Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.09.08, 17:43   #61
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
В Ветхом завете, безусловно, есть безусловно "злые" народы. Еврейский (иудейский) бог, из Ветхого Завета, их затопит, сожжёт, нашлёт заразу, распылит на мюоны - наплевать ему на них. Я категорически против такого божества.

В Новом завете нет никаких "избранных народов", этим он мне и нравится. Во властелине колец, если орков считать народом, такие "избранные народы" имеются. Ветхозаветное произведение.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 18:31   #62
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Трутнь
там все же не "злые" народы, а "неверующие", разве нет?
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 18:34   #63
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Орки не народ. Читаем Толкина, причем внимательно.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.08, 23:03   #64
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
там все же не "злые" народы, а "неверующие", разве нет?
Очень просто это объясняется у иеговистов в их книжицах. Например, напишут "Филистимляне - это такой плохой народ" - и все всем ясно...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.08, 02:40   #65
Хомякк
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 9
Хомякк is on a distinguished road
Хомякк

Существуют ситуации, когда диалог бесполезен. Отчасти, думаю, именно эта мысль заложена в идее орков.
Это достаточно горькая мысль, однако жизнь часто ее подтверждает.
На самом деле это, конечно, теологическая проблема. Ориген считал, что в конце времен раскается и Сатана. Ориген есть в любой библиотеке человека, интересующегося теологией, но по мнению большинства христианских церквей, его точка зрения - это ересь.
Проблема вполне обсуждаема (и всегда была обсуждаема), но именно на богословском уровне. Толкин высказался, и он имеет право на данную точку зрения.
Хомякк оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.08, 12:10   #66
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Если орки не народ, обладающий уникальным стилем поведения, речью, культурой (в понятие которой входят одежда, оружие, предметы обихода и др.), то кто же они? Почему говорят - народ эдайн, хотя кроме эдайн есть множество других людей, которые не эдайн (не моногамны, к примеру ., etc)?

Орки - несомненно народ, ведь по всем (внешним и "внутренним") признакам они явно отличаются от эльфов, людей, гномов, позиционируют себя отдельно (гораздо в большей степени, чем как круды от труков, или бксаи от ипсанцев- или кто-то важный их так позиционирует, но это не важно). Вот Т.Шиппи и Дм.Виноходов считают, что орки - народ, даже - этнос. Сдаётся мне, что тол-киннисты пытаются жестоко обмануть скромного трутня.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 13:12   #67
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Хм. Я что-то не понял. А где же "Тол-Киннисты наносят ответный удар"?

Вот не понимаю, как это так спорили с китоврасами, и заспорили их, типо? Они что, вообще не читали ничего, а так, с абзаца на абзац? Так какое же ВК имеет отношение к идеям из Евангелий? Понимаю, что для Дм. Виноходова всё ясно. А мне, трутню, аргументы ваши кажутся недостаточно вескими, аргументов не в пользу наблюдаю больше. Джихад с орками. Нет бога кроме Аллаха и Манвэ/Мандос пророк(и) его. Или там ещё кто-то. Царизм, в смысле, преемственность правителей ("истинный король"), клановость (посторонним вход на трон В.). Так мусульманская же книга!
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 13:37   #68
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Так какое же ВК имеет отношение к идеям из Евангелий? Понимаю, что для Дм. Виноходова всё ясно. А мне, трутню, аргументы ваши кажутся недостаточно вескими, аргументов не в пользу наблюдаю больше. Джихад с орками. Нет бога кроме Аллаха и Манвэ/Мандос пророк(и) его. Или там ещё кто-то. Царизм, в смысле, преемственность правителей ("истинный король"), клановость (посторонним вход на трон В.). Так мусульманская же книга!
Да... Ваше представление о Толкине, исламе и христианстве описывается одним словом - невежество.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 13:52   #69
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Итак, удар нанесён, коварно, как я люблю. Спасибо Вам.
Но.
Там, где убивают невинных существ (не только орков), там где насилие и невежество (в том плане, что десяток тыщ лет не могли разобраться, как поступить с планетой, а также ввиду острой нехватки в Средиземье школ, институтов и детсадов), там, где нет парацетамола и пенициллина, а есть только простое обезболивающее, причём навсегда. Там, где идеология насаждается мечом, а добро побеждает зло путём отрубания конечностей без разговоров (и не говорите), и наоборот, там, где вместо света любви темнота бессмысленного противостояния, там всегда буду я, на стороне слабых и угнетённых, я, Трутнь, сделаю всё, чтобы хозяева жизни из Валинора ли, из Мордора, из Хоббитона не укрепились и не укрепили в сознании людей, что они - и только они - правы.

P.S.: Забыл совсем. ХА-ХА-ХА-ХА (гулкий ужасающий смех изнутри)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 16:55   #70
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Трутнь а как же ваши высказывания на свободном форуме?
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 17:45   #71
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Как всегда спор сводится к теме школьного сочинения. "Что хотел сказать автор?". И горе тому, кто не согласен с официальным мнением вивисекторов от литературы.

Анариэль Ровэн, Katherine Kinn - при всем уважении, но вы порой пользуетесь своим догматизмом и авторитетом как сковородой для убийства комаров...
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 18:02   #72
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Мощное утверждение. Обосновать не хотите?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 18:18   #73
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Обосную.
Люди часто задают себе вопросы разного рода, а потом ищут ответы. А окружающие вольны в этом случае поступать по-разному - либо сразу дать ответ, либо позволить человеку искать самому. Ответов Вы не даете, но и не позволяете ищущему блуждать в потемках там и так, как ему нравится.
Разве существует "правильное" восприятие любой вещи? Восприятие этого мира, а может быть и какого-то другого. Почему чье-то мнение о том, "что же на самом деле хотел сказать автор" должно быть самым верным? А может быть все-таки он хотел сказать ровно то, что человек там видит?
Но все люди разные, у всех разное восприятие. И даже глядя на одну и ту же совершенно обыкновенную кошку помоечно-полосатой окраски, два человека опишут ее по-разному. И это будет поводом для ссоры или спора? Я думаю - нет. Так почему же Вам не позволить людям воспринимать произведения Профессора так, как они их воспринимают, не оглядываясь на "правильность" и "каноничность" толкований? Да, это прекрасно известно, что сам Толкин не раз утверждал, что "ВК" вполне соответствует христианской традиции, даже символика одна и та же. Но для каждого человека и понятие "религия", а уж тем более - "христианство" несут разную смысловую нагрузку.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 19:55   #74
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ответов Вы не даете,
Ты ба, а вот полный сайт ответов разного рода - он мне снится, что ли?

Цитата:
но и не позволяете ищущему блуждать в потемках там и так, как ему нравится.
Каким, простите, образом? Конкретно, с примерами, пожалуйста.

Цитата:
Но для каждого человека и понятие "религия", а уж тем более - "христианство" несут разную смысловую нагрузку
Вы знаете. есть такая вещь, как словари. Толковый и энциклопедический. И словари дают весьма небольшие различия мжеду разными определениями того, что такое религия вообще и христианство в частности.
Вы можете выдумать свои определения и называть религией, скажем, пристрастие к курению кальяна, а христианством, например, благотворительность, - но тогда уж не обижайтесь, что вас будут неверно понимать.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 21:27   #75
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Shadow. Поймите меня правильно: я не совсем понимаю, почему ВК или (тем паче) Сильмариллион зовут "христианской книгой". Или книгой, которая "перекликается с Евангелием". Или называют Толкина христианским писателем, пищущим христианскую фентези. Или вообще как-то связывают евангельскую мораль с произведениями Толкина.

Книга очень хорошая у JRRT. Жизненная. Всё, как в жизни. А в Евангелии - не всё, как в жизни. Мёртвые не воскресают, и слепые не прозревали на моей памяти ни разу. В нашей, реальной жизни. А книге JRRT - Гэндальф не умирал он же не человек, и никак не сын человеческий. Даже не интересно, когда он "погиб" - неужто автор будет центрального персонажа убивать, не дойдя до середины повести? А Берен - романтическое исключение, послабление автора, и совсем из другой, "лирической темы".

