Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.09.08, 14:25   #121
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь: В христианстве нет догмата о человеке, который может встать выше всех остальных. Все христиане - братья, и считать волю одного, выбранного недемократически, единственно верной - имхо, неправильно.

ЭТо ваше мнение о христианстве. Оно не совпадает с мнением тех, у кого на христианство копирайт. После этого ваше мнение абсолютно ничего не стоит и совершенно никакого интереса не представляет, в третий раз вам говорю.

Меня по-прежнему не устраивают "убивцы" (убийцы), кем бы они не были, и где бы они не жили.

А я вот сметану не люблю. Но почему-то не устраивают по этому по поводу трындеж на публичном форуме.
Короче, у христианства во всех его основных деноминациях другой взгляд на эти вещи. Если бы вы были формально христианином, ваши заявы бы означали, что вы сектант или еретик или еще что в этом роде. Поскольку вы христианином не являетесь ни в каком смысле слова, ваши заявы - просто личное не слишком умное мнение о христианстве. Не лЮбите - не любИте. Но если вы кому-то хотите доказать, что ваше понимание христианства единственное верное и правильное, а папы и патрирахи ничего в нем не понимают, то ни один нормальный человек вам все равно не поверит. Идите с Махталкаром поговорите, может, он вам поверит.

Мне _не_ __не___ нравится западная версия христианства, мне не нравится сама постановка вопроса о версиях христианства. И.Христос был в одном экземпляре, не в двух или более.

Если вам не нравится реальность, я вам уже писала про веревку и мыло. В реальности христианских деноминаций более одной. Вы претендуете на то, что храните наследие Христа во всей его полноте? Если так, то пора вызывать психиатрическую скорую. Если нет - то можете продолжать сотрясать клаву.

Копирайта на мышление нет ни у кого.

Я писала про копирайт на христианство. Вы и читать не умеете, научившись писать раньше, чем читать?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 19:13   #122
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"трындеж"? (удивленно)

однако...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 19:22   #123
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Пара слов относительно убийств, "святости" и религий (имхо)

Об убийствах
Мне кажется что убийство - неправильное деяние, но иногда человек может бороться против "зла" только такими методами. Это ничуть не подтверждает их правильность, но человек не всесилен... человек слаб... (грустно)
За "святыми" же в Библии много чего числится. Кажется, один Иисус в ней был против убийств (хотя бичевание торговцев в храме было). Но так то, ОН...

Убийство - как "средство насилия" заставляет меня вспомнить (хотя здесь и говорят в основном о христианстве) дзэнскую приту:
"Мастер Мурамаса делал самурайские мечи как разящее оружие. Мастер Масамунэ — как оружие, которым защищают жизнь. Чтобы сравнить остроту мечей, их клинки опустили в ручей, по которому плыли опавшие листья. Все листья, что прикасались к мечу Мурамаса, оказывались рассеченными на две части. А меч Масамунэ листья оплывали, не касаясь его." http://www.newacropol.ru/Alexandria/pritchi/two_swords/

"Стояли двое у ручья, у горного ручья,
Гадали двое – чья возьмет? А может быть – ничья?
Стояли двое, в дно вонзив клинки стальных мечей,
И тихо воды нес свои израненный ручей..." (Г.Л.Олди)

Мы - люди. Совершаем ошибки, злимся, жертвуем собой (и другими), пытаемся творить... В общем, живем как нам подсказывает наша совесть и понимание долга. Верим - кто во что. Возможно, глупо, по-человечески... Мы не "святые", а обычные люди. Нужно уметь прощать и принимать милосердие от других. И нужно стараться не совершать непоправимых поступков.

Религия.

"Братья, сегодня прекрасный день для веры! Сегодня распрекрансый день для нашей веры!" (с) http://actors.khv.ru/actors/dolinskei2.jpg

Я уважаю чужую веру (даже, если не разделяю) и не считаю, что у кого-то из людей в этом вопросе может быть "единственно верная точка зрения". Пусть верят во что хотят. Пусть живут сами и дают жить другим! Не считаю, что кого-то нужно презирать или убивать - если он придерживается иных убеждений чем я! Это их право. Я стараюсь уважать их веру, насколько могу.

В религиях же меня отпугивает фанатизм. Церкви выясняют отношения между собой (не хуже боксеров на ринге), меряются "святостью и величиной нимбов", а фанатичные адепты учений друг-другу физиономии чистят (в лучшем случае). Как поглядишь на церковные дела - сразу понимаешь, что там та же политика... Помните "богословский диспут" (и его подоплеку) в "Имени розы" У.Эко? Так вот, ничего не изменилось.

Меня очень пугает догматическая религиозная вера:
"…догматическая религиозная вера - обратная сторона самодовольства. Вера, в которой я был воспитан, утверждала, что я - ее приверженец - лучше других. Я "благословлен", а они "прокляты"; я - в царстве добра, а они - в царстве греха (И брат Махмуд попадет в царство греха). Деревенские мужики, которые мылись раз в месяц, претендовали на знание Абсолютной Истины. Они сверху вниз смотрели на людей, которые не пели с ними хвастливых гимнов о том, на какой мы короткой ноге с Господом, как он нас любит и какую устроит всем остальным взбучку в Судный День." (Р.Хайнлайн "Чужак в краю чужом")

Кстати... Толкиен - был ревностным католиком, а получается, что согласно догматам РПЦ он в рай не попадет? М-да...

"Самодовольные неучи с неопрятными бородами отправляли в Ад Франциска Асизского и мать Терезу. Чем они лучше иных фанатиков, сбрасывавших в шахты монахинь и топивших епископов в волнах Енисея? Почему адепты секты грязнобородых уверены, что только они распоряжаются милостью Творца? Разве кому-то дано право на смертный грех гордыни? Они плохо знают собственные священные книги. В «Апокалипсисе» спасение обещано лишь ста сорока четырем тысячам евреев из двенадцати колен. Не та у вас форма носа, святые отцы!" (А.Валентинов, все тот же "Капитан Филибер")

У остальных догматических религий ситуация почти такая же. Свои – «избранные», чужим - «место в аду».

Относительно христианства.
Прекрасное учение! Но, его реализация людьми оставляет желать лучшего (очень печальное имхо).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 22:45   #124
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
А по-моему являются <христианскими - Т.К.>
Конечно, являются :) Особ. "Волшебник Из.Города" Волкова, не Баума :)

Нет,если без шуток, добро (отношение к людям как к хорошим существам, напр.) есть в этих книжках. Христос добрый, значит и книжки христианские. Так что ли?
Все перечисленные мной писатели (включая и А.Волкова) формально - крещёные христиане, кстати. Но одно дело - пропаганда здорового образа жизни, а другое - бегать каждое утро 10 км.

Разумеется, почти все присутствующие здесь (включая и меня) полагают, что христианство - это хорошо. Некоторые, правда (включая и меня), путают следование заветам, заповедям, тезисам и стилю Христа с причастностью.

Я сейчас немного почитаю мораль. Всем (включая и себя). Для проповеди меня не хватит, но на нравоучения пока способен.
Итак, специально для Анариэль, некоторые тезисы Христа (тж.христианские, в том смысле, что они имеют к И.Христу прямое отношение.) Анариэль, это важно. Запомните, и не забывайте. (И я тоже постараюсь)

2. Кто кого назовёт дураком - зря он так. И злиться ни к чему.

1 Любите друг дружку. В широком смысле. Иисуса больше всех.

3. Не отвечай на зло злом

4. Люби врагов, орков (ну, в частности). И не бойся ты их, всё, на что они способны - это убить тело, не более

(5. ... 6... 7, 8... много ещё есть. Красивые тезисы.)

Анариэль, Вы может и дальше убивать Ваших (или не Ваших) орков, ненавидить их. Они ведь придуманы были именно для этого. Однако ненависть, в отличие от любви, имеет границы, но постоянно расширяясь, пожирает их.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 23:05   #125
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь: Я сейчас немного почитаю мораль. Всем (включая и себя). Для проповеди меня не хватит, но на нравоучения пока способен.
Итак, специально для Анариэль, некоторые тезисы Христа (тж.христианские, в том смысле, что они имеют к И.Христу прямое отношение.) Анариэль, это важно.


В четвертый раз повторяю, что мнение нехристианина и неспециалиста о христианстве представляет интерес лишь будучи представлено в юмористическом разделе. Проповедь читат кто? Священник, т.е., человек облеченный благодатью и имеющий специальное образование. Слушать проповеди русского мальчика совершенно бессмысленное и глупое занятие.

Анариэль, Вы может и дальше убивать Ваших (или не Ваших) орков, ненавидить их.

А вы не заметили, что заповеди Христа описывают отношение к ЛЮДЯМ? С какого перепугу вы их распространяете на орков? Вы совершили некорректную операцию.

Они ведь придуманы были именно для этого. Однако ненависть, в отличие от любви, имеет границы, но постоянно расширяясь, пожирает их.

Ваши прекраснодушные проповеди, сударь, просто смешны. Перенесите же из в Гарцующий Пончик или как там - и сразу наступит гармония формы и содержания.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 23:08   #126
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Уже был один человек, который проделал с христианством то же самое, сведя его к формально определенным моральным нормам и выбросив на этом основании всю его историю. Его звали Лев Николаевич Толстов. По сути -- сектант.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 23:20   #127
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Слушать проповеди русского мальчика совершенно бессмысленное и глупое занятие.
Вообще я киммерийский мальчик, заметьте.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
А вы не заметили, что заповеди Христа описывают отношение к ЛЮДЯМ? С какого перепугу вы их распространяете на орков? Вы совершили некорректную операцию.
Вот я об этом и толкую. Повторю: у нас на Земле нет орков. Тем не менее, орки выведены у Толкина не просто так, а со значением, с аллегорией, зачем-то он (писатель) их нарисовал в книге, предназначенойдля землян, не для ардианцев. И Вы не правы в том, что орки - не люди. Это люди, очень испорченные люди, предавшиеся Морготу и т.д. Но - "Будда однажды - будда навсегда", и человек не может перестать быть человеком, даже став орком. Этого Морготу у них не отнять. Т.о., всё, что касается людей, здоровых людей, касается и больных - ведь они тоже люди. А орки больны. Только лечить их никто и не пытается даже.

Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Ваши прекраснодушные проповеди, сударь, просто смешны. Перенесите же из в Гарцующий Пончик или как там - и сразу наступит гармония формы и содержания.
Я сам переносить не могу, да и не хочу. А Остогер, надеюсь, будет деликатнее, чем.
Кстати, заповеди сами по себе неплохие, не так ли? Жаль, не я придумал.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 23:21   #128
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Уже был один человек, который проделал с христианством то же самое, сведя его к формально определенным моральным нормам и выбросив на этом основании всю его историю. Его звали Лев Николаевич Толстов. По сути -- сектант.
Может, Толстов и секстант, а может, и компас. :)
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.08, 23:44   #129
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь: Вообще я киммерийский мальчик, заметьте.

А ведете себя как русский.

И Вы не правы в том, что орки - не люди. Это люди, очень испорченные люди,

У Толкина орки - не люди. После этого ваш альтернативный бред по этому вопросу меня не интересует.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 08:52   #130
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Для киммерийского мальчика

Трутнь, а Вы видели мультфильм по ВК Рэнкина и Бэсса? Вот там отношение к оркам такое...в общем, Вам бы понравилось. Вы не одиноки в своих суждениях. Вспомните еще Терри Пратчета...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 12:55   #131
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь: "А орки больны. Только лечить их никто и не пытается даже."

Не совсем так. Проблема лечения существ преданных Морготу поднималась О.Брилевой в книге "По ту сторону рассвета". Да и Еськова (в "Последнем кольценосце") на этот счет были высказывания.

Разумеется, ключевым здесь является вопрос природы орков - чем обусловлена их жестокость, ярость, желание убивать и т.д. Если, проблемой воспитания - это одно дело, если проблемой на генетическом уровне - другое.

Вместе с тем, вопрос что делать с орками в случае невозможности/нежелания их изменения остается открытым.
- продолжать пытаться изменить? Отмыть, давать транквилизаторы, проводить психотерапевтические беседы... Но, пользуясь аналогией: "Можно поселить их в самых современных спектрогласовых домах и научить их ионным процедурам, и все равно по вечерам они будут собираться на кухне, резаться в карты (скорее (в случае орков) резать друг-друга) и ржать над соседом, которого лупит жена. И не будет для них лучшего времяпровождения." (Стругацкие "Трудно быть богом").
Волка можно загримировать под овечку, начать кормить зеленой травкой и поить чистой водичкой. Долго такой волк проживет?! Ему ведь МЯСА будет хотеться, и с этим мы ничего не сможем поделать. Сдохнет волк на такой диете. :(
(это, рассматривая вопрос с точки зрения "генетического" подхода)

Теперь рассмотрим второй вариант, связанный с проблемой воспитания.
В возможность перевоспитания взрослого орка я не верю. Уж извините. :( в любом случае, единичные примеры ничего не смогут решить глобально (по отношению ко всему виду). Это значит, что, "всех выше тележной чеки..."? А молодых орчат - в интернаты (честно говоря, картина в духе детдомов для "врагов народа", бр-р-р...). А потом бунты в интернатах подавлять. Вероятность успеха подобного проекта кажется мне крайне невысокой.

Третий вариант - изгнание. У нас чистая совесть, изгнали и забыли. Ага... Ну, во-первых, изгнать так, чтобы не было рейдов, сложно. Во-вторых, ну, ушли... (стали чужой головной болью). Так ведь не факт, что через 40 000 лет откуда-то из космоса не свалится пара десятков флотов вторжения с вооруженными болтерами и огнеметами орками). http://warworld40000.ru/Orki.jpg
В общем, вернуться может что-то на пару порядков более могущественное - что-то в духе возвращения Кланов (Детей Керенского). :)

Если есть иные варианты лечения, то прошу - приводите, давайте обдумаем и обсудим их все вместе.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 14:29   #132
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Есть и мирные картины (разной степени идилистичности) существования орков, людей и эльфов.

- у А.Свиридова в "Межмировой таможне": "Но в справочном бюро мое решительное лицо впечатления не произвело. Более того, симпатичная молодая орчанка, сидевшая там, так мило улыбнулась мне, что половина скандального настроения куда-то пропала – еще бы!";

- у Жуковых в "Экскурсии": "Сразу стало заметно, что общество милосердия даром вре-
мени не теряло и добилось больших льгот: среди прочих лотошников, к счастью, не столь многочисленных, как на Нурнене, стоял крепкий румяный орк и продавал трилогию "Властелин Колец" в переводе на оркский неких Кистяковского и Муравьева (должно быть, людей). Произведение именовалось "Зайн Назг". На обложке красовался портрет молодого Саурона нуменорского периода жизни и деятельности.";

- у уже упомянутого Еськова в "Последнем кольценосце" (частично мирное сосуществование)... Других авторов перечислять не буду.

Общая мораль этих книг: разумные существа (вне зависимости от расы) всегда смогут найти общий язык для мирного сосуществования, было бы желание на это.
А вот, что делать, если этого мирного желания НЕТ? Тут уж или ты, или тебя.
Все воспитательные/восстановительные процессы можно применять только по отношению к тем, кто этого желает или тем, кто находиться в твоей власти.
Вы вот, желаете, чтобы Вас воспитывали? :)

Тот же, кто "непротивится злу насилием", обычно заканчивает свои дни в качестве раба. Или - или. Жестоко, но какие есть варианты? Люди - не боги. А, ведь, даже у богов "аверс без реверса", что-то не особо получается. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 14:41   #133
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
off. Кстати, что означает фраза "А ведете себя как русский"?

Что, русские, как-то по-особенному себя ведут? Как связаны национальность и поведение? Что это за намеки? :(
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 14:53   #134
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Локи: Есть и мирные картины (разной степени идилистичности) существования орков, людей и эльфов.
- у А.Свиридова в "Межмировой таможне": "Но в справочном бюро мое решительное лицо впечатления не произвело. Более того, симпатичная молодая орчанка...


Симпатичная молодая орчанка :)))? Так эти орки толкиновским даже не однофамильцы. У них общего столько, сколько у той косы, что из волос, и той, что косят траву. Слова разные, просто омонимы. Неужели неочевидно, что не-толкиновские орки не могут быть аргументом, если речь идет о толкиновских орках? Неужели непонятно, что у других авторов другие концепции этой расы? Хотя, конечно, вам никто не мешает косить траву той косой, что из волос...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 14:57   #135
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
off. Кстати, что означает фраза "А ведете себя как русский"?

Что, русские, как-то по-особенному себя ведут? Как связаны национальность и поведение? Что это за намеки? :(
Снисходя к человеческой немощи и учитывая общую длину треда, объясняю: это аллюзия на ранее приведенную в вольном пересказе цитату из Федор Михалыча Достоевского: "Если русскому мальчику дать карту звездного неба, наутро он вернет ее исправленной" - что подразумевает своейственную некоторой породе людей самоуверенность и самодовольство, выражающиеся в том, что человек полагается себя прекрасно разбирающимся в впоросах, которыми он не занимался, не учился и в которых на самом деле ничего не понимает.
На что Трутень возразил, что он, дескать, киммерийский мальчик, а я ответила, что ведет он себя совсем как русский [мальчик].
Теперь понятно?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 16:31   #136
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Слушать проповеди русского мальчика совершенно бессмысленное и глупое занятие.")

Насколько я понимаю, эта Ваша фраза имеет те же корни?
Хотя, мне помниться, две тысячи лет назад жил один еврейский мальчик, чьи проповеди даже в юном возрасте отличались мудростью. :) Кажется Киммерийский Трутнь, напоминает нам о истинах провозглашенным Им.


