Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.09.08, 17:34   #101
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
1. Если бы христианство совсем отрицало необходимость убивать при защите, то не было бы князей и полководцев среди святых.
2. В принципе то, что вы говорите, есть довольно известная в рамках христианства позиция. Это толстовство -- позиция по сути сектантская.
3. Чему учатся у героев Толкиена? Альтруизму. Верности. Чувству красоты. Надежде. Умению бороться за свою правоту. И только после этого -- нетерпимости ко злу (есть эта нетерпимость и в христианстве!)
А если вас интересует, где у Толкиена жертвенность, причем в пользу более слабого -- пожалуйста. Финрод.
4. Наука проблемой бесов и не занимается. Ей занимается религия, аскетика. Или вы намерены всех аскетов записать в неадекватные? Ню-ню.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 17:36   #102
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
существа без эмпатии обречены. См. Филип Кендер Дик. Мечтают ли андроиды об электроовцах.
Эт вряд ли. Есть например, такая разновидность людей - психопаты. Эмпатии лишены напрочь, однако выживают порой очень успешно (в основном за чужой счет). Кстати, ели кто не может представить себе психологии существа, совершенно наплевательски относящегося к другим, думающего только о себе, абсолютно эгоистичного - пусть почитает про психопатов. А ведь они вполне люди, не орки...

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
"...того, кто попытается убить меня просто потому, что ему захотелось меня убить. И онтологический статус покушающегося на мое убийство (человек, орк...) меня абсолютно волновать не будет".
А вот Иисуса Христа и его последователей - будет.
Да ну. Про крестоносцев слышать не приходилось? А про то, что отказ защищать свою жизнь в некоторых случаях трактуется как грех самоубийства? Узкое у вас представление об И. Христе и его последователях.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
То есть, полуорков, начетвертьорков, на одну миллионнуюорков - надо истреблять?
Этот вывод из моих слов с очевидностью не следует.
...Хотя если психопатия связана с наследованием орочьих генов, это бы многое объяснило (например, полную неизлечимость психопатии)...

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Повторю. Мне не не нравится, как в Арде убивают орков направо и налево.
Орков убивают в тех ситуациях, когда они собираются поубивать кого-то сами. Вы отрицаете чье-то право на самозащиту и защиту тех, кто находится под угрозой? Это, мягко, говоря, неблагородно.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Это вынужденная необходимость. Мне не нравится, что эту реальность можно перенсти к нам.
Вы меня извините, но если у нас нет орков, как эту реальность можно перенести к нам? Никак.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
И провести её под вдом книги христианской направленности.
Гм, это такой жидо-ма... то есть католический заговор Толкина? Что значит - провести? ВК - книга христианской направленности, чего тут проводить.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Как она есть. Убивайте этих орков, Анариэль, я вам помогу ещё, топориком. Однако делайте это только там, у себя, в Средиземье, не на Земле.
Знаете, если на Земле вдруг появятся откуда-то настоящие орки, я не буду ждать, пока они меня того. Я лучше превентивно. Такая моя политика по отношению к оркам в любом мире.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 17:50   #103
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
1. Если бы христианство совсем отрицало необходимость убивать при защите, то не было бы князей и полководцев среди святых.
2. В принципе то, что вы говорите, есть довольно известная в рамках христианства позиция. Это толстовство -- позиция по сути сектантская.
3. Чему учатся у героев Толкиена? Альтруизму. Верности. Чувству красоты. Надежде. Умению бороться за свою правоту. И только после этого -- нетерпимости ко злу (есть эта нетерпимость и в христианстве!)
А если вас интересует, где у Толкиена жертвенность, причем в пользу более слабого -- пожалуйста. Финрод.
4. Наука проблемой бесов и не занимается. Ей занимается религия, аскетика. Или вы намерены всех аскетов записать в неадекватные? Ню-ню.
Да нет, я не ношу толстовку :) Речь, напомню, о том, чтобы _задуматься_ перед тем, как начать убивать.
И ещё: практика и теория - разные вещи. Мы говорим о теории, не так ли? вы же не убийца, чёрт подери? Просто если Вы кого убьёте, Вы изменитесь. У меня есть знакомые военные. А Иисус из людей никого не убил. И Петру запретил.

Я знаю, чему учаться у героев Толкина. Вы правы, конечно. Это и верность. Чувство красоты. Надежда. Умение бороться за свою правоту. Жертвенность. Я знаю. Но речь не об этом, заметьте. Всё это хорошо, но приниципиально возможно и без христианства.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 17:57   #104
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Иисус не убил, а святые, которые сражались -- были. Или скажете, что канонизировали их неправильно?
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 17:57   #105
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Речь, напомню, о том, чтобы _задуматься_ перед тем, как начать убивать.
Крайне вредно задумываться вместо того, чтобы защищать свою жизнь. В любом мире.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
И ещё: практика и теория - разные вещи. Мы говорим о теории, не так ли? вы же не убийца, чёрт подери? Просто если Вы кого убьёте, Вы изменитесь. У меня есть знакомые военные. А Иисус из людей никого не убил. И Петру запретил.
Вам привели в пример западных и восточных святых - военных, т.е. убивцев. Меняться же люди могут под воздействием любого опыта. Сэм, кстати, убив своего первого орка, не осгобенно что-тоизменился. Мерри и Пин явно повзрослели, поучаствовав в брани.
Даже уголовный кодекс отличает убийство при самозащите от других видов убийства.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:02   #106
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Эт вряд ли. Есть например, такая разновидность людей - психопаты. Эмпатии лишены напрочь, однако выживают порой очень успешно (в основном за чужой счет). Кстати, ели кто не может представить себе психологии существа, совершенно наплевательски относящегося к другим, думающего только о себе, абсолютно эгоистичного - пусть почитает про психопатов. А ведь они вполне люди, не орки...
Да есть такие, причём кроме психопатов есть ещё и психопатки, они гораздо опаснее (для меня лично). Психопаты в стаде не выживут - как Вы совершенно верно отметили, они - паразиты. Я мало знаю о психопатах/ках, на самом деле. Но орки - не психопаты. Почему вы заговорили об этом?


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Да ну. Про крестоносцев слышать не приходилось? А про то, что отказ защищать свою жизнь в некоторых случаях трактуется как грех самоубийства? Узкое у вас представление об И. Христе и его последователях.
Приходилось мне слышать и даже читать обширные дискуссии на этом форуме, про этих крестоносцев. У меня о них особое мнение. В Евангелии этот вид агрессивных приматов не описан.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Орков убивают в тех ситуациях, когда они собираются поубивать кого-то сами. Вы отрицаете чье-то право на самозащиту и защиту тех, кто находится под угрозой? Это, мягко, говоря, неблагородно.
Орков убивают ВСЕГДА. В любой ситуации. И вы об этом писали только что. Это во-первых.
Я не отрицаю ничьё право, мы, трутни, очень благородны. Это во-вторых.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Вы меня извините, но если у нас нет орков, как эту реальность можно перенести к нам? Никак.
Я вот в москве в метро еду неделю назад - несколько москвичей (не то чтоб уж совсем славянской внешности) стали докапываться до нескольких мелких хачей (это чтоб в рифму). Последние ехали, никого не трогали. Москвичи им оторвали превентивно воротники от курток, потом вытолкнули на станцию и начался микс файт. Кто знает, может они их за орков приняли?

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Гм, это такой жидо-ма... то есть католический заговор Толкина?
Ни в коем случае! Что Вы. В книге есть мысли, которые не мог не пронести в свою книгу писатель-христианин, но не более. Христианской книга от этого не стала. Так же как и мусульманской, несмотря на мой ложный тезис две страницы назад.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Что значит - провести? ВК - книга христианской направленности, чего тут проводить.
а как это, скажите? Христианской направленности? Т.е., прочитав её, люди пойдут креститься, или вспомнят о молитве? Возможно. Но есть куча книг, которые вызовут, ИМХО, подобную и более сильную реакцию. Как например, книги Ф.Достоевского. Который, по словам Кэтрин Кинн, "не мыслитель, но писатель." Не животное, но кит.
Кстати, пойти крестится или молится, или задуматься о душе - мне кажется, недостаточно для того, чтобы считать себя последователем Иисуса. Сам-то я не такой, не последователь, т.е. Но жалею.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Знаете, если на Земле вдруг появятся откуда-то настоящие орки, я не буду ждать, пока они меня того. Я лучше превентивно. Такая моя политика по отношению к оркам в любом мире.
Главное - успейте понять, что это именно орки, и что они действительно появились. В случае чего - позвоните мне, чтоб я был тоже в курсе.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:06   #107
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Иисус не убил, а святые, которые сражались -- были. Или скажете, что канонизировали их неправильно?
Их люди канонизировали, Holger. И не мне судить.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:11   #108
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Вообще-то Церковь действует по Божественному установлению. Принимая Бога и Евангелия, принимаем и Церковь и святых.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:14   #109
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Крайне вредно задумываться вместо того, чтобы защищать свою жизнь. В любом мире.
Думать вообще вредно, по-Вашему? :)

