|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
17.02.09, 13:26 | #1 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Мотивы реальной войны в ВК
Я знаю в общих чертах, что Профессор прошел I Мировую и в то время уже делал наброски ВК, что некоторые параллели с этой войной в книге усматриваются. Но где можно найти прямые тому подтверждения в других его текстах, в письмах? Я сейчас в поисках аргумента для одной дискуссии и буду признательна, если мне подскажут источник (на русском). |
17.02.09, 14:15 | #2 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Под непосредственым влиянием событий Первой Мировой, пережитых Профессором, написано "Падение Гондолина" - рекомендую ознакомиться с примечаниями Кр. Толкиена в "Неоконченных Сказаниях". Насколько у меня сложилось впечатление, прямых улик у меня нет, в те годы сюжет ВК еще даже не был задуман.
|
17.02.09, 15:30 | #3 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
"...В моем случае это все породило Моргота и "Историю номов". Немало ранних эпизодов (и языков), впоследствии отвергнутых или принятых, создавались в грязных армейских столовках, на лекциях в промозглом тумане, в бараках... а кое-что так даже в блиндажах под артиллерийским обстрелом".
Собственно о ВК тогда еще речи не было. Это были наброски к тому, что в итоге стало "Сильмариллионом". ВК создавался во время Второй Мировой, Толкин отсылал роман по частям Кристоферу на фронт. Хотя, наверное, какие-то впечатления не могли не повлиять... |
17.02.09, 17:34 | #4 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Если читаете по-английски - рекомендую Джон Гарт "Толкин и Великая Война".
Есть в ТТА. |
18.02.09, 00:21 | #5 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
|
18.02.09, 08:31 | #6 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
По-английски, увы, не читаю, а за ссылку спасибо.)
|
18.02.09, 16:07 | #7 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Остогер, спасибо! Архивы Минас Тирита - это наше все. Раскопки можно проводить до бесконечности.
|
19.05.09, 19:41 | #8 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Столкнулась недавно с выводами вроде бы начитанного и любящего историю толкиниста:
Цитата:
|
|
19.05.09, 19:47 | #9 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Это следует из того, что эти аналогии выдвинул убежденный фашист, поэтому они абсолютно неправомерны и недопустимы. Тем более что резко негативное отношение Толкиена к Гитлеру и немецкому фашизму хорошо известно.
|
19.05.09, 20:45 | #10 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
По-моему, Хольгер снова глупость сказал.
Называть "убеждённый фашистом" человека за то, что он построил странную псевдотеорию - глупо. Если убеждённый фашист выдвигает некие аналогии, это вовсе не значит, что они абсолютно неправомерны и недопустимы. Насчёт же "Резко негативного отношения Толкиена к Гитлеру и немецкому фашизму", о котором хорошо известно Хольгеру, можно сказать: в отличие от немецкого национализма, фашизм - итальянское изобретение. Папы (оба Пия, и 11-й, и двенадцатый) жили в Риме и никуда не уезжали. Оба папы дружили с Муссолини. Католики любят папу. Толкин - католик. "Немецкий фашизм" - это терминология Коминтерна, который в своей пропаганде значительно обобщил слово "фашизм". В Германии всё было гораздо интересней, чем в Италии, из которой евреев "только" отправляли в Освенцим начиная с 1943 г. Конечно, отношение Толкина к Гитлеру, который бомбил его страну, и с которым воевал его сын, было как минимум, "резко негативным". Однако до того, как Гитлер стал бомбить, а сын воевать, отношение было несколько другим. Можно вспомнить аргумент, который многими рассмаривается как "единственный" - о симпатиях к Р.Кэмпбеллу, который воевал на стороне Франко (а значит, на стороне немецких националистов). Позже Кэмпбелл, возможно, крупнейший английский предвоенный поэт и будущий переводчик казнённого его бывшими друзяьми Лорки, воюет за свою страну, Великобританию - но не в России, в которой франкисты воюют с русскими. Отношение Толкина к немцам из Германии, которые воевали против тех, кто убивал католических священников вряд было таким же, как отношение к тем же самым немцам-лётчикам из легионе "Кондор", но воевавшим с его сыном. А Гитлер ведь тоже был немцем, по паспорту. Last edited by ironGen; 19.05.09 at 21:22. |
19.05.09, 20:58 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Потрудитесь не переходить на личности. И, кстати, кто у вас на этот раз вызвал симпатию -- фашисты или орки?
Кстати, письма Толкиена, где он с величайшим презрением отзывается о гитлеровской расовой теории, датируются как раз временем войны в Испании (напомню, это 1937-38 год, когда встал вопрос об издании "Хоббита" в Германии -- от Толкиена потребовали справку об арийском происхождении, что он с величайшим презрением отверг). А что касается войны в Испании, то могу сказать -- ну и что? В 30-е годы многие западные писатели восторженно отзывались об СССР, так их что -- пособниками репрессий называть? А Рузвельта и Черчилля -- сталинистами? :) Last edited by Holger; 19.05.09 at 21:32. |
19.05.09, 21:01 | #12 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Цитата:
|
|
19.05.09, 21:27 | #13 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Уверяю, что никакого перехода никакой наличности не было, я только отметил особенность. Второй ваш вопрос - оффтопик. Но отвечаю: ни те, ни эти. Кстати, напоминаю, что фашисты, и даже их немецкие коллеги, националисты, или там белорусские - это не орки, а люди. Обычные люди.
|
19.05.09, 21:33 | #14 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Которые в своей жестокости сродни оркам, если не больше их.
|
19.05.09, 21:41 | #15 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Согласен. Жестокость - не обязательно следствие каких-то врождённых качеств. К тому же человек умнее, а значит, сильнее орка, он не ограничен рамками злобы, он не боится света, и в своей жестокости вполне способен превзойти кого угодно. Но это снова оффтопик.
|
19.05.09, 21:52 | #16 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я процитирую это злополучное письмо, чтобы закрыть вопрос.
Читайте внимательно. C.S.L.'s reactions were odd. Nothing is a greater tribute to Red propaganda than the fact that he (who knows they are in all other subjects liars and traducers) believes all that is said against Franco, and nothing that is said for him. К. С. Л. отреагировал крайне странно. Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу. (перевод С. Лихачевой). Всё изложено более чем ясно. 1. Действия "красных" ужасны. 2. Толкин удивлён _неакадемическим_ подходом Льюиса, слепо верящего _одной_ из сторон в конфликте. 3. Кэмпбелл - яркая, интересная личность. Где тут одобрение действий Франко? Ну, где? IronGen - обычная ловушка в которую попадают интеллектуалы, это стремление к беспристрастному научному подходу. Иногда такой подход не работает - фашизм есть фашизм и безэмоциональное отношение к нему - уже есть одобрение. Будьте осторожны. А классифицировать тонкости фашизма - дело профессиональных историков, хотя я им сочувствую, копаться в этом должно быть неприятно. |
19.05.09, 22:01 | #17 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Насчёт немецкого издательства и справки - факт известный, и часто приводимый. Я бы тоже удивился, если бы у меня потребовали такую справку, и с сумашедшими дела бы иметь не стал.
Можно заметить только, что письмо это датировано 25-м июля 1938 г. В это время "аншлюс" с Австрией - уже пройденный этап, на очереди - Судеты. Разумеется, искусство и издательский бизнес не имеют границ, и почему бы Толкину не послать письмо в немецкое издательство? (Которое, правда, уже давным-давно фашистское, если следовать принятым Хольгером коминтерновским определениям.) Ну, наверно, Толкин не знал, что с него вот так справку потребуют, что не еврей. Всё же полагаю, что через год профессору такое бы и в голову не пришло, печататься в этой весёлой арийской стране, брать у немцев деньги. Хотя типографии работали в Германии исправно всю войну. |
19.05.09, 22:16 | #18 | |||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
2. см. выше. 3. Безусловно. Цитата:
Цитата:
Возможно. Мне пока нормально. |
|||
19.05.09, 22:50 | #19 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Так, и в чем же ваша претензия? Пока я ее не увидел, кроме стремления бросить на Толкиена тень при помощи совсем надуманных аргументов (кстати, насколько я знаю, ни одно государство на тот момент -- 1938 г. -- не разорвало полностью отношений с Германией, а раз были отношения, то была торговля, обмен специалистами и т.д. -- кстати, у СССР отношения с Германией вполне себе были, см. "Рассказы авиаконструктора" А.С. Яковлева, он там пишет о своих встречах с руководством немецких авиационных фирм в 1939-40 г.). Так что по той же схеме можно вылить ушат помоев на кого угодно.
А насчет Испании -- скажу так. Встречал источники, утверждавшие, что, к сожалению, республиканцы были резко антицерковны (в тех источниках описывались, например, жестокие расправы с духовенством) -- и немудрено, что у Толкиена, для которого вера была дорога, это вызывало сильную неприязнь. Last edited by Holger; 20.05.09 at 05:59. |
20.05.09, 07:49 | #20 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
ironGen, соглашусь, фашизм - это обобщенный термин, и родом он из Италии, а не Германии; поскольку процитированные мной выводы касаются германской теории в ВК, логичнее было бы говорить здесь о нацизме. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |