чем большинство людей? Тем более, что об этом контроле упоминается в "Законах и обычаях". Это мы (и то не все) такие растяпы, что даже по канату ходить не умеем.
У людей есть небольшая, но проблема: зачатие детей тогда (во время войны, например) и теми (творческими личностями, бизнесменами...), когда и кому детей трудно и некогда воспитывать. Но разве это проблема для эльфов? Сегодня ему/ей недосуг стирать пеленки и исполнять работу преподавателя, а завтра - очень даже досуг. А когда вновь будет недосуг, дитя будет достаточно взрослым, чтобы о себе позаботиься. Неужели тот, кто способен упасть с лошади с грузом в виде человека на шее и выжить, не способен не только по битому стеклу ходить, как йог, но и жить в довольстве и счастии, позволяя себе зачать ребенка только в мирное время? или тогда, когда не занят/занята какой-нибудь творческой идеей вроде Сильмарилей, а соответственно, может уделить долгожданному чаду максимум внимания?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.07, 20:22   #68
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Эльфийская мораль и законы Мальтуса

Уважаемые господа,
хотелось написать, что условное бессмертие эльфов (эльфы существуют, пока существует Арда, и не умирают естественной смертью) и целомудрие эльфов могут быть связаны, но Julia опередила.
Если бы у эльфов был человеческий темперамент, они бы за несколько тысячелетий своей истории несколько раз Арду перенаселили.
А если серьезно, то эльфы непадший народ (пали отдельные "колена" эльфов, но не эльфы в целом), в этом они отличаются от людей, поэтому эльфы лучше управляют своим телом и своими желаниями.
И, кстати, вопрос к знатокам Толкиена: кажется, где-то у него сказано, что эльфы продолжают свой род лишь в спокойные времена, в дни мира. Или это сказал кто-то из продолжателей?
Если это сказал Толкиен, понятно, почему в Валиноре многодетные семьи не редкость (семь сыновей Феанора, сколько там братьев было у Финрода и Галадриэли?), а в неспокойном Средиземье количество детей куда меньше.

PS Все-таки эльфы далеко не безгрешны: с одной стороны,союз мужины и женщины для них невозможен иначе как в законном браке, с другой стороны, обман, насилие и применение чар в определенных рамках все-таки возможны: см. Аредель и Эол , Лутиэн и этот.. как его.. сын Феанора.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.07, 20:34   #69
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет. Их дети были немногочисленны, но очень им дороги. Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении3. Редко бывало в каком доме более четырех детей, и число их с течением лет росло все медленнее, но даже в древние дни, пока эльдар было еще немного, и они стремились увеличить свое число, Феанор был прославлен как отец семи сыновей, и история не знает никого, кто превзошел его.
Цитата:
Еще эльдар говорят, что для зачатия и еще более для вынашивания детей уходит у них больше жизненной силы, духовной и телесной, чем для детей смертных. Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им. Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы.
Цитата:
Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны. Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.07, 20:34   #70
Gelenia
youngling
 
Аватарка Gelenia
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Moscow
Сообщений: 62
Gelenia is an unknown quantity at this point
Ничего не поняла

Почему же эльфы всё-таки моногамны? Не связано ли это с таким явлением как асексуализм?
Gelenia оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.07, 21:29   #71
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.

Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.

Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.07, 21:42   #72
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Re: Ничего не поняла

Цитата:
Gelenia пишет:
Почему же эльфы всё-таки моногамны? Не связано ли это с таким явлением как асексуализм?
А давайте еще поговорим об аноргазмии, фригидности, копрофагии и инфекционном мононуклеозе?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 11:58   #73
Aiven ELF
youngling
 
Аватарка Aiven ELF
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Алматы
Сообщений: 78
Aiven ELF is an unknown quantity at this point
А меня безумно интересует вопрос,я не могу тепрпеть больше и хочу задать его вам.
Я не могу понять как же у эльфов происходит рождение детей!Точнее они рождают детей,таких же маленьких младенцев как и у людей или как?Я что читала про эльфов,там описано,что чуть ли не с рождения дети у эльфом очень осмысленные,начинают ходть и говорить...а как они тогда выгледят?Не могут же младенцы бегать и разговаривать..Вообще для меня это пока остаеться загадкой..Как вообще могут выглядеть новорожденные у эльфов?
Aiven ELF оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 14:48   #74
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Всем здравствуйте.

Про младенцев: по идее, они не сильно-то и отличаются. Ведь, кроме регенерации клеток и смачно описанных выше особенностей эльфячьей сексуальности, в физиологическом плане эльфы мало чем отличаются от смертных, иначе межрасовые браки (а, соответственно, и какие-либо полноценные отношения между мужчиной и женщиной вообще) были бы невозможны, и компания New Line Cinema очень бы проиграла финансово:-)

Вот почему человечьи дети выглядят именно так? Тут все закономерно: голова по отношению к остальному телу велика, потому что нервная система сложнее, чем другие органы, и требует развития в первую очередь. Не умеет ребенок ходить и самостоятельно есть - тоже понятно. Человек, в отличие, пардон, от других животных, способен обеспечить детенышу заботу и защиту в течении длительного времени. Потому младенцы и не способны к самостоятельности - оно им не надо.

