Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.08.08, 10:00   #21
Аннариэль
youngling
 
Аватарка Аннариэль
 
На форуме с: 08.2008
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20
Аннариэль is on a distinguished road
О боги!.. Просто задала вопрос, а сколько шороху-то поднялось... просто из любопытства спросила. Заметьте, потом меня начали выспрашивать, а почему, да как. Я ответила, почему, и это было мое личное мнение. Теперь с меня требуют аргументы. И если я их откажусь приводить, мне будут, судя по всему, инкриминировать полную некомпетентность в вопросе, голословные утверждения и увиливание от ответа.
Хотя, заметьте, не я всю эту кашу заварила. Я просто задала вопрос. На вопрос мой ответил всего один человек - тот, который написал второй пост в теме. Все, остальные спрашивали то, что интересовало их. Мне это надоело, если честно. Если не хотите отвечать на мой вопрос, не отвечайте, но и не выспрашивайте ничего кроме.
П.с. А, ну да, еще под конец пара человек все же отписались о своих религиозных воззрениях на мир, правда п постскриптуме...
П.п.с. И, прошу, не высказывайте так категорично своей уверенности насчет меня, не зная наверняка ситуации. Неприятно.
Аннариэль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 13:50   #22
Veronika
youngling
 
Аватарка Veronika
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Харьков
Сообщений: 41
Veronika is an unknown quantity at this point
Аннариэль, "заварили кашу" именно Вы. Вот этим постом:
Цитата:
В ответ на сообщение Аннариэль Просм. сообщение
Я не отрицаю, что он мог искренне считать себя христианином, поступать как христианин, и т. д. Но писал он вещи не христианские. Мало ли что он говорил потом... Важно то, что он писал сначала. Может, потом он просто перечитал то, что написал, подумал "Свят, свят, свят! Что ж я творю?!" и дальше начал выправлять курс.;) (Это просто к примеру.)
Так что "не отпирайтесь, мы прочли души доверчивой признанья":).
Понимаете, христианский месседж в "ВК", "Сильме" и прочих текстах "Легендариума Средиземья" есть, и никуда от этого не деться:). Так автор написал. Объективная реальность текста, данная нам в чтении:). Вы приходите на форум и говорите что это не так - Вам объясняют, что Вы не правы. Если бы Вы просто написали, что христианский месседж Вам не интересен, а книги Толкиена Вы любите по совсем другим причинам - никакой "каши" не "заварилось" бы.
Цитата:
Письма читала, правда, только на русском, т. к. английский не люблю. Книгу видела, она мне доставила очень много веселых минут.:)
Как-то непонятно написано... Вы читали том "Письма" или просто где-то его видели? В эл.виде полного текста тома я в свободном доступе не видела.
Veronika оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.08, 19:26   #23
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Электронные Письма есть полностью на jrrtlib.narod.ru Правда, там много опечаток (вычитано плохо). Но это не важно. По указателю можно всё найти.
Аннариэль, и мне удивительная Ваша реакция. Когда Вы написали то, чего нет на самом деле, Вам начали объяснять, что Вы не правы (и в чем именно не правы), Вашей же реакцией стало "сам дурак". Не хорошо это...
Я вот атеист. И что? Толкина безумно люблю и не отрицаю христианские мотивы в его книгах. Ну вот был он такой и написал так. Мне это нравится. Становиться христианином я не собираюсь, однако и от книг Толкина не отказываюсь. Позиция противоречивая, но возможная.
Sergey Belyakov оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.08, 09:10   #24
Аннариэль
youngling
 
Аватарка Аннариэль
 
На форуме с: 08.2008
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20
Аннариэль is on a distinguished road
Думайте, что хотите, мне, честное слово, не жалко. И если вы все восприняли мои слова как провокацию или нападки на вас, уж извините, манера общения у меня такая.
А в печатном виде разве не встречали писем? Не помню, в полном томе они на англ или на русском, но то там, то тут встречаются "избранные".
Все, на этом, товарищи, я умываю руки. Mara mesta всем.
Аннариэль оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.08, 14:40   #25
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ]

Цитата:
Думайте, что хотите, мне, честное слово, не жалко. И если вы все восприняли мои слова как провокацию или нападки на вас, уж извините, манера общения у меня такая.
Придется менять манеру, Аннариэль. См. правила форума.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.08, 10:17   #26
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В эл.виде полного текста тома я в свободном доступе не видела.
Я видел. На www.completejrrt.tv

Кстати, письма на русском с jrrtlib`а там тоже есть, в разделе Интернейшнл. Я их засейвил, будучи напуган сообщением на jrrtlibе, что сайт больше обновляться не будет.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.08, 14:33   #27
Nairis
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Уфа
Сообщений: 53
Nairis is an unknown quantity at this point
Не будет? Какая жалость! Значит, не видать нам Шиппи в электронном виде на русском:(
Nairis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.08, 15:44   #28
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Вроде бы Маэлор делает Шиппи, но медленно. В начале сентября выясню.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.08, 15:59   #29
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Всё же считать себя христианином и быть им (т.е., следовать заповедям Христа) - это не одно и то же. Разумеется, Толкин мог совершенно закономерно считать себя христианином - этому было множество причин, и кем бы он ещё мог назвать себя? Разумеется, только католиком (т.е., христианином, так как католики закономерно считают себя христианами), как его мать, как его духовный наставник и опекун, как многие его сотрудники.

Однако перечитывая Сильмариллион или ВК, даже и в русском переводе Муравьёва-Кистяковского (который, имхо, наиболее адаптирован под православие), мне очевидно, что автор допускает только силовой способ решения проблемы "тёмного" Востока (от ассоциаций с призраками ночи, Тёмным Властелином, надвигающейся тьмой), с ужасными орками и безпринципными назгулами, во главе с их ужасным хозяином, и "светлого", благого Запада с их малым набором качеств, необходимых для убеждения читателя в том, что именно Запад (имеется в виду запад Средиземья и Валинор - это и есть то, что нужно. Человечеству. Хоббитам. Эльфам. Нет, орки не в списке.

Кольцо - в Ородруин - это военная хитрость. Разновидность решения проблемы. Не договориться, а решить проблему силой. Если нет - перехитрить. Если нет - что-то ещё. Не договорится. Зло абсолютно в том смысле, что его не перевоспитать. Только убить.


Итак, читая книгу, я (говорю за себя) вижу, что

1я заповедь (о любви к Богу) соблюдается в ВК безупречно (положительными героями, разумеется).
2я заповедь (о любви к ближнему) соблюдается в соответствии с книгой Левит (19:18). Ближний (в узком смысле) - это гость, друг, хозяин - должен быть уважаем и ценен, в известном смысле - любим. Это как пуштуны не выдали американцам Бен Ладена, потому что гость. У них в Коране тоже про это есть.

Но (цитата):
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный."

Разумеется, это почти невозможно исполнить. Однако, проповедовать этот тезис никто и ничто не мешает, по крайней мере, поначалу. В книге "Властелин Колец" Дж.Р.Р.Толкина любви к оркам не проповедуется - они - зло. Их надо убить. Всё. Других идей _нет_. Они (орки )убили жену Элронда - отомстить убийцам матери. Точь в точь сюжет из 2й части "Звёздных Войн". И после того, как сыновья Элронда выжгли пару деревень орков - они остались теми, кем были? И всё у таком духе.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.08.08 at 16:09.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.08, 20:09   #30
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Уважаемый Трутнь!

Ну прочтите же Вы Парфентьева!
Вот здесь - http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
Или здесь - http://completejrrt.tv/International...agoj_vesti.zip

Кроме того, об орках - читайте здесь:
http://nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Многие вопросы отпадут. Особенно на тему "я лучше понимаю христианство, чем Профессор" или "несчастные орки".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.08, 20:26   #31
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
И еще вот эту статейку:
http://liga-ivanovo.narod.ru/leto02-1.htm

Вообще-то наиболее "адаптирован под православие" перевод Каменкович и Каррика, а вовсем не Муравьева-Кистяковского (он больше адаптирован под зоопарк и тюрягу :-) ).
Sergey Belyakov оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 01:07   #32
Veronika
youngling
 
Аватарка Veronika
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Харьков
Сообщений: 41
Veronika is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Sergey Belyakov Просм. сообщение
И еще вот эту статейку:
http://liga-ivanovo.narod.ru/leto02-1.htm

Вообще-то наиболее "адаптирован под православие" перевод Каменкович и Каррика, а вовсем не Муравьева-Кистяковского (он больше адаптирован под зоопарк и тюрягу :-) ).
Именно. Кстати, никак не в силах понять, почему Муравьев-Кистяковский так любим и популярен (судя по опросу на Фантлабе, например). Читала первый том - была в ужасе. Я предпочитаю Маторину (первый вариант, 1991г.) и Каменкович-Каррик.
Veronika оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 07:23   #33
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Их надо убить. Всё. Других идей _нет_.
Это Вам по невежеству кажется. Как и то, что "очевидно, что автор допускает только силовой способ решения проблемы". :-/

"But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not ‘made’ by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost. This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded." (HoME vol. X, Myths Tranformed, текст X).

Ещё какие-нибудь комментарии нужны?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 08:37   #34
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Декларировать можно что угодно, Келебрин. Фактически, из текстов "В.К.", Сильмариллиона мы видим совсем другое. Вернее, не видим нигде попытки что-то изменить (я имею в виду души орков, не говоря о их телах), ни со стороны великих мира сего, ни просто хоббитов. Ладно, хоббитов: они - физически слабы, в сравнении с людьми и орками, что они могут сделать (хотя, как знать) - но ведь был, к примеру, Кэлебримбор, он-то мог что-то придумать, какое-то противоядие для орков, а автор мог дать ему шанс.

Текст, который Вы привели, Келебрин, доказывает лишь двойные стандарты в области политики Запада. Не более того. Предположу, что этот фрагмент предназначен для использования внутри западных стран (запада Средиземья и Валинора), но не при реальных действиях на землях орков (которые они как бы захватили). "Captives must not be tormented" - однако! Что-то я не припомню ни одного эпизода ни в HoME, ни в каноне ВК-Сильмариллион-Хоббит, где бы орков накормили, обогрели, и опустили домой в Мордор/Ангбанд, "even at a cost". Или не опустили, а заставили бы отработать содеяное? Хотя... кто работал у эльфов, чтобы они в отсутствии тракторов и удобрений, в условиях военного времени могли уделять время посиделкам в Каминном Зале Элронда? Может, пленные морлоки?

Очищение земель от орков, путём тотального уничтожения последних - вот чем занимаются 1)Беорн с сыном 2)Арагорн и его предки и коллеги-следопыты 3)Элронд с сыновьями 4)Лихолесские эльфы с Леголасом 5) вообще все эльфы, которые ещё не ушли на Запад 5)вообще все "верные" люди, которые не предались Морготу. Что, сыновья Элронда взяли на воспитание орчонка после того как отомстили его родителям за убийц матери? Что, кто-нибудь попытался придти с проповедью к каким-нибудь оркам в какой-нибудь орочьей деревне на отшибе? Сделал попытку хотя бы рассказать им о реальном положении вещей (что есть Эру, Саурон - обманщик и т.д.) Ну, съели бы его. Съели бы ещё одного. Но из искры возгорелось бы пламя. Наверное. Но миссионеры - это не для орков. Таковых ни в одном из текстов не наблюдается. Конечно, это невозможно. Ведь орки - это орки. Падшие, злые существа.

John, я не писал, что "я лучше понимаю христианство, чем Профессор". Хотя "несчастные орки" - полностью согласен. Они такими родились _сразу_ Хотя есть упоминание автора о том, что дескать, если орчонка правлиьно воспитать, будет из него не порядочная свинья, а порядочный эльф. Но ни в одной книге, ни в фрагменте на деле это не подкрепляется, к моему сожалению.

Кстати. Книгу Парфентьева я когда-то читал. Пробежал её глазами снова. Там много говорится о детстве, юности, воззрениях, литературных вкусах, отношении к браку Толкина, о его почтении к Деве Марии, о том, что есть на самом англиканская церковь, наконец, о его (Толкина) вере и её качестве, силе. Хорошо написанная книга. Но она не даёт ответа на вопрос о том, почему в книгах ДЖ.Р.Р.Толкина вторая заповедь Христа понимается лишь в ветхозаветном смысле: ведь орки - "remained within the Law". Этот вопрос обходится стороной также и в статье Дм.Виноходова. Вернее, предполагается, что сказка позволяет гиперболизировать некоторые объективные сущности - орочьи души, например. Рубили же драконам головы, и ничего - о драконьих душах в сказках заботы мало. Однако, В.К. обычно считают книгой, большей, чем просто сказка.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 11:04   #35
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Предположу, что этот фрагмент предназначен для использования внутри западных стран (запада Средиземья и Валинора),
Текст, который я привёл, есть официальное разъяснение автора (или, если угодно, Летописца) относительно основных тем Текста. Вы опять предполагаете, что понимаете Текст лучше него самого?

Цитата:
Фактически, из текстов "В.К.", Сильмариллиона мы видим совсем другое.
Вы видите. Совершенно не факт, что оно там есть (особенно учитывая вышеприведённые разъяснения).

