Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.10.08, 12:19   #21
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
а где про это написано? про Феанора что-то я встречала где-то в инете(кажется), а где было про Мириэль?
В "Истории Финвэ и Мириэль".
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.08, 17:20   #22
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Нет, хозяин, властелин, создатель и хранитель мира Арды (даже если ему и некогда) - Эру, и только он. Каков хозяин, таков и дом.
Богоборчество - смешно, хотя и понятно. Так ребёнок шалит, только чтобы на него Родитель внимание обратил. Трутнь - пора взрослеть. ;)
Майк правильно сказал - Ты есть Бог. И я есть Бог. И Вы, Трутнь - тоже Бог. Никуда не денетесь.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.08, 18:48   #23
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
По поводу того, что окончательной "деморготизацией" было бы вхождение Эру в Эа, я согласна, но здесь я рассматривала способы со стороны Айнур и эрухини, а не самого Эру.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.08, 22:49   #24
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
разве возможно полная деморготизация силами только Эрухини и Айнур без вмешательства Единого?
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.08, 00:01   #25
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
разве возможно полная деморготизация силами только Эрухини и Айнур без вмешательства Единого?
Судя по Атрабет - нет, но с другой стороны, для вмешательства Единого, видимо, должны настать какие-то условия...
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.08, 19:26   #26
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Сюдя по текстю, Эрю всё рявно. Он не тот, за кого себе выдаёт. Вот так то вот. Злой он.

[+] Нарушение.

Продолжать валять дурака далее не советую.

Остогер.

Last edited by Остогер; 05.11.08 at 19:36.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.11.08, 20:13   #27
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Киммерийский Трутнь, это уже стадия "я там был и лучше знаю"? про наш мир вы можете говорить и думать все,что хотите и иметь свое мнение о Творце, но мнение об Эру,имхо,все же следовало бы основывать на толкиновских текстах...
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 01:27   #28
Regis
youngling
 
Аватарка Regis
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
Regis is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Эру ведь запросто мог сменить пластинку, отключить Мелькора вовремя - но он не захотел, вернее захотел именно так.
Как всегда. Как всё предсказуемо. Каждый хочет от Бога своего. Хочеть сделать из него маленького божка по собственному разумению. Вам, Трутнь сюдя по всему нужен Большой Жандарм. Который бы стоял с большой палкой и бил каждого, кто захочет плохого. Конечно печально, что Мелькор и К свернули не туда. Но почему поэтому их надо отменять? Может вы сейчас тоже свернули не туда, вас тогда тоже надо отменить? Чем были бы люди, эльфы и айнур, если бы им было запрещен путь к греху - послушными автоматами Творца?
И еще. Арда в Сильме и ВК - начало картины. Странно, увидев черновой набросок говорить, что художник бездарен. Мы ведь не видели конца.
Regis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 10:43   #29
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вот не надо про божка. Эру _захотел_, чтобы было так. Чтобы Мелькор царствовал, чтобы орки плодились, а эльфы воевали за сильмариллы. Люцифер, будущий Сатана не участвовал в создании нашего мира, заметьте, да ещё с такой партией великолепной, которая всё наперекосяк повела. Лицемерно изобразив возмущение по поводу арии Мелькора и стравив последнего с Манве, Эру завёл шарманку под названием "весёлая жизнь в Средиземье". Сплошной экшн, читателю интересно. А духовные поиски, самосовершенствование там? Нет, лишь бы подраться. Все бугаи здоровые, что эльфы, что барлоги, вот дерутся всё дорогу. А Эру интересно, он сверху смотрит на рилтайм стратегию. Молодец.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 11:52   #30
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Трутнь, а почему Вы думаете, что то, что плохо для хроа, так же плохо для фэа?
Разжевывать не буду, но Эру обитает _вне_ Арды, как физического тела, ergo - выводы.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 13:11   #31
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Что орку хорошо, эльфу смерть.
В чём сила, брррр? Cкажете, в Эру? Нет. В правде сила.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 13:59   #32
Regis
youngling
 
Аватарка Regis
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
Regis is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Эру _захотел_, чтобы было так. Чтобы Мелькор царствовал, чтобы орки плодились, а эльфы воевали за сильмариллы.
Почему вы так считаете? Т.е. это Эру заставил Мелькора возжелать Камни и убить Финве ради обладания ими. Именно Он лично выкручивал руки Феанору с криком: "А ну немедленно ступай в Средиземье воевать Сильмариллы". Именно коварный Творец заставил нолдор напасть на телери и замарать руки в крови. Вообще эльфы и люди - это такие попки, которые и шагу не ступят, пока им Эру не подскажет, что надо делать, так вы считаете?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Лицемерно изобразив возмущение по поводу арии Мелькора и стравив последнего с Манве, Эру завёл шарманку под названием "весёлая жизнь в Средиземье"
Почему же "лицемерно" и "изобразив"? Вы читаете мысли? И, собственно, какой был выход? Вы его подсказываете, выход - отменить партию Мелькора. Но это, извините, насилие.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
А духовные поиски, самосовершенствование там? Нет, лишь бы подраться.
А в чём противоречие? Или для вас духовные поиски - это такой отдельный процесс, когда вы таращитесь на собственный пупок? А если человек день за днем борщ варит или сражается, то он по вашему мнению и вовсе не способен на самосовершенствование и духовные поиски?
Regis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 19:53   #33
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Regis Просм. сообщение
А если человек день за днем борщ варит или сражается, то он по вашему мнению и вовсе не способен на самосовершенствование и духовные поиски?
Так ведь и борщ и сражения могут сами по себе быть путем совершенствования и духовными поисками! И страдания, и смерти, и дружба, и предательство - всё есть метаморфозы фэа, для которого хроа - лишь инструмент. А тогда - в чём вина Эру, Трутнь? Он старается сделать жизнь фэа разнообразней и интересней, нес па?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.08, 23:52   #34
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Остогер, Вы оперативно работаете :)

Опять же, всё исключительно в подтверждение тезиса. О том, что самый эффективный метод - убить, лишить хроа. Он применяется Морготом, он точно также применяется его оппонентами. Всеми без исключения. Если Эру (который в известном, а вернее, в самом прямом смысле оппонент Моргота, ведь Моргот - оппонент Эру) топит Нуменор, видите ли, другого способа борьбы нет с еретиками-язычниками, что уж говорить об одном из многих айнур.

В общем-то, я не понимаю народа, который защищает это божество, Эру Илуватара. Он, видите ли, единый. Единственный и неповторимый. Да. Бедняги средиземцы, не повезло им с Создателем.
Нужно объективно подойти к вопросу. Ведь Эру может как-то улучшить жизнь этих бедняг, которые умирают в темницах Ангбанда? Да. А чего ж он? Или он не всемогущ? или опять насилие против свободы воли морготовской?
Несовершенство концепции дало повод любимому Остогером (и мной) Муравьёву написать в предисловии к ВК о слабости Айнулиндалэ, вернее, наивности попытки пересказать главу творения вот так вот, таким вот образом. Не немногословно, при этом весьма размыто, как в Библии, а вот так, весьма конкретно, по пунктам.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 06.11.08 at 00:20.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.08, 00:59   #35
Regis
youngling
 
Аватарка Regis
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
Regis is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Опять же, всё исключительно в подтверждение тезиса. О том, что самый эффективный метод - убить, лишить хроа. Он применяется Морготом, он точно также применяется его оппонентами. Всеми без исключения.
Самый эффективный метод для чего? С тем же успехом можно сказать, что самый эффективный метод для вас лично - это поглощение еды, поскольку вы едите каждый день. Не надо путать кислое с пресным. Цели у разных героев Толкина различны, а то, что они, вступая в конфликт, убивают друг друга - следствие их личного выбора. Им кажется, что так проще достичь цели.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Если Эру (который в известном, а вернее, в самом прямом смысле оппонент Моргота, ведь Моргот - оппонент Эру) топит Нуменор, видите ли, другого способа борьбы нет с еретиками-язычниками, что уж говорить об одном из многих айнур.
Эру не является оппонентом Моргота. Он его Создатель и Отец. Как и для казненных нуменорцев. Есть разница между убийством, которое совершают айнур, люди или эльфы и затоплением Нуменора Эру. Эру, как Творец мира видит всю картину и потому судьба всех разумных существ Арды и так находится в его руках. Мы не можем знать наказал он умерших нуменорцев или спас их от более тяжкой участи. Мы не можем потому, как осудить его, так и оправдать. В данном случае, равно странно смотрится, как категорическое осуждение Эру, так и полное его оправдание.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Нужно объективно подойти к вопросу. Ведь Эру может как-то улучшить жизнь этих бедняг, которые умирают в темницах Ангбанда? Да. А чего ж он? Или он не всемогущ? или опять насилие против свободы воли морготовской?
Вы в самом деле не понимаете. В мире Арды существуют тысячи, миллионы воль. Причём они часто вступают друг с другом в противоречие. Чью сторону должен принимать Эру в каждом конкретном случае? Конфликт с Морготом - это вообще частный случай, который выглядит общим только из-за масштабов личности. Ну устранил бы Эру Моргота. А что, например, было бы делать с детьми Феанора, которые "убьют, зарэжут любого", кто покусится на камушки отца? Вы ведь как смотрите на это дело? Большой и сильный Эру не защищает хороших и добрых от плохих и злых. Проблема в том, что в глазах Эру все они - хорошие и добрые. Все они больны и страдают - в той или иной степени. Было бы странно наказать одних больных, чтобы помочь другим. А начать их разводить по углам - значит превратить в марионетки, в игрушки в руках всемогущего Творца.
Regis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.08, 01:00   #36
Regis
youngling
 
Аватарка Regis
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
Regis is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Так ведь и борщ и сражения могут сами по себе быть путем совершенствования и духовными поисками! И страдания, и смерти, и дружба, и предательство - всё есть метаморфозы фэа, для которого хроа - лишь инструмент
А я собственно о чём? :)
Regis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.08, 01:28   #37
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Регис, вы таким образом, приходите к мысли о благодатности смерти - ведь она от Эру. Ведь он видит картину, и вообще, если люди мрут как мухи, значит так нада. С этим я не соглашусь.

Давайте уже рассуждать не от тезиса "Эру хорош, поэтому он благ, и чтоб он не предусмотрел в своей картине, всё это к месту" или "Я это не понимаю, но Эру благ, следовательно, это к добру", а от естественной мысли, что " Эру сделал или не сделал для своих созданий многое из того, что для обычных людей неприемлимо, я не понимаю, почему, давайте разбираться"

Дети Феанора, убьют, зарежут... А кто предусмотрел саму возможность убить и зарезать? Ладно, пусть без этого никак. Но почему положение вещей таково, что подразумевает саму возможность (и весьма естественно, причём) убить/зарэзать?

Дивный новый мир - это не отмазка. Там морлоки и элои, кастовое общество. Разумеется, это вариант Моргота, не тот,который мог бы быть (и есть в Валиноре). Почему же в Валиноре всё это можно осуществить, а в Средиземье - там "дух Моргота" мешает? Ответ: Эру_так_захотел. И никак больше.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.08, 01:34   #38
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Regis Просм. сообщение
Проблема в том, что в глазах Эру все они - хорошие и добрые. Все они больны и страдают - в той или иной степени.
Вот с этим я согласен. Судя по тексту, в глазах Эру все одинаковы, и верно играют свои роли, исполняют свои функции. Все они хороши.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.08, 10:48   #39
Regis
youngling
 
Аватарка Regis
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
Regis is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Регис, вы таким образом, приходите к мысли о благодатности смерти - ведь она от Эру
Каким образом из моих слов вам удалось сделать такой странный вывод? Я не утверждал, что смерть благодатна - хотя и не отрицал этого, это вопрос вообще выше моего понимания. Зато убийство есть убийство и оно всегда грех, потому что является насилием - хотя иногда разумное существо в Арде может НЕ ВИДЕТЬ иного способа поступить. Другое дело, что я различаю убийство и казнь Нуменора Эру. Творец обладает всей полнотой информации, поэтому, ЕСЛИ он благ, то значит лучшего для феа павших нуменорцев ничего сделать было нельзя.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Давайте уже рассуждать не от тезиса "Эру хорош, поэтому он благ, и чтоб он не предусмотрел в своей картине, всё это к месту "
Я не утверждаю, что Эру благ, я это предполагаю. Какие у вас есть основания считать, что это не так?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Дети Феанора, убьют, зарежут... А кто предусмотрел саму возможность убить и зарезать? Ладно, пусть без этого никак. Но почему положение вещей таково, что подразумевает саму возможность (и весьма естественно, причём) убить/зарэзать?
Что значит - кто предусмотрел? Это вопрос свободы воли. Как по вашему нужно было ограничить возможность убийства? Сделать всех неуязвимыми или в головах поставить блокиратор насилия? В первом случае при желании можно было бы придумать такие издевательства, что неуязвимость стала бы проклятием, во втором мы имели бы то, о чём я уже говорил - марионетки. В чём заслуга всегда поступать хорошо, если выбора всё равно нет?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Почему же в Валиноре всё это можно осуществить, а в Средиземье - там "дух Моргота" мешает? Ответ: Эру_так_захотел. И никак больше.
Вы упорно отрицаете свободу выбора и действий у айнур, людей и эльфов. Какие у вас для этого основания? Мы знаем только два более-менее доказанных случая вмешательства Эру в события в Арде. Всё остальное, извините, на совести её жителей и мне непонятно для чего надо валить с больной головы на здоровую. В Валиноре жизнь лучше, чем в Средиземье, потому что Валар хватило только на Валинор. Сделали ли они всё, что в их силах или где-то ссачковали/струсили - вопрос открытый.
Regis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.12.08, 17:37   #40
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
не проще ли предположить ситауцию, аналогичную нарнийской в последней части, когда началась Новая Нарния: "мир в мире,Нарния в Нарнии". Как луковица наоборот:каждый слой больше предидущего(почти с) Люси
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:18.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.