В этом отношении у эльфов все так же. Они и выглядят, как люди, покрасивше разве что, но это к выживанию отношения не имеет. Значит, новорожденные у них такие же, как у нас - без зубов, с большой головой и бордового цвета. Только орут стихами:-)

По этому вопросу вроде все, ибо пошлые сентенции о форме и оволосении ушных раковин годятся более для обсуждения фильма "LOTR" и картинок под маркой "Rowena".

Хотелось бы услышать мнение посетителей форума по теме размножения "эльфов Second Edition", то есть орков. Я тут вижу только два варианта - либо Сау бесконечно отлавливал и модифицировал эрухини, либо орочья раса была обременена "прекрасной" половиной. И то, и другое звучит абсурдно. Может, кто углядел третью возможность?
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 15:06   #75
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Про межрасовые браки

Есть и еще один интересный аспект "орочьей" темы. Ведь сам Толкиен, насколько помню, так и не пришел к окончательному решению относительно природы орков. И если орки - животные, которыми движет воля Моргота/Саурона или вообще биороботы то 1) в первом случае у них могут быть "прекрасные половины", почему нет, а вот во втором?

Меня больше другой вопрос занимает. Как помните, Толкиен описывал несколько примеров романов между эльфами и людьми. Несколько этих романов кончались браком, т. е. имели условно "счастилвый конец" (Берен и Лутиэн, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен). Во всех этих случаях речь идет о любви между мужчиной-человеком и женщиной-эльфийкой.
А вот истории о любви женщины -смертной и мужчины-эльфа заканчиваются. условно говоря, плохим концом. Чем кончилась любовь Турина и .. как ее, вот имя-то зубодробительное.. словом, дочери Ородрета, или Андрет и Аэгнора?
То-то и оно.
Почему это так, сам Толкиен как-то объяснял?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 15:11   #76
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Эльфийская биология

Для Naya:

эльфы, они много чем от людей отличаются. Они сильнее и выносливее среднего человека, и зрение у них намного лучше (.. "далеко же видят эльфы"), к тому же, похоже, они видят в темноте, эльфы умеют "разговаривать" с животными (в "ВК" Леголас напел ристанийскому коньку в уши "ласковые, тихие слова", и конь последовал за своим седоком по Троме Мертвых"), они, возможно, еще и весят меньше людей, или почему тогда Леголас почти не оставлял следов на снегу?
Плюс повышенная ловкость, координация движений у них тоже лучше, чем у "среднего человека".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 16:26   #77
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Re: Про межрасовые браки

Цитата:
MayFlower пишет:



А вот истории о любви женщины -смертной и мужчины-эльфа заканчиваются. условно говоря, плохим концом. Чем кончилась любовь Турина и .. как ее, вот имя-то зубодробительное.. словом, дочери Ородрета, или Андрет и Аэгнора?
То-то и оно.
Почему это так, сам Толкиен как-то объяснял?
Ну, Турина как-то сложно принять за смертную женщину... ;))

Аэгнор... Он не мог допустить, чтобы Андрет страдала, старея рядом с ним, чувствуя его жалость. Так, по крайней мере, думал Финрод.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 17:10   #78
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Позор какой,

С Турином опечатка , конечно,
тут не "смертная-эльф", а "несчастливый конец".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 21:26   #79
Gloria Flint
youngling
 
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
Gloria Flint is an unknown quantity at this point
Naya
Цитата:
Человек, в отличие, пардон, от других животных, способен обеспечить детенышу заботу и защиту в течении длительного времени. Потому младенцы и не способны к самостоятельности - оно им не надо.
Ну, тогда у новорожденных щенков, особенно волчат, голова должна занимаить 90% тела, а взрослеть они должны лет по тридцать, а не несколько месяцев... Но это так, к слову. В том, что младенцы эльфов внешне почти не отличаются от тех, которых доводилось видеть и нянчить Профессору, трудно усомниться. В остальном недоумении присоединяюсь к Aiven ELF.
Насколько долго дети эльфов выглядят как младенцы и насколько быстро обучаются необходимым навыкам? Если учесть "Законы и обычаи", то, что дети эльфов выглядят намного младше своих человеческих сверстников, и в то же время по координации движений, навыкам, мышлению намного их взрослее... Вопросов возникает много. Распространяются ли данные особенности на период младенчества? (КАк представлю недельного эльфенка, говорящего "Уважаемая матушка, не могли бы вы быть так любезны, вместо колыбельной почитать мне что-нибудь из второго тома "Избранных сочинений Румиля" на сон грядущий..." и т. д.) Насколько быстро взрослеют потомки эльфов и людей (и насколько показателен пример Диора)?

Цитата:
Хотелось бы услышать мнение посетителей форума по теме размножения "эльфов Second Edition", то есть орков. Я тут вижу только два варианта - либо Сау бесконечно отлавливал и модифицировал эрухини, либо орочья раса была обременена "прекрасной" половиной. И то, и другое звучит абсурдно.
Ну почему же сразу абсурдно? Для того, чтобы размножиться так, как размножались орки (после случаев геноцида), нужно много жен. Каждому. Сооветственно, о прекрасной половине не столь прекрасной расы Моргот-батюшка должен был позаботиться в первую очередь. Равно как и о соответствующем (XX веку) воспитании воинственной половины населения. Учитывая эльфийское происхождение орков, с воспитанием наверняка возникали большие проблемы. Хотя, если вспомнить поведение Маэглина...
Печально: Эльфы-эльфы, неужели вы все же идеальное сырье для изготовления орков? Даже Толкиену не хотелось в это верить, а вы...




MayFlower
Цитата:
Как помните, Толкиен описывал несколько примеров романов между эльфами и людьми.
И, между прочим, таковых историй очень, очень мало. Из них по крайней мере две - несчастные влюбленности. Другие пары "эльфийка - человек" избежали бы многих неприятностей, если бы иные-прочие эльфы воспринимали их всерьез. Видимо, влюбленность в смертного была для большинства эльдар чем-то диким, невозможным.
К этой категории нельзя отнести, например, браки Диора, Эльронда, малоизвестную (для меня) историю женитьбы Эльроса. Да и история Арвен и Арагорна, тоже не совсем история обычной эльфийки, вышедшей вдруг замуж за человека. Наличие вполне человеческих (и человечных) предков не умаляет жертву Арвен, однако ее выбор лично мне экзотическим не кажется.
Итак, что у нас остается? Две семьи (а что, разве есть еще?), причем в каждой по одному ребенку (!!!) Притом, что, казалось бы, количество детей в семье должно определяться расой отца, а не матери. Но, по всей видимости, эльфийская мать может позволить себе родить человеку только одного ребенка. Интересно, чем это определяется?


В связи с этим пунктом особый интерес представляют браки орков и людей, давших миру Арды таких замечательных существ, как урук-хаи. Может показаться, что таких союзов, в том числе на добровольной основе, было достаточно много... не подскажут ли знающие люди, так ли это?
Gloria Flint оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.07, 04:55   #80
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
"Эльфы, они много чем от людей отличаются. Они сильнее и выносливее среднего человека, и зрение у них намного лучше (.. "далеко же видят эльфы"), к тому же, похоже, они видят в темноте, эльфы умеют "разговаривать" с животными... "

May Flower, я не спорю. В целом - да, действительно много в чем разные. Но мы говорим сугубо о физиологии. А по антропо-(или эльда-)метрическим данным эльфы с людьми весьма близки. Я хотела сказать только это.


"Ну, тогда у новорожденных щенков, особенно волчат, голова должна занимаить 90% тела, а взрослеть они должны лет по тридцать, а не несколько месяцев... Но это так, к слову. "

Gloria, вы меня просто оскорбляете:-/

Про щенков - интеллект волков и людей я бы не стала сравнивать. А то, что они рождаются слепыми, на мой взгляд, не показатель медленного развития.

Про дальнейшее ("Насколько долго дети эльфов выглядят как младенцы и насколько быстро обучаются необходимым навыкам?") ничего точно сказать нельзя - Профессор, сами видите, не очень подробно описал процесс взросления. Соответственно, можно приблизительно судить только по людям. А чем вам кажется странным пример Диора? Если не ошибаюсь, физиологически он ничем особым не отличился, кроме исключительной красоты, но это как раз закономерно, с такой-то матерью.

Сцена про "избранные сочинения Румиля" достойна остаться в веках. Я обязательно это проиллюстрирую. Как справлюсь, вышлю вам.

Про орков. Маэглин, конечно, был порядочная свинья. Но таки не орк. Ну, по крайней мере, не совсем:-)

При слове "многоженство" мне почему-то вспоминаются Саладдин и Хайям, а не орки. Но тут есть и вполне практическое соображение. С соответствующим воспитанием Моргот, я думаю, справился бы. Майяра личного себе, значит, воспитал, а орков - нет? Однако чем кормить и, главное, где размещать этот "Дом малютки"? Во Вторую эпоху с местом проблем, вроде, не было. А во время Войны Кольца? Фродо и Санчо(пардон, Сэм), когда шли через Горгорот, никаких следов гражданской жизни не видели. Не в Хараде же пестовали эту ораву.

Про Урук-Хаев: вы уверены, что тут имели место именно браки?! Всякое могу себе представить, даже то, что гномы откладывают яйца, но ТАКОЕ... Только подумайте, каково было женщине, извините, совокупляться с орком? Никакие страдания Ниэнор тут и рядом не стояли!

Про Арвен и экзотический выбор: вам, может, и не кажется (да и мне тоже), но вот Элронд, лояльных взглядов господин, и тот, мягко говоря, удивился. Чего уж говорить об остальных эльфах! Даром, что была полукровка - они-то считали ее своей. Здесь мне видится больше шутка Судьбы, действующей, как обычно, методом кнута и пряника. Об этом, если хотите, можем побеседовать отдельно. Есть у меня одна гипотеза.

Last edited by Naya; 30.08.07 at 09:42.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.