Смирение или активное противодействие? Да, Галадриэль отказалась от кольца, а Фродо смиренно нёс его до самого вулкана. Да, Гэндальф не принял Кольцо от Фродо - вот вам и смирение гордыни, да?
Нет. Гэндальф не взял кольца, потому что "избранный хоббит", дескать, должен сделать эту работу. Иисус же, который Сын Бога, взял (другую) работу. Фродо очень хотелось одеть его на палец, но кто он? Всего лишь мелкий хоббит. Великий мученик, конечно - но он только хранитель, и если бы пожелал, не мог бы стать хозяином Кольца. И кольцо у Фродо на пальце - не бремя Иисусово, не искушение в пустыне и не муки на кресте. Это работа, которую должен сделать английский фермер, чтобы спасти страну, царя и отечество, спасти мир, спастись самому. Но не Спастись и Спасти Всех Людей в мире.

Кольцо на пальце Фродо, у вулкана, это разновидность кольца Соломона. Прямиком из Ветхого Завета. Это зло, да. Но если бы Иисус захотел, он бы смог править миром тут же, без всякого Кольца (он, есми можнотак выразиться, всегда носил его в себе или при себе, но не одевал), усмирил бы Ирода (Иоанн остался бы жив), воскресил младенцев, отправил бы к чертям римских оккупантов. Именно этого ждали и ждут еврейские , ветхозаветные фарисеи от Мессии.

Гэндальф отправляет Барлога к чёрту-на-Кулички, Назгулов бьют, топят, режут, орков уничтожают супероружием (Нарья на пальце у Гэндальфа). Фродо не без чужой помощи в итоге отправляет Кольцо в жерло вулкана (вместе с помощником) - и взрывы, иллюминация, звуковое сопровождение, и вот уже царство зла развалилось на мелкие злобные пылинки. У Иисуса не было кольца Нарья. Оно ему и ни к чему - он не хуже Михаила испепелил бы врагов - что-то у меня в возможностях Сына Бога нет сомнений. Но он лишь выгнал торговцев из храма и позволил распять себя на кресте.

Чтобы Фродо с Кольцом попасть к жерлу вулкана, пущены в ход отвлекающие манёвры, военные хитрости, агрессия силой (Ортханк), Люди убивали орков и орки убивали людей. Чтобы Иисуса распяли, требовалось лишь его личное согласие - следствие неприятия агрессии как нормы поведения. Понятно, что обычному человеку это угрожает как минимум смертью - если пойдет против власти и начнёт, весьма мирно - проповедовать идеи, отличные от общепринятых. Иисус не обычный человек, и книга о его похождениях и делах - не обычная книга о похождениях и делах, а пропитанная притчами, метафорами, идеями, решениями, фактами и следствиями проповедь. В таком духе пытался писать незабвенный Льюис, но - что у него вышло? Вышло ещё дальше, чем у Толкина, в смысле близости к христианству. Дальше и ужаснее, потому что жизненнее.

Разумеется, Толкин - христианин по вероисповеданию, чей стиль мышления, нормы поведения - следствие соотв. воспитания. Но. Книга, которую он написал, вернее, книги, хотя В.К. самая спорная из них - Не несёт в себе евангельской морали. Выводы, которые можно сделать по прочтении могут быть различными, романтический флёр и суета ("жизнь"), которой занимаются сказочные герои в сказочном мире могут заслонить другие страшные вещи - а именно, что Средиземье - страшный мир без любви - Бог забыл его, похоже до конца времен. Орков в нашем мире нет, и убить человека в нашем мире - это грех. А там - есть орки, их можно (и нужно, согласно идеологии романа) убивать. Это - не христианство. Это - принципы Ветхого Завета, избранного народа, какие угодно, но - не Евангельские. Джедаи не были христианами - а ведь у них подозрительно много общего с истари из В.К. Хотя первые мне симпатичнее, на самом деле.

Ладно. Дело в том ещё, что кем будет Арагорн, другие следопыты, эльфы Лихолесья после сотен (тысяч) лет непрерывной резни? выслеженных орков надо убить. Таков закон. И ничего другого автор не предложил. Вот только поэтому я и говорю - В.К. и особенно Сильмариллион, как и указывал сам автор дохристианские книги. И мораль в них - соответственная.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 22.09.08 at 21:46.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 23:56   #76
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Ты ба,
Вообще, она ещё де. Ба она будет нескоро, полагаю.

Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
И словари дают весьма небольшие различия мжеду разными определениями того, что
«Не надо умалять свою роль и свою значимость. Это не значит, что нужно раздуваться здесь и, как говорят, тут махать, размахивать кое-чем» (с) Виктор Ч

Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Вы можете выдумать свои определения и называть религией, скажем, пристрастие к курению кальяна, а христианством, например, благотворительность, - но тогда уж не обижайтесь, что вас будут неверно понимать.
Религия (одно из определений) - "особая форма мировоззрения, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную Силу)."

Если я верю, что дым из кальяна - сверхестественное существо, то эта моя религия вполне может быть названа религией, скажем кальяноцизмом.

Если я назову христианство благотворительностью - я не ошибусь.

Орки у вас не народ.

Так что же Вы сказать-то хотели?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 00:15   #77
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Воевать приходилось и в истории христианства. И христианство отнюдь не сводимо к идее "ненасилия" (нелишне напомнить, что Махатма Ганди, как высоко его ни оценивай, христианином все же не был -- поэтому ненасилие специфически христианской концепцией считать не стоит, а в Евангелиях есть не только Крестная смерть, но и изгнание торговцев из храма). Среди христианских святых есть те, кто сражался за веру -- мы почитаем как святых Александра Невского и Дмитрия Донского, мы почитаем святым адмирала Ушакова с его совершенно фантастическими морскими победами (я сейчас не говорю о западном христианстве просто потому, что в его истории разбираюсь хуже). Среди христианских святых есть князья, которые успешно управляли -- чем не аналог для Арагорна?
Чем занимаются герои Толкиена? Сражаются с врагом. По сути -- с бесами. Потому что мир Толкиена -- это очень своеобразная аллюзия христианства, в которой духовные битвы перемещены на материальный план, и "невидимая брань", о которой писали аскеты, в мире Толкиена становится видимой. И толкиеновские эльфы несут в себе не только черты людей, но и некоторые черты ангелов, а орки соединяют в себе худшие черты людей и образы бесов -- и играют роль бесов. А бесы не могут быть раскаяться и быть прощены. Так что слова "бедные орки" для меня -- и не только для меня -- звучат так же абсурдно, как "бедные бесы", и именно поэтому оркам, как и бесам, не должно быть места в мире. Люди -- да, люди -- другое дело, но не случайно сражавшися на стороне Зла люди после победы Арагорна -- прощены.

Last edited by Holger; 23.09.08 at 01:02.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 00:53   #78
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lomienna Просм. сообщение
Как всегда спор сводится к теме школьного сочинения. "Что хотел сказать автор?". И горе тому, кто не согласен с официальным мнением вивисекторов от литературы.
Анариэль Ровэн, Katherine Kinn - при всем уважении, но вы порой пользуетесь своим догматизмом и авторитетом как сковородой для убийства комаров...
Кто не согласен - всегда может убедительно доказать, что оппоненты а) переврали цитату б) исказили ее смысл при цитировании в) не учли такой-то цитаты с противоположным смыслом или такого-то факта текста г) не знакомы с последними находками из ewlsewhere, напечатанными там-то и там-то... д) потеряли логику и т.д. и т.п.
А все остальные оппоненты, не способные внятно и убедительно доказать свою правоту и неправоту оппонентов, занимаются тем, что вешают на них оскорбительные ярлыки вроде "вивисекторы от литературы".
Понятно, чем вы занимаетесь (с моей точки зрения)?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 01:06   #79
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lomienna Просм. сообщение
Люди часто задают себе вопросы разного рода, а потом ищут ответы. А окружающие вольны в этом случае поступать по-разному - либо сразу дать ответ, либо позволить человеку искать самому. Ответов Вы не даете, но и не позволяете ищущему блуждать в потемках там и так, как ему нравится.
Разве существует "правильное" восприятие любой вещи? Восприятие этого мира, а может быть и какого-то другого. Почему чье-то мнение о том, "что же на самом деле хотел сказать автор" должно быть самым верным?
Потому что оно верное. Будете спорить, что роман Властелин Колец написан Дж.Р.Р.Толкином на английском языке в ХХ веке? Или с вашей точки зрения, человек, который скажет, что ВК на самом деле написала королева Елизавета II, причем по-фински и стихами - излагает вполне приемлемое альтернативное мнение?
...Большинство интеллектуально альтернативных мнений, по моему опыту, продиктованы либо невежеством (незнанием фактов), либо глупостью (неумением правильно интерпретировать факты). если же альтернативное мнение не таково, с вашей или чьей-то еще точки зрения, то что мешает вам это доказать и предъявить скан облжки написанного по-фински романа "Властелин Колец" за авторством Елизаветы II? Сразу все вопросы отпадут...
И кстати, вы совершаете подмену. Речь идет не о том, что хотел сказать автор, а о том, что он сказал.

Цитата:
В ответ на сообщение Lomienna Просм. сообщение
Но все люди разные, у всех разное восприятие. И даже глядя на одну и ту же совершенно обыкновенную кошку помоечно-полосатой окраски, два человека опишут ее по-разному. И это будет поводом для ссоры или спора? Я думаю - нет. Так почему же Вам не позволить людям воспринимать произведения Профессора так, как они их воспринимают, не оглядываясь на "правильность" и "каноничность" толкований?
Голубушка, никто никому ничего не запрещает. Но уж и вы извольте мириться с чужим правом называть вещзи своими именами. Например, кошку - кошкой, а глупость - глупостью. Почему бы вам не воспринимать чужие мнения, не позволить мне и Кинн воспринимать мир так, как мы его видим, не оглядываясь на ваше или чье-то еще мнение?

Цитата:
В ответ на сообщение Lomienna Просм. сообщение
Да, это прекрасно известно, что сам Толкин не раз утверждал, что "ВК" вполне соответствует христианской традиции, даже символика одна и та же. Но для каждого человека и понятие "религия", а уж тем более - "христианство" несут разную смысловую нагрузку.
ТО есть, если кто-то скажет, что христианство - это зеленый сыр или гнойный перитонит, это с вашей точки зрения, нормально, приемлемо... Ню-ню. ...Извините, а как вы отнесетесь к тому человеку, который, используя выдвигаемую вами альтернативность восприятия, скажет, что вы воруете кошельки из карманов и сумочек? Вот так ему кажется, вот такое у него восприятие мира. И вот захочет он после этого набить вам физиономию... Вы и тогда сочтете его нормальным, адекватным и т.д., сохраните за ним право на восприятие столь неприятной для вас реальности?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 01:13   #80
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Не сводимо, конечно, Иисус-то торговцев насильно выгонял.

Насчёт святых ушаковых - не знаю, может так надо. Но странно.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Чем занимаются герои Толкиена? Сражаются с врагом. По сути -- с бесами.
Т.е., если бы мы были с Вами оба героями Толкина, и я был бы Вашим врагом, то вы сражались со мной, по сути, как с бесом?


Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Потому что мир Толкиена -- это очень своеобразная аллюзия христианства, в которой духовные битвы перемещены на материальный план, и "невидимая брань", о которой писали аскеты, в мире Толкиена становится видимой.
Полагаете, орки - аналог невидимого врага? Да это же мелкие негодяи, которые кусаются, режут, бьют - и всё удары их приходятся исключительно по телу. Вот их пресловутый хозяин - возможно, и имеет отношение к нашей нечистой силе. Но и Саурону тоже нужны лишь тела. Ему нужны безвольные рабы, а не неофиты.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
И толкиеновские эльфы несут в себе не только черты людей, но и некоторые черты ангелов, а орки соединяют в себе худшие черты людей и образы бесов -- и играют роль бесов. А бесы не могут быть раскаяться и быть прощены.
Кто-то тут, может и Вы, говорили, что Ориген полагал, что Сатана раскается.

Вы, имхо, правы в следующем. Толкиновские эльфы несут в себе высокую духовность, а орки - падшие существа. Так и было задумано, таким был спроектирован мир Арды.

Вот это мне и не по душе. Что это такое, вообще? Есть орки, они заведомо бесы, злые, неисправимо причём, давайте их убьём. За кдого убитого беса/орка даётся бонус в Валиноре? Иначе зачем их убивать? Ведь сколько их не убивай, пока жив их хозяин (Моргот), они тоже будут. Смертью в данном случае смерть не попрёшь. Если смерть чужая.

Иисус изобрёл интересный способ. Ну, Бог за него изобрёл, или вместе они. Что ему стоило пустить в расход этих безмозглых уродов, которые вместо благого агнца выбрали убийцу? Устроить им ещё один Великий Потоп. Или Гоморру. Там, в Содомах, просто трахали всё подряд, а тут - полная безДуховность, в прямом смысле, и неуважение к божественной персоне.
Ан нет.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.