Анариэль Ровэн: "что подразумевает своейственную некоторой породе людей самоуверенность и самодовольство"

Породе…? Скорее возрасту! :)
Как мне кажется, в этом отношении русский мальчик мало чем отличается от китайского, еврейского или африканского. (пожимаю плечами). Зачем же такое акцентирование именно на национальности? Это возрастное, а не национальное. :)


Анариэль Ровэн: "Симпатичная молодая орчанка :)))? Так эти орки толкиновским даже не однофамильцы."

И что с того? Разве у Толкиена монополия на орков? :)
В некоторых мифах орки мало чем отличаются от альвов.
Применительно же к книгам Толкина, Бильбо (и Фродо, тоже) не спешил убивать. Никого не спешил убивать. Монолог Гэндальфа (о милосердии) на эту тему напоминать, полагаю, не нужно? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 16:58   #137
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Локи: Анариэль Ровэн: "Слушать проповеди русского мальчика совершенно бессмысленное и глупое занятие.")

Хотя, мне помниться, две тысячи лет назад жил один еврейский мальчик, чьи проповеди даже в юном возрасте отличались мудростью.


И какое это отношение имеет к русским мальчикам Достоевского? никакого.

Как мне кажется, в этом отношении русский мальчик мало чем отличается от китайского, еврейского или африканского. (пожимаю плечами). Зачем же такое акцентирование именно на национальности? Это возрастное, а не национальное. :)

Претензии к Федору Михайловичу. Видимо, он полагал что русский мальчик в этом отношении уникален.

Анариэль Ровэн: "Симпатичная молодая орчанка :)))? Так эти орки толкиновским даже не однофамильцы."

И что с того? Разве у Толкиена монополия на орков? :)
В некоторых мифах орки мало чем отличаются от альвов.


У Толкина нет монополии на слово. Но если у кого-то орки совсем не такие, как эти другие орки могут служить аргументом, когда обсуждаются орки Толкина? Если же Трутень рассуждает не о толкиновских орках, то что его рассуждения делают на толкиновском форуме?

Применительно же к книгам Толкина, Бильбо (и Фродо, тоже) не спешил убивать. Никого не спешил убивать. Монолог Гэндальфа (о милосердии) на эту тему напоминать, полагаю, не нужно? :)

Зачем спешить? Поспешишь - людей насмешишь. Орков надо резать со скоростью, адекватной обстоятельствам.
А милосердие Гандальва и неспешение Фродо и Бильбо обращено на существ, чье падение не является, так сказать, генетически обусловленным. Т.е., не на орков. Я не помню в книгах Толкина примеров милосердия, оказанного орку или оркам.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 19:50   #138
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Рассматривается проблема милосердия по отношению к виду, упомянутому как Толкином, так и рядом других авторов. Комплексный подход к проблеме, на основании анализа ряда произведений различных авторов.

"А милосердие Гандальва и неспешение Фродо и Бильбо обращено на существ, чье падение не является, так сказать, генетически обусловленным."

Характерный пример имхо. Сомневаюсь, что автор сможет привести найти соответствующую цитату у Толкина.
Милосердие - даруется вне зависимости от вида существа. Фродо пожалел Сарумана (майа!), Бильбо (и Фродо) пожалели Горлума (а ведь он выглядел далеко не как они)...
На стороне Зла воевали не только орки, но и люди, а также полукровки. Как с ними быть? Что-то мне нехорошее идея "врожденной предрасположенности ко злу" (сиречь сегрегация чистоте крови) напоминает! :( Разумеется, речь идет только о разумных. Проявлять милосердие к атакующей змее или февральскому волку - глупость.

А помниться, была еще такая тема...
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...?threadid=3022
Аргументы и Дмитрия Виноходова и Katherine Kinn достойны внимательного рассмотрения.

Да и статья Лайхэ предлагает свое виденье этой проблемы.
http://eressea.hmurr.ru/tavern7/inf-0019.shtml
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 21:58   #139
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Как быть? С людьми воевали постольку, поскольку они воевали. А после победы с пленных взяли обещание не выступать против Гондора с оружием и отпустили.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.08, 22:23   #140
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Верно. Проявили милосердие, надеясь на их благоразумие и отсутствие единой злой воли.
Holger, вы бы так поступили, если бы у противников был еще один лидер могущий их сплотить?

Мне вот интересно, как бы поступил Фродо, если бы на пути к Ородруину его увидел маленький орк, орк-ребенок? C Горлумом - все понятно, но что делать, если таких "Горлумов" был бы не один, а двое-трое? Где "граница" проявления милосердия (и есть ли у него граница) и как оно соотносится со здравым смыслом.
Вы, как думаете? (вопрос ко всем)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.