Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 17.02.09, 13:26   #1
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Мотивы реальной войны в ВК

Заранее извиняюсь, если этот вопрос больше подходит для раздела "Кафедра толкиеноведения".
Я знаю в общих чертах, что Профессор прошел I Мировую и в то время уже делал наброски ВК, что некоторые параллели с этой войной в книге усматриваются. Но где можно найти прямые тому подтверждения в других его текстах, в письмах? Я сейчас в поисках аргумента для одной дискуссии и буду признательна, если мне подскажут источник (на русском).
Mira оффлайн  
Пред. 17.02.09, 14:15   #2
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Под непосредственым влиянием событий Первой Мировой, пережитых Профессором, написано "Падение Гондолина" - рекомендую ознакомиться с примечаниями Кр. Толкиена в "Неоконченных Сказаниях". Насколько у меня сложилось впечатление, прямых улик у меня нет, в те годы сюжет ВК еще даже не был задуман.
Эйнхирий оффлайн  
Пред. 17.02.09, 15:30   #3
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
"...В моем случае это все породило Моргота и "Историю номов". Немало ранних эпизодов (и языков), впоследствии отвергнутых или принятых, создавались в грязных армейских столовках, на лекциях в промозглом тумане, в бараках... а кое-что так даже в блиндажах под артиллерийским обстрелом".
Собственно о ВК тогда еще речи не было. Это были наброски к тому, что в итоге стало "Сильмариллионом".
ВК создавался во время Второй Мировой, Толкин отсылал роман по частям Кристоферу на фронт.
Хотя, наверное, какие-то впечатления не могли не повлиять...
Elven Gypsy оффлайн  
Пред. 17.02.09, 17:34   #4
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Если читаете по-английски - рекомендую Джон Гарт "Толкин и Великая Война".
Есть в ТТА.
John оффлайн  
Пред. 18.02.09, 00:21   #5
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Дж. Р. Р. Толкиен и Первая Мировая Война.
Остогер оффлайн  
Пред. 18.02.09, 08:31   #6
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
По-английски, увы, не читаю, а за ссылку спасибо.)
Mira оффлайн  
Пред. 18.02.09, 16:07   #7
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Остогер, спасибо! Архивы Минас Тирита - это наше все. Раскопки можно проводить до бесконечности.
Эйнхирий оффлайн  
Пред. 19.05.09, 19:41   #8
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Столкнулась недавно с выводами вроде бы начитанного и любящего историю толкиниста:

Цитата:
Гондор=Германия.
На протяжении веков Гондор,Германия сдерживал тьму с востока. В 5в н.э. готы и римляне остановили нашествие гуннов,грозившее Европе падением в хаос. Надо ли напоминать о Римской империи германской нации? В 8в. воинами этой империи были разбиты арабы,угрожавшие Империи с терр.Испании. В том же веке воинами той же империи были остановлены орды аваров и мадьяр. Крестовые походы 11в. можно также считать отражением агрессии ислама. 13в.После битвы с рыцарями тевтонского ордена поворачивают вспять монголо-татары. 16в.Под стенами Вены(!)были разбиты армии Османской империи,поработившей до этого Грецию,Болгарию,Сербию.
Кстати6 Ан-ду-ин,великая река разделившая в сказке Запад и восток,соответствует в реальности Ду-на-ю, на берегах которой стоит бывшая столица империи Осгилиат-Вена.

И конечно же нельзя не вспомнить 1914. и 1939-1945гг.
Сравним геополитическое положение Германии во время мировых войн и Гондора эпохи войн за кольцо. Гондор-Германия страна в кольце врагов,превышающих гондорцев на порядок.
Предательство Сарумана,ставшего из белого "цветным" и заключившего союз с сатаной-сауроном,это конечно же союз Англии и С.Ш.А с сатанинским,коммунистическим СССР-Мордором. Беженцы из этой страны мрака заполнили Европу и их рассказы о стране победившего коммунизма были ужасны.Приоритетом же Германской внешней политики после 1934г стала борьба с большевизмом.

Союзники Гондора-Германии.
Далеко на севере Озёрное Королевство-Финляндия отражает агрессию полчищ Мордора(1939)
Рохан=Венгрия: Всадники Рохана и всадники-кочевники мадьяры,пришедшие с севера-востока и затем поселившиеся на этих землях стали затем союзниками и вассалами империи. и в книге и в реале.
Кстати,роханцы-венгры и финны(озёрное!!!королевство)-родственные народы,и в книге,и в реале.

Ещё аналогии: Минас-Тирит это Берлин.Крепость последней надежды.
А Денетор=Гитлер.Правитель(не король,а правитель,как и в книге)возжаждав всевластия,и не выдержав бремени власти,покончил с собой в осаждённой столице(сгорел)
Форма гвардии Минас-Тирита-чёрная с серебром,как и парадная форма СС

Орки=евреи.
Несколько слов по оркско-еврейскому вопросу.
Символом абсолютного зла в книгах Толкина является пылающее око всеобщего(!)врага. И между прочим пылающее око в треугольнике является символом верховного божества и у иудеев (кабалла) и у христиан,и у масонов-сатанистов. Претензии же этого "бога" на мировое господство, а его "детей" и "рабов" на богоизбранность общеизвестны.
Этот символ "красуется" на !долларовой купюре,мировой валюте,на которую орки скупили мир.
No comment, как говорится. Из чего среди рукописей Профессора могут вытекать подобные рассуждения?
Mira оффлайн  
Пред. 19.05.09, 19:47   #9
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Это следует из того, что эти аналогии выдвинул убежденный фашист, поэтому они абсолютно неправомерны и недопустимы. Тем более что резко негативное отношение Толкиена к Гитлеру и немецкому фашизму хорошо известно.
Holger оффлайн  
Пред. 19.05.09, 20:45   #10
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
По-моему, Хольгер снова глупость сказал.

Называть "убеждённый фашистом" человека за то, что он построил странную псевдотеорию - глупо.
Если убеждённый фашист выдвигает некие аналогии, это вовсе не значит, что они абсолютно неправомерны и недопустимы.

Насчёт же "Резко негативного отношения Толкиена к Гитлеру и немецкому фашизму", о котором хорошо известно Хольгеру, можно сказать: в отличие от немецкого национализма, фашизм - итальянское изобретение. Папы (оба Пия, и 11-й, и двенадцатый) жили в Риме и никуда не уезжали. Оба папы дружили с Муссолини. Католики любят папу. Толкин - католик.

"Немецкий фашизм" - это терминология Коминтерна, который в своей пропаганде значительно обобщил слово "фашизм". В Германии всё было гораздо интересней, чем в Италии, из которой евреев "только" отправляли в Освенцим начиная с 1943 г. Конечно, отношение Толкина к Гитлеру, который бомбил его страну, и с которым воевал его сын, было как минимум, "резко негативным". Однако до того, как Гитлер стал бомбить, а сын воевать, отношение было несколько другим. Можно вспомнить аргумент, который многими рассмаривается как "единственный" - о симпатиях к Р.Кэмпбеллу, который воевал на стороне Франко (а значит, на стороне немецких националистов). Позже Кэмпбелл, возможно, крупнейший английский предвоенный поэт и будущий переводчик казнённого его бывшими друзяьми Лорки, воюет за свою страну, Великобританию - но не в России, в которой франкисты воюют с русскими.
Отношение Толкина к немцам из Германии, которые воевали против тех, кто убивал католических священников вряд было таким же, как отношение к тем же самым немцам-лётчикам из легионе "Кондор", но воевавшим с его сыном. А Гитлер ведь тоже был немцем, по паспорту.

Last edited by ironGen; 19.05.09 at 21:22.
ironGen оффлайн  
Пред. 19.05.09, 20:58   #11
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Потрудитесь не переходить на личности. И, кстати, кто у вас на этот раз вызвал симпатию -- фашисты или орки?
Кстати, письма Толкиена, где он с величайшим презрением отзывается о гитлеровской расовой теории, датируются как раз временем войны в Испании (напомню, это 1937-38 год, когда встал вопрос об издании "Хоббита" в Германии -- от Толкиена потребовали справку об арийском происхождении, что он с величайшим презрением отверг).
А что касается войны в Испании, то могу сказать -- ну и что? В 30-е годы многие западные писатели восторженно отзывались об СССР, так их что -- пособниками репрессий называть? А Рузвельта и Черчилля -- сталинистами? :)

Last edited by Holger; 19.05.09 at 21:32.
Holger оффлайн  
Пред. 19.05.09, 21:01   #12
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Цитата:
Из чего [...] могут вытекать подобные рассуждения?
IMHO из смешения понятий "сходство" и "тождество". Дельфин тоже похож на рыбу, но рыбой не является.
Дм. Винoxoдов оффлайн  
Пред. 19.05.09, 21:27   #13
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Потрудитесь не переходить на личности. И, кстати, кто у вас на этот раз вызвал симпатию -- фашисты или орки?
Уверяю, что никакого перехода никакой наличности не было, я только отметил особенность. Второй ваш вопрос - оффтопик. Но отвечаю: ни те, ни эти. Кстати, напоминаю, что фашисты, и даже их немецкие коллеги, националисты, или там белорусские - это не орки, а люди. Обычные люди.
ironGen оффлайн  
Пред. 19.05.09, 21:33   #14
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Которые в своей жестокости сродни оркам, если не больше их.
Holger оффлайн  
Пред. 19.05.09, 21:41   #15
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Которые в своей жестокости сродни оркам, если не больше их.
Согласен. Жестокость - не обязательно следствие каких-то врождённых качеств. К тому же человек умнее, а значит, сильнее орка, он не ограничен рамками злобы, он не боится света, и в своей жестокости вполне способен превзойти кого угодно. Но это снова оффтопик.
ironGen оффлайн  
Пред. 19.05.09, 21:52   #16
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я процитирую это злополучное письмо, чтобы закрыть вопрос.
Читайте внимательно.

C.S.L.'s reactions were odd. Nothing is a greater tribute to Red propaganda than the fact that he (who knows they are in all other subjects liars and traducers) believes all that is said against Franco, and nothing that is said for him.

К. С. Л. отреагировал крайне странно. Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу.
(перевод С. Лихачевой).

Всё изложено более чем ясно.
1. Действия "красных" ужасны.
2. Толкин удивлён _неакадемическим_ подходом Льюиса, слепо верящего _одной_ из сторон в конфликте.
3. Кэмпбелл - яркая, интересная личность.

Где тут одобрение действий Франко? Ну, где?

IronGen - обычная ловушка в которую попадают интеллектуалы, это стремление к беспристрастному научному подходу.
Иногда такой подход не работает - фашизм есть фашизм и безэмоциональное отношение к нему - уже есть одобрение. Будьте осторожны.
А классифицировать тонкости фашизма - дело профессиональных историков, хотя я им сочувствую, копаться в этом должно быть неприятно.
John оффлайн  
Пред. 19.05.09, 22:01   #17
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Насчёт немецкого издательства и справки - факт известный, и часто приводимый. Я бы тоже удивился, если бы у меня потребовали такую справку, и с сумашедшими дела бы иметь не стал.
Можно заметить только, что письмо это датировано 25-м июля 1938 г. В это время "аншлюс" с Австрией - уже пройденный этап, на очереди - Судеты. Разумеется, искусство и издательский бизнес не имеют границ, и почему бы Толкину не послать письмо в немецкое издательство? (Которое, правда, уже давным-давно фашистское, если следовать принятым Хольгером коминтерновским определениям.) Ну, наверно, Толкин не знал, что с него вот так справку потребуют, что не еврей. Всё же полагаю, что через год профессору такое бы и в голову не пришло, печататься в этой весёлой арийской стране, брать у немцев деньги. Хотя типографии работали в Германии исправно всю войну.
ironGen оффлайн  
Пред. 19.05.09, 22:16   #18
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Всё изложено более чем ясно.
1. Действия "красных" ужасны.
2. Толкин удивлён _неакадемическим_ подходом Льюиса, слепо верящего _одной_ из сторон в конфликте.
3. Кэмпбелл - яркая, интересная личность.
Где тут одобрение действий Франко? Ну, где?
1. В чём "ужасность", и почему "красных"? Есть законное правительство и парламент, против них действует военная хунта, которой к тому же помогают немцы. Льюис видел очевидное, Толкин, к сожалению, нет.
2. см. выше.
3. Безусловно.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
IronGen - обычная ловушка в которую попадают интеллектуалы, это стремление к беспристрастному научному подходу.
Единственное, что может сохранить остатки совести, когда сердце уже не чувствует лжи - это беспристрастность разума.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
фашизм есть фашизм и безэмоциональное отношение к нему - уже есть одобрение.
Если "фашизм" в широком смысле, согласен с терминологией Хольгера и Коминтерна (это разные люди). Цель у фашистов одна - ограбить других, чтобы самим хорошо жить. Но такой немецкий фашизм, итальянский, и даже испанский (хотя многие говорят, что там - нет, не фашизм), фашизм американский (да-да) и даже советский (ведь признаки fascio независимы от идеологии) - отличаются настолько, что вопрос о всеобъемлющем определении может быть оспорен. Иначе термин фашизм можно перенести на многие современные режимы.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
А классифицировать тонкости фашизма - дело профессиональных историков, хотя я им сочувствую, копаться в этом должно быть неприятно.
Возможно. Мне пока нормально.
ironGen оффлайн  
Пред. 19.05.09, 22:50   #19
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Так, и в чем же ваша претензия? Пока я ее не увидел, кроме стремления бросить на Толкиена тень при помощи совсем надуманных аргументов (кстати, насколько я знаю, ни одно государство на тот момент -- 1938 г. -- не разорвало полностью отношений с Германией, а раз были отношения, то была торговля, обмен специалистами и т.д. -- кстати, у СССР отношения с Германией вполне себе были, см. "Рассказы авиаконструктора" А.С. Яковлева, он там пишет о своих встречах с руководством немецких авиационных фирм в 1939-40 г.). Так что по той же схеме можно вылить ушат помоев на кого угодно.
А насчет Испании -- скажу так. Встречал источники, утверждавшие, что, к сожалению, республиканцы были резко антицерковны (в тех источниках описывались, например, жестокие расправы с духовенством) -- и немудрено, что у Толкиена, для которого вера была дорога, это вызывало сильную неприязнь.

Last edited by Holger; 20.05.09 at 05:59.
Holger оффлайн  
Пред. 20.05.09, 07:49   #20
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Кстати, письма Толкиена, где он с величайшим презрением отзывается о гитлеровской расовой теории, датируются как раз временем войны в Испании (напомню, это 1937-38 год, когда встал вопрос об издании "Хоббита" в Германии -- от Толкиена потребовали справку об арийском происхождении, что он с величайшим презрением отверг).
Уважаемый Holger, подскажите пожалуйста, где можно найти эти письма?
ironGen, соглашусь, фашизм - это обобщенный термин, и родом он из Италии, а не Германии; поскольку процитированные мной выводы касаются германской теории в ВК, логичнее было бы говорить здесь о нацизме.
Mira оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.