Цитата:
"Captives must not be tormented" - однако! Что-то я не припомню ни одного эпизода ни в HoME, ни в каноне ВК-Сильмариллион-Хоббит, где бы орков накормили, обогрели, и опустили домой в Мордор/Ангбанд, "even at a cost".
А что, Вы можете припомнить эпизоды, в которых пленных орков пытали бы и увечили?
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 13:45   #36
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Текст, который я привёл, есть официальное разъяснение автора (или, если угодно, Летописца) относительно основных тем Текста. Вы опять предполагаете, что понимаете Текст лучше него самого?
Ни в коем случае. Автор всегда знает, о чём он хочет написать, и гораздо лучше читателя, и тем более лучше героев собственных произведений. Но хотеть написать, и написать - здесь тонкое отличие.


Цитата:
В ответ на сообщение Келебрин Просм. сообщение
Вы видите. Совершенно не факт, что оно там есть (особенно учитывая вышеприведённые разъяснения).
Ну да. Вот Вы не видите, или не хотите замечать. А я вот вижу или хочу замечать. Одно из.

Цитата:
А что, Вы можете припомнить эпизоды, в которых пленных орков пытали бы и увечили?
Конечно же нет.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 14:57   #37
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Хотя есть упоминание автора о том, что дескать, если орчонка правильно воспитать, будет из него не порядочная свинья, а порядочный эльф.
Насколько я понимаю, "авторского источника" у этой якобы цитаты из "Писем" Толкина так и не нашлось.

Если у кого-то другие сведения, было бы очень интересно узнать, откуда цитата.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 15:58   #38
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Ни в коем случае. Автор всегда знает, о чём он хочет написать, и гораздо лучше читателя, и тем более лучше героев собственных произведений. Но хотеть написать, и написать - здесь тонкое отличие.
В данном случае, автор написал. И я привёл _прямую_ цитату, которая весь ход Ваших мыслей _полностью_ перечёркивает. Это свидетельствует об одном: Ваш ход мыслей неверен.
Если автор хочет что-то написать, то он пишет. А если читатель не может этого увидеть - это его, читателя, проблемы.

Цитата:
Ну да. Вот Вы не видите, или не хотите замечать. А я вот вижу или хочу замечать. Одно из.
С точностью до наоборот. Вы подчёркнуто игнорируете приведённую мною _прямую_ цитату и заменяете её какими-то своими домыслами, которые, как подтверждает эта самая цитата, никакого отношения к творчеству Толкина не имеют вообще.
Вот применительно к творчеству Перумова, к примеру, ваши мысли оказались бы верными.

Цитата:
Конечно же нет.
Стало быть, Текст подтверждает верность _моей_ точки зрения.

Засельский Хоббит, и не найдётся.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 16:34   #39
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот Остогер сразу определил для себя - ху их ху, утверждая отсутствие fea (души) у орков. Следовательно, их как злых животных (порченые механизмы) надо уничтожить, дело с концом.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...r/orkost.shtml
Если бы дело действительно обстояло так, то всё хорошо. В смысле, нет никакого противостояния с христианской моралью. Убил - и доволен. Всё равно это не люди, а механизмы, да ещё вдобавок порченные злом, Морготом.

Только разговаривают эти механизмы, и думают, и страдают - как люди. В "В.К.", по крайней мере. Порченые люди - но очень уж они на них похожи. И больно им так же, когда им отрубают лапы (ну, как бы кисти рук).

Засельская Хоббит, попробую поискать, может Дм.Виноходов раньше подскажет (пожалуйста).

Келебрин, автор написал (в HoME) о том, как могло бы быть, или как должно бы было быть. А как было он (автор В.К.) написал в своей книге: орки - враги, их надо убивать, разговор с ними - короткий. Обратных примеров - нет. Келебрин, Вы неправы.

Вы пишете: "Вот применительно к творчеству Перумова, к примеру, ваши мысли оказались бы верными." Возможно, а может, и нет, но говорим мы сейчас о творчестве оригинальном, толкиновском - причём тут Пер Умов?

Цитата:
Стало быть, Текст подтверждает верность _моей_ точки зрения.
Нет, просто я такие вещи не запоминаю, они мне неприятны.

Кто же будет писать о хорошем и добром герое, как он пытал пленного? Он благороден, и необходимые сведения к нему приходят во сне, от птичек, от колоритных странников, по наитию.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.08, 23:20   #40
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Пардон, Трутнь, но вы кажеться забыли, что Фродо запретил убивать бандитов и Сарумана в Хоббитании, а Гэндальф пощадил Горлума, любить врагов довольно трудно, но милосердие уже многое значит.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:40.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.