Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.11.09, 12:02   #21
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Meld Просм. сообщение
Христианские законы христианские только потому, что...короче, исторически обозвали. А на самом деле это всего лишь универсальные законы, которые не худо бы помнить любому мыслящему существу для счастливой жизни.
Что Вы! Бог (Эру, Аллах) с Вами! Живя в нашем мире, вспоминать об этих законах следует лишь при вашей личной нужде в них, иначе грозит стать:
1) нищей духом 2)плачущей 3)кроткой (не пробьётесь никуда, короче) 4) жаждущей правды (правдолюбов не любят у нас) 5)милостивой (ездить все будут) 6)чистой сердцем (наивной дурой) и т.д. Возможны другие нежелательные эффекты.

Чтобы стать успешной, счастливой, вырастить детей, иметь деньги и радости жизни можно быть и христианкой, но только на словах. Лучше руководствоваться, например принципами Торы. Там всё по делу. А ещё лучше читать книги по рыночной экономике (Э.Золя, Дж.Лондон, Т.Драйзер и пр.) и размышлять.

Универсальные законы вселенной... Скорей, Закон, но со множеством статей и статеек. Из простых - нужно питаться качественной пищей и полноценно отдыхать. А из более изощрённых - что Бог всегда прав, потому что дольше живёт хотя бы. По его собственному утверждению - бесконечно дольше. И надо следовать его, Бога, воле. Если угадал Его волю - повезло. Не угадал - не повезло.

Цитата:
В ответ на сообщение Meld Просм. сообщение
От того, что закон Ньютона действует и в Европе и в Африке мы не говорим о его парадоксе, ибо это - универсальный закон для механики нашего Мира в целом. С христианскими законами так же.
Христианские законы - добрые, наивные и бесполезные для соблюдающего их. Почти никто, включая христиан, им не следует.

Цитата:
В ответ на сообщение Meld Просм. сообщение
А что с людьми после смерти будет дальше не знали не сами люди, а эльфы, которым Эру не счел нужным сообщать.
А что, люди в Средиземье знали, что их ждёт? Ну-ка, подробнее.

Вообще, Эру - не совсем земной Бог, может даже и совсем не земной (хотя сам Толкин считал, что это один персонаж, ведь Бог - Един :) Тем не менее, так же как в случае с "христианским" или "мусульманским" богом, "средиземский бог" в своём описании имеет специфику, которую нельзя отрицать.

Цитата:
В ответ на сообщение Meld Просм. сообщение
покарал их ОН не за их..хм...личную половую жизнь. А за то, что они всех подряд стали принуждать к ней НАСИЛЬНО! (...) Поверь, Содом и Гоморру предупреждали ДО ПОСЛЕДНЕГО! .
Что Вы, Meld, не так дело было, совсем не так.

"Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом." Чем они были грешны - не поясняется. (Быт.13-13). Лот, весьма обеспеченный человек, жил недалеко за воротами Содома, снаружи его стен, и жил неплохо. По крайней мере, никто его ни к чему такому не принуждал. Жил себе и жил с женой, дочерьми и зятьями.

А жители Содома (и Гоморры, и других царств) 13 лет жили в рабстве. Возмутились, вышли против поработителей, были снова разбиты (царём со сложным именем Кедорлаомер и другими), затем "победители взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли. 12 И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли."

Авраам (тогда ещё просто Аврам) отбил Лота и его имущество у Кедорлаомера, забрав у того также и награбленное в Содоме. Содомский царь (очевидно, новый, потому что предыдущий сгинул в битве с Кедорлаомером и компанией) попросил у Авраама своё барахлишко, и тот не отказал, отдав содомитам награбленное кедорлаомерцами.

Затем пришли двое ангелов, с целью истребить Содом:
"мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его."(Бытие 19-13) - сказали ангелы господни.

Бог прислал их. Причина не указана.
Лот поселил ангелов у себя.

Потом пришли содомиты, и потребовали выдать тех, кто скрывались в доме у Лота, чтобы их "познать" . Наверно, в каком-то нехорошем смысле. Затем и над Лотом хотели провести эту же процедуру, потому что Лот воспротивился требованиям выдать чужаков. Тут ангелы ослепили пришедших содомитов.

Вообще, если бы я прознал, что к вам пришли некие существа, чтобы истребить, я бы рассердился, как и несчастные содомиты. И на Лота тоже.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 12:18   #22
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Кстати, я прочитал 19 главу книги Бытиё, и не нашёл ничего о том, что содомиты были мужеложцами, гомосексуалистами. Они хотели "познать" ангелов - даже если рассматривать это слово в значении "изнасиловать" - это не говорит о том, что содомиты постоянно этим занимались друг с другом. Да хоть бы и занимались, Лота они не трогали, по крайней мере. И сам он - дурак, больной, жить с такими по соседству? Нет. Это к слову об интерпретациях.

Эру утопил Нуменор. Сам ли, как-то иначе (снова через посредников). Это нормально выглядело бы три тысячелетия назад, когда жизнь человека ничего не стоила, но сейчас времена другие. И Нечто, которое так поступает - как к нему относиться? Я никак не отношусь.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 13:33   #23
Aquilegia Chubb
Хоббитесса
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
Aquilegia Chubb is on a distinguished road
Кажется никто не вспомнил об одной детали: в Сильмариллионе (и в HOME кое-где) говорится о том, что смерть - вовсе не зло. Жизнь рассматривается как один из этапов Пути человека. В воле Эру этот этап сделать более или менее длинным. Какие у него соображения на этот счет, неизвестно. Возможно, людей, ведущих себя плохо или подвергающихся отрицательному воздействию, Эру хочет призвать к себе пораньше - научить, утешить. Так что с John'ом можно согласиться в том, что Эру людей не убивал, а призывал к себе (с точки зрения эльфов и некоторых людей). Могу порекомендовать в этом плане "Речи Финрода и Андрет". Добавлю, что мое высказывание относится только к описанному автором миру.
Aquilegia Chubb оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 13:39   #24
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Они хотели "познать" ангелов - даже если рассматривать это слово в значении "изнасиловать" - это не говорит о том, что содомиты постоянно этим занимались друг с другом.
Вы напомнили мне искреннее недоумение небезызвестного Емельяна Ярославского (когда ему объяснили, какое значение может быть у слова "познать"): - Что же это за ангелы, если их можно изнасиловать? :-)))
Термин даже есть такой - содомия, теперь относится к морально-нравственной сфере, а когда-то входил и в уголовные кодексы. Неспроста ведь.

В этой ситуации, наверное, самое страшное преступление именно в оскорблении Бога и его посланцев. А не в привычках содомлян как таковых.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 13:46   #25
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Aquilegia Chubb Просм. сообщение
Возможно, людей, ведущих себя плохо или подвергающихся отрицательному воздействию, Эру хочет призвать к себе пораньше - научить, утешить. Так что с John'ом можно согласиться в том, что Эру людей не убивал, а призывал к себе... Добавлю, что мое высказывание относится только к описанному автором миру.
Он призывал к себе "пораньше" также и благородных героев. Разве не Толкин сказал, (правда, не об Арде, а о нашем мире, но это несущественно), что в нем награда за героизм - смерть?
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 13:54   #26
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
В этой ситуации, наверное, самое страшное преступление именно в оскорблении Бога и его посланцев. А не в привычках содомлян как таковых.
Ozzi, а ведь Вы правы.

Кстати. Жена Лота под видом "выйду, спрошу у соседей соли" рассказала содомитам, зачем эти люди (ангелы) здесь. Тут-то и собралась толпа.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 25.11.09 at 14:48.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 14:24   #27
Aquilegia Chubb
Хоббитесса
 
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
Aquilegia Chubb is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ozzi Просм. сообщение
Он призывал к себе "пораньше" также и благородных героев. Разве не Толкин сказал, (правда, не об Арде, а о нашем мире, но это несущественно), что в нем награда за героизм - смерть?
Героизм - это всегда риск. Риск пострадать. Например, от лап приспешников Моргота. И еще добавлю (ой, как глупо прозвучит :) ): весьма немилосердно оставлять героя мучиться с орочьим кинжалом в груди.
И еще думаю, что Толкин хотел создать мир, в котором найдется разумное объяснение такому несправедливому явлению, как смерть. И он прекрасно понимал, что смерть несправедлива и неизбежна, и не желал вносить скорбную реальность в вымысел.
А вообще, о разном восприятии смерти разными культурами я говорить и спорить не буду. У каждого своя жизненная философия.
Aquilegia Chubb оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.11.09, 15:31   #28
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
[QUOTE=Киммерийский Трутнь;101755]Есть только две поистине захватывающие темы, достойные серьезных рассуждений: сплетни и метафизика. Бродский И.

А можно узнать почему нельзя "мерять людской меркой"? Человек- образ и подобие его.

ОК. Образ и подобие. Не более того. И икона - образ. И что?

Цитата:
Бывает, конечно ) Даже если брать авраамические религии
И при чём тут религии? Я говорил не о религиях, как сборниках ритуалов и толкований о Боге с _человеческой стороны_. Какую из них не выбери, в каждой только _часть_ Истины. Я говорил о Боге as is. Что о Нём спорить? Отрицать существование - глупо, мерять какой-то меркой - тоже глупо. Единственная точная модель Вселенной может быть только размером со Вселенную. К Богу то же самое относится. Надо и мерку такую же иметь, тогда мерять.

Цитата:
Подчинение существу, которое содержит, несёт как добро, так и зло - это не для меня. Я не хочу служить даже частице зла. Если есть некто, кто абсолютно благ - я подчинюсь ему. Это христианский Бог, его зовут Иисус Христос. Другие варианты мне не подходят.
В Вас самих тоже есть частицы и того и другого. И что теперь?

Выбрали этот вариант ритуала + эту морально-этическую систему - на здоровье.
Не худший выбор.
К вере в Бога - всё равно, это только _дополнение_ или _уточнение_ устраивающее именно Вас.

Цитата:
Вывод-то откуда? Вы написали - он наш единый отец, мы его дети, потом продекларировали его абсолютную власть над нами (почему? это не обязательно не так, но почему?), и следом вдруг - он не причём. Как раз таки при всём.
При всём. Я не говорил, что ни при чём (так пишется обычно ;) ). Я говорил, что не преступник, и пенять бессмысленно. И власть есть, что

Цитата:
И приходить не собирается. Если мир другой. )
Есть и другие овцы, _не сего двора_, и их мне надлежит привести.
В доме Отца моего обителей много, а будь это не так, Я сказал бы вам.
(Цитировал по памяти, извините).
Чьи слова?

Что Вы всё пытаетесь Бога-то ограничить? Ревность?

Цитата:
Ответ есть - не приходил.
Вам виднее. Наверное. Может быть.

Цитата:
А у нас в саду селёдки поспели, John. Заключающая Ваш монолог фраза ничего не говорит о том, виновен Эру в печальных событиях на Арде, или нет.
Не виновен. Моё мнение. А фраза о том, что Эру - это отражение Бога, как его называют в Арде, глазами автора. Не более того. Не нравится отражение? Отразите лучше. Только без апокрифов и фанфиков, плиз.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.09, 10:26   #29
Haldir
youngling
 
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
Haldir is on a distinguished road
Да, смерть в Арде не наказание? Или наказание? Да, Арагорн говорит, что не навеки привязаны мы к кругам мира, и за ними больше, чем память. Что-то большее. Но не обязательно лучшее. Это могут быть вечные мучения( логично со стороны Эру - служили не мне, покарать!!!). Или ничего может не быть. Может, он просто их складирует за воротами ночи, рядом с Мелькором.
Так о чём я. Бог Арды - восе не христианский. Насчёт еврейского не знаю, так как ничего не знаю о еврейской религии кроме того что они косички носят и обрезание делают. Если тут есть евреи, то пусть они нас просветят.
По одному из предыдущих коментов понял, что у мусульман бог и добрый, и злой, а кто му же ещё и единый. Вот он больше похож на Эру. Но несущий и добро и зло несёт в себе и то, и другое. Значит, он может быть преступником. Преступником его делает его злая половина. Следовательно, как сказал Трутнь, ему не стоит служить, поклоняться и призывать его имя. Значит, Средиземье не очень то христианский мир, а скорее мусульманский. Да-да, похоже на бред, но вдумайтесь, и вы поймёте, что это так.
Haldir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.09, 11:40   #30
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
Следовательно, как сказал Трутнь
Трутнь ещё не то скажет. Вы осторожнее с чужими цитатами, доверяйте, но проверяйте.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.09, 12:32   #31
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Опять недопонимание. Бог не несёт в себе добро и зло. Нет ничего вне Его. Это мы воспринимаем Его то как добро (для нас), то как зло (опять для нас же). Следовательно, и добро и зло - в нас. ТМК (так мне кажется) - чем не замена ИМХУ надоевшему? Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.11.09, 00:13   #32
Элени
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Средизем..другое место
Сообщений: 1
Элени is on a distinguished road
[QUOTE=Haldir;101729] Эру скорее еврейский бог, чем христианский( он ведь вроде только карал евреев и не объяснял им как надо жить, в отличие от христианского Бога)
QUOTE]
Ребята, вы с ума посходили! Еврейский бог, христианский...
Иисус который Христос о каком Боге говорил -Я и Отец одно- о еврейском или христианском!?
Думаете нуменорцы вразумились бы если бы Эру явился к ним сам? Сильно сомневаюсь. Их много раз предупреждали но они не хотели слушать. Вспомните притчу о виноградарях , озверевших не судят и не ведут с ними переговоров, их уничтожают (и это Новый Завет!)
Элени оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 08:27   #33
Анджей
youngling
 
Аватарка Анджей
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
Анджей is on a distinguished road
Ozzi, благодарю за указанную неточность. Кровь, конечно, намного лучший заменитель воды, чем вино... ;)))))))

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Что Вы! Бог (Эру, Аллах) с Вами! Живя в нашем мире, вспоминать об этих законах следует лишь при вашей личной нужде в них, иначе грозит стать:
1) нищей духом 2)плачущей 3)кроткой (не пробьётесь никуда, короче) 4) жаждущей правды (правдолюбов не любят у нас) 5)милостивой (ездить все будут) 6)чистой сердцем (наивной дурой) и т.д. Возможны другие нежелательные эффекты.
*Хмыкая* Это напоминает мне классическую речь потребителя-прагматика по отношению к святому. То есть т.н. "делового человека" - к тому, кого он понять не может, как бы ни пытался. Только он не понимает еще и другого - если забыть об этих законах вообще, и жить только по правилу "Высшее благо - личная нажива" (сюда входят и дети, и близкие родственники, воспринимаемые частью себя), то человечество покончит жизнь самозагрызанием. Вы хотите жить в мире, подчиненном правилу эгоизма? Вы хотите знать, что по этому правилу вы не человек, а мусор, который можно спихнуть с дороги, как только он начал мешать движению? И не надо ля-ля о рациональности и прочем... Первый закон рациональности - физическое устранение препятствия как наиболее быстрый, дешевый и удобный способ, второй закон - "Смысл жизни заключается в получении наслаждения". Я сомневаюсь, что вы и вправду в это верите, и сомневаюсь, что вам надо объяснять избитые истины вроде биполярности этого мира и взаимозависимости добра и зла... Впрочем, чтоб не быть голословным, извольте:

"– О добре и зле. – Матвей упрятывал едкий изгиб губ в пушистую бородку. – Что сильнее? Что победит?
– Добро и зло – как две стороны листа бумаги, как два полюса магнита; их не существует по отдельности, они всегда вместе. Как ум и глупость, как сила и слабость: мы сравниваем силу со слабостью и только так узнаем, что она сила. Как ты узнаешь, что я делаю тебе добро? Мысленно сравнишь с тем, что я был волен совершить противоположный поступок, и тебе было бы плохо. Смотри: старшина кормит солдат. Добро это? Нет. Это его обязанность, его служба: не накормит – накажут. А вот ты голодаешь, и незнакомый человек тебя взял да накормил. А другой обругал и камнем кинул. Появились добро и зло: одно сравнивается с другим, подразумевает возможность другого. Добра нет самого по себе, оно добро относительно зла. Если исчезнет зло, то добро не с чем будет сравнивать, слово «добро» потеряет смысл и исчезнет: если ты сожжешь одну сторону листа бумаги, исчезнет и другая сторона – сгорит весь лист. Добро и зло – парное понятие, как верх и низ. Поэтому одно никогда не победит другое, они будут вечно.
– А при столкновении в жизни какой человек победит – добрый или злой? Хороший или плохой?
– Плохой, – без колебаний признал Звягин. – В борьбе всегда победит кто? Сильный. Вот два человека равной силы – физической, ума, связей. Один плохой: он способен и на плохие поступки, и на хорошие. Другой – хороший: он не способен на плохие поступки! Получается, что плохой как бы в два раза сильнее, вооруженнее хорошего.
Когда мореплаватель Джеймс Кук оставил полинезийцам пару свиней для разведения, он подарил их не самому доброму, или дружелюбному, или трудолюбивому, а самому воинственному и сильному из туземных царьков: у него никто не сумеет отобрать, у него стадо размножится и со временем достанется всем.
– Получается, что доброта – это слабость? Что такое доброта?
– Доброта – это способность человека принимать чужие интересы и нужды как свои собственные, и действовать во имя интересов другого. Действительно, доброта оборачивается житейской слабостью: она не в силах ломать чужое сопротивление, не в силах противостоять слезам, мольбе, умелому вымогательству, не в силах причинять боль.
А жизнь – это борьба… Совершить что то – значит изменить что то в мире. Для этого надо преодолеть сопротивление старого, того, что уже есть. Сопротивление окружающих, обывателей, отсталых начальников, устаревших взглядов. Причинить им неудобство, порой и страдание. Поэтому сила связана с жестокостью… Колесо прогресса многим отдавливает ноги. Кто хочет действовать – должен быть готов к тому, что это не всем понравится.
– Но если человек, плюющий на мораль, сильнее того, кто придерживается морали, если без морали легче и вернее добиться своего, – зачем тогда и почему существует мораль?
– В мире есть две истины. Истина того, у кого в нужный момент окажется меч в руке – и истина того, кто не дрогнув встречает этот меч с открытыми глазами и гордо поднятой головой. Кто из них победитель? Первый. Кто победим? Второй.
Практический расчет – это путь к победе. Мораль – это путь к непобедимости.
Силу можно победить большей силой. Мораль нельзя победить ничем. Чем сильнее сила, тем непобедимее мораль, противостоящая ей: она словно отражение этой силы в зеркале.
По порядку.
Что такое мораль? Мораль – это идеал поведения.
А идеал всегда отличается от реальности. На то он и идеал. К нему можно стремиться, но нельзя достичь, как нельзя достичь горизонта. Идеал – это всегда улучшение, как бы ни было хорошо положение вещей в действительности.
Почему существует мораль?
Первое. Любое понятие имеет свою противоположность. Как есть верх и низ, лево и право, тепло и холод, так есть действительность – и мечта, реальность – и идеал. практический расчет – и мораль. Мораль – это именно противоположность голому практическому расчету, как бы его обратная сторона: они противоположны – и неразрывны. Жизнь невозможна без практического расчета: необходимо питаться, одеваться, выживать. А коли существует практический расчет, обязательно существует и его противоположность мораль. Как две стороны листа, как два полюса магнита.
Второе. Человек хочет жить. Это значит – хочет действовать. Это значит
– что то изменять в мире. Поэтому он никогда не может удовлетвориться действительностью, стремясь к дальнейшему, стремясь к большему, к лучшему. Покуда человечество живет – оно имеет будущее, имеет перспективу, имеет идеал. В том числе идеал поведения.
М да – с древних, времен мораль практически не изменилась, а люди не стали лучше… Но это естественно. Законы природы неизменны: побеждает сальный и умелый. Средства житейского успеха всегда те же: расчет, жестокость, эгоизм, коварство. Поэтому неизменной остается и их противоположность – мораль: благородство, честность, доброта. Может практический расчет победить мораль в житейских делах? Конечно. Может уничтожить мораль? Никогда. Как нельзя уничтожить свое отражение в зеркале, как нельзя уничтожить одну сторону листа, сохранив при этом другую.
Зачем существует мораль? Зачем нужна?
Первый ответ прост: чтобы люди не грызлись, как волки. Она отчасти сдерживает. Обеспечивает обществу какой то покой, комфорт, возможность спокойного созидания, развития. То есть, ограничивая практическую выгоду отдельных людей, приносит практическую пользу обществу в целом.
Второй ответ чуть чуть сложней. Жить – значит ощущать (мы говорили). Чем сильнее ощущение – тем полнее жизнь. Раздираться противоречием – сильное ощущение: человек хотел бы и преуспеть житейски, и быть на высоте морали. Мораль нужна, чтобы было это противоречие, это сильное ощущение, необходимое живому человеку.
Полнота жизни – это значит испытывать и счастье, и горе. Соблюдая мораль, человек может проиграть житейски. А любой ценой добиваясь выгоды он то и дело попирает мораль, что влечет презрение окружающих и муки совести. Выигрывая в одном – он проигрывает в другом. Победа и поражение стучатся к нему в дверь бок о бок. И радуясь тому, чем обладает, человек печалится о том, что упустил. Мораль нужна, чтобы испытывать это, – чтобы жить полной жизнью.
– Категорический императив старика Канта: хотя все практические доводы велят поступать плохо, поступать надо все таки хорошо… По