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Вам привели в пример западных и восточных святых - военных, т.е. убивцев. Меняться же люди могут под воздействием любого опыта. Сэм, кстати, убив своего первого орка, не осгобенно что-тоизменился. Мерри и Пин явно повзрослели, поучаствовав в брани.
Даже уголовный кодекс отличает убийство при самозащите от других видов убийства.
Вот только что Вы говорили о превентивных мерах. Самозащита - это хорошо. Но лучшая защита - нападение. Надо убить их, убить их всех - и дело с концом. Так, да?

Сэм изменился. Грубее стал. Может, и к лучшему, конечно.

Анариэль, Вы так рассуждаете... Вы даже свинью не зарезали ни разу наверняка (судя по Вашей дислокации), а про убийства так спокойно говорите... Мой отец ходил резать свинью к соседу, а сосед - к ним, потому что своя свинья, жалко. И ещё потому, что живая, жила рядом, точно знаешь, что живая, и умная.
Про орков - точно известно, что они живые и умные. Превентивные меры, которые использовали эльфы для уничтожения этих несчастных от природы (или от бога, или от дьявола- Моргота) созданий меня смущают ввиду их массовости и временной протяжённости. Десятки тыщ лет убивать себе подобных существ... Что станет с психикой. Писал уже об этом.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:19   #110
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Вообще-то Церковь действует по Божественному установлению. Принимая Бога и Евангелия, принимаем и Церковь и святых.
Это вы уж по желанию. Мне вот непонятна, скажем, божественная непогрешимость Папы Римского (с кафедры когда). Кто-то верит (больше миллиарда, как будто).

Непогрешимых людей нет, перефразируя известного грузинского писателя, скажу я Вам.

Всё это так перемешано с политикой... А на этом форуме политика не обсуждаема как будто.

Нет, разумеется мне приходится принять то-то и то-то. Но принять-то я приму, а вот поверить, к примеру, в святость намеренных убийц заставить себя не могу. Что делать, жизнь полна компромиссов.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 24.09.08 at 08:43.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:34   #111
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Да. Орков надо убивать. Чем это вам не нравится? Потому что без них мир будет лучше. Да и Церковь освящала борьбу со злом, хотя в истории на "той стороне" были люди, а не орки. И я не вижу в этом ничего особенного. И не стоит сравнивать орков даже с животными -- орки и несут опасность, и злы, и отвратительны -- и поэтому едва ли способны хоть у кого-то вызвать сострадание. Добрых орков не бывает. Или, может, вы ассоциируете орков с кем-то дорогим лично Вам?
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 18:51   #112
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Да есть такие, причём кроме психопатов есть ещё и психопатки, они гораздо опаснее (для меня лично).
По статистике мужчины чаще, чем женщины, например, оказываются серийными маньяками. Так что мужчина-психопат опаснее.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Психопаты в стаде не выживут - как Вы совершенно верно отметили, они - паразиты. Я мало знаю о психопатах/ках, на самом деле. Но орки - не психопаты. Почему вы заговорили об этом?
Вы написали про эмпатию, я опровергла, приведя пример людей, которые выживают без эмпатии. В теории можно представить, что орки - это такая наследственная и неизлечимая разновидность психопатии, не препятствующая совместному проживанию особей, обладающих данным признаком. Кстати, известны психопаты-убийцы и работавшие парой. Так что для орков даже есть рабочая земная аналогия. И это не "заклейменные народы".

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Приходилось мне слышать и даже читать обширные дискуссии на этом форуме, про этих крестоносцев. У меня о них особое мнение. В Евангелии этот вид агрессивных приматов не описан.
Мало ли какое у вас мнение. Есть Церковь, основанная на Евангелии, у нее другое мнение о крестоносцах. Церковь в любом своем виде гораздо более авторитетный толкователь христианства, чем вы. Так что если вам угодно понимать под христианством не то, что понимает под ним христианская церковь, то я признаю копирайт за церковью.
А у Толкина... Да, логика существования его правильных персонажей сродни логике, по которой живут всякие шахиды-террористы. Не нравится? Тогда можно понять, что Арда - это не Земля, что они устроены по-разному, и то, что неприемлемо в нашем мире, в Арде абсолютно уместно и похвально.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Орков убивают ВСЕГДА. В любой ситуации. И вы об этом писали только что. Это во-первых.
Да. Потому что все ситуации, в которых мы видим орков - это нападение на тех, кто им вряд ли что-то сделал. Естественно после этого убивать орков во всех ситуациях, когда они на тебя нападают.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Я не отрицаю ничьё право, мы, трутни, очень благородны.
Да ну. Столько сочувствия к оркам... Как насчет сочувствия к их жертвам, а?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Я вот в москве в метро еду неделю назад - несколько москвичей (не то чтоб уж совсем славянской внешности) стали докапываться до нескольких мелких хачей (это чтоб в рифму). Последние ехали, никого не трогали. Москвичи им оторвали превентивно воротники от курток, потом вытолкнули на станцию и начался микс файт. Кто знает, может они их за орков приняли?
Дураков-ксенофобов на свете много, не все они сидят в психушке. Зачем вы приводите явно несравнимые и непарралельные ситуации? ...Может, орочья кровь как раз в ксенофобичности и проявляется...

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Христианской книга от этого не стала.
Смотря что под этим понимать. С моей точки зрения - в той мере, в какой христианство выражает общечеловеческие ценности, ВК является христианской книгой.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
а как это, скажите? Христианской направленности? Т.е., прочитав её, люди пойдут креститься, или вспомнят о молитве?
Может, они станут в чем-то лучше. Кстати, говорят, люди и крестятся под влиянием ВК.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Возможно. Но есть куча книг, которые вызовут, ИМХО, подобную и более сильную реакцию. Как например, книги Ф.Достоевского
.
А что, книги Ф. Достоевского не являются христианскими? Кель нувель.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Кстати, пойти крестится или молится, или задуматься о душе - мне кажется, недостаточно для того, чтобы считать себя последователем Иисуса. Сам-то я не такой, не последователь.
Тогда прекратили бы вы всем тут объяснять, что вы лучше всех знаете, что такое христианство и где оно у Толкина есть, а где его нет. А то смешно получается, когда человек высказывает мнение о христианстве, даже не являясь христианином.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Главное - успейте понять, что это именно орки, и что они действительно появились. В случае чего - позвоните мне, чтоб я был тоже в курсе.
Я напишу на форуме.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 19:03   #113
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Думать вообще вредно, по-Вашему? :)
Когда на тебя замахнулись тяжелым острым предметом, явно более полезно бежать или драться, чем думать.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вот только что Вы говорили о превентивных мерах. Самозащита - это хорошо. Но лучшая защита - нападение. Надо убить их, убить их всех - и дело с концом. Так, да?
Если речь идет об орках - то да. Просто в Средиземье известных нам времен на это ни у кого не хватало сил.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Сэм изменился. Грубее стал.
Не заметила ничего такого. Можете как-то подвтердить свое мнение, проиллюстрировать его цитатами из текста или что-то в этом роде?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Анариэль, Вы так рассуждаете... Вы даже свинью не зарезали ни разу наверняка (судя по Вашей дислокации), а про убийства так спокойно говорите...
Я просто ценю свою жизнь. И я знаю, что я буду защищать ее, даже если понадобится пролить кровь живого существа. И уверена, что это относится и к вам. Что как только бы вы увидели живого орка, бегущего на вас с заточенной железякой, все эти оркофильские глупости мигом бы вылетели из вашей головы. И вы бы либо убежали, либо стали бы драться.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Мой отец ходил резать свинью к соседу, а сосед - к ним, потому что своя свинья, жалко. И ещё потому, что живая, жила рядом, точно знаешь, что живая, и умная.
Про орков - точно известно, что они живые и умные.
Что-то я не слышала, чтобы свиньи часто бросались на своих владельцев с целью растерзать их (зажевать пьяного все-таки дело другое). Хищных животных, например, держат не в хлеву, а в клетке. Так что очень глупо сравнивать свинью и орка.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Превентивные меры, которые использовали эльфы для уничтожения этих несчастных от природы
Какие превентивные меры, из какого пальца вы их высосали? Перечитайте Сильмариллион и убедитесь, что орки и Моргот успевали первыми.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
меня смущают ввиду их массовости и временной протяжённости. Десятки тыщ лет убивать себе подобных существ... Что станет с психикой.
Человечество как вид убивает сотни тысяч лет. Не нравится принадлежать к роду человечскому? Веревка и мыло широко распространены и легко доступны.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 19:51   #114
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Это вы уж по желанию. Мне вот непонятна, скажем, божественная непогрешимость Папы Римского (с кафедры когда). Кто-то верит (больше миллиарда, как будто).
Непогрешимых людей нет, перефразируя известного писателя, скажу я Вам.
Пришел очередной русский мальчик и в очередной раз исправил карту звездного неба, написав слово "планета" через букву "о" - вот как это выглядит. Если вы не признаете догматов и представлений христианской церкви, то ваши рассуждения о христианстве - пустозвонство в чистом виде.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Нет, разумеется мне приходится принять то-то и то-то. Но принять-то я приму, а вот поверить, к примеру, в святость намеренных убийц заставить себя не могу.
Другие люди могут. О чем это говорит? Может, о вашей ограниченности? Или о том, что вы неправильно понимаете, что такое святость.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 21:49   #115
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
У каждой церкви или движения свои догматы и представления (нередко отличающиеся друг от друга, невзирая на их общие корни). И каждая заявляет, что только ее постулаты истинны, а все остальные пойдут в ад.

"–.Да… А в Раю будут святые? Которые на иконах? Юродивые всякие, столпники, затворники? Василий Блаженный с дохлой рыбой в зубах?
–.Отрадно сознавать – будут. А вот иные, ныне злобствующие и глумящиеся…
–.Не претендую, отец Серафим. Скажите, а католики? Их в Рай пустят? Впали, бедолаги, в ересь духоборца Македония…
–.Вы же знаете ответ. Только Святая Православная Церковь есть истинно Кафолическая. Она и несет спасение. Католиков же, Символ Веры исказивший, в папизм впавших, не спасет ничто.
–.Не спасет, значит? Франциск Ассизский, Дункан Скотт, Святая Бригитта, Аквинат… Про Данте, Коперника и Колумба, вероятно, и вспоминать негоже. А еще есть протестанты, древние эллины, римляне, сотни и сотни иных народов. Представляете, сколько там замечательных людей? Интересных, честных, настоящих? Знаете, отец Серафим, я лучше с ними останусь. А вы – со своими юродивыми и со старухами, которые в храмах трутся. Один замечательный священник, отец Александр Мень, хорошее им название придумал: «православные ведьмы»." (А.Валентинов "Капитан Филибер")
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 22:11   #116
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Пришел очередной русский мальчик
Спасибо за комплименты, но где же аргументы?

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Другие люди могут. О чем это говорит? Может, о вашей ограниченности? Или о том, что вы неправильно понимаете, что такое святость.
Есть (ну, был раньше) у нас в России один такой. Крестоносцев (ну, рыцарей ордена), было дело, утопил на озере Чудском. С язычниками (весьма орочей наружности - только наружности) в союз вступил, в т.ч. против деятелей церкви всемирной. Его я понимаю. Впрочем, может, это неправильные крестоносцы были. Или неправильный святой.

Насчёт пап римских:

Главная ересь римской церкви, не по существу, а по действию, есть измышленный догмат главенства, или вернее горделивое искание преобладания епископов Рима над прочими четырьмя Восточными патриархами. Ради сего преобладания приверженцы Римской церкви поставили своего папу выше правил и учреждений Вселенских Соборов, веруя в его непогрешимость. Но какова эта папская непогрешимость, свидетельствует не ложная история. О папе Иоанне XIII говорится в определении Констанцкого Собора, низложившего сего папу: "Дознано, что г. Иоанн папа есть грешник закоренелый и неисправимый, был и есть беззаконник, справедливо обвиняемый в человекоубийстве, в отравлениях и других тяжких злодеяниях, который часто и упорно перед различными сановниками утверждал и доказывал, что душа человеческая умирает и потухает вместе с телом человеческим, подобно душе животных и скотов, и умерший отнюдь не воскреснет в последний день". Беззакония папы Александра VI и его сыновей были так чудовищны, что, по мнению современников, этот папа заботился о водворении на земле царства сатаны, а не Царства Божия. Папа Юлий II упивался кровию христианской, постоянно для своих целей вооружая христианские народы друг против друга.

Я процитировал старца Амвросия просто как контраргумент, мол, есть и другое мнение. Не более того. Вообще, старец верно подметил, молодец. Аш назг гимбатул.

Папы тоже люди, в общем. Святые есть очень хорошие, есть не очень (имхо), как и люди бывают. Вернее, для одних они хороши, а для других, бывает, что и хуже.

Является ли "Волшебник Изумрудного города" христианской книгой? А вот, скажем, cказки Андерсена? Уже ближе, не правда ли (особ. в старой досоветской редакции)? А Туве Янссон? Или Н.Носова? А цикл сочинений под общим названием гар и потёр? А Люисовские сказки, от которых Толкин нос воротил (если бы Льюис ему другом не был, так и вообще бы зарыл)?

Last edited by Киммерийский Трутнь; 24.09.08 at 22:35.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 23:33   #117
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Трутень: Спасибо за комплименты, но где же аргументы?

Вы пишете, что вам непонятно про непогрешимость Папы Римского. Чего после этого стоят ваши представления о христианстве, если вы не понимаете догматов этой религии, не понимаете причин канонизации воинственных христиан и т.д.?

Трутень: Я процитировал старца Амвросия просто как контраргумент, мол, есть и другое мнение. Не более того.

Не нравится вам западная версия христианства? Так вы сами же привели восточного святого Александра Невского. А вас вроде как святые-убивцы не устраивают. То есть, ваше понимание христианства расходится с представлением о нем двух его основных деноминаций.

Трутень: Папы тоже люди, в общем. Святые есть очень хорошие, есть не очень (имхо), как и люди бывают. Вернее, для одних они хороши, а для других, бывает, что и хуже.

Просто у них копирайт на христианство. Нравится это вам или нет. А у вас его нет - если только под вашим псевдонимом не пишет какой-нить иерарх РПЦ.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 10:33   #118
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Трутнь

"Является ли "Волшебник Изумрудного города" христианской книгой? А вот, скажем, cказки Андерсена? Уже ближе, не правда ли (особ. в старой досоветской редакции)? А Туве Янссон? Или Н.Носова? А цикл сочинений под общим названием гар и потёр? А Люисовские сказки, от которых Толкин нос воротил (если бы Льюис ему другом не был, так и вообще бы зарыл)?"

А по-моему являются. Любой автор-христианин (пусть даже этнический) отражает свое мировозрение в книге. Можете представить себе араба, пишущего Волшебника Изм. Гор. ? Не сможет, напишет что-то вроде Шахнаме или Подвигов Антары. Это сидит в людях гороздо глубже, чем вы думаете.
Кстати, о Незнайке - типичная коммунистичечкая книжка. Прочтите ее сейчас - там и светлое будущее и загнивающий капитализм
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 12:02   #119
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Вы пишете, что вам непонятно про непогрешимость Папы Римского. Чего после этого стоят ваши представления о христианстве, если вы не понимаете догматов этой религии
В христианстве нет догмата о человеке, который может встать выше всех остальных. Все христиане - братья, и считать волю одного, выбранного недемократически, единственно верной - имхо, неправильно. У ситh'ов, в морготизме - да, возможно.


Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Не нравится вам западная версия христианства? Так вы сами же привели восточного святого Александра Невского. А вас вроде как святые-убивцы не устраивают. То есть, ваше понимание христианства расходится с представлением о нем двух его основных деноминаций.
Меня по-прежнему не устраивают "убивцы" (убийцы), кем бы они не были, и где бы они не жили.

Мне _не_ __не___ нравится западная версия христианства, мне не нравится сама постановка вопроса о версиях христианства. И.Христос был в одном экземпляре, не в двух или более.

Копирайта на мышление нет ни у кого.

Люди, которые не хотят или не способны думать - это орки.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 13:44   #120
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
Кстати, о Незнайке - типичная коммунистичечкая книжка. Прочтите ее сейчас - там и светлое будущее и загнивающий капитализм
А я думаю, надо было бы в начале перестройки распространять "Незнайку на Луне" среди населения - как учебное пособие по адаптации в новом обществе. Ввиду простоты и доходчивости изложения. Многих неприятностей, глядишь, удалось бы избежать. :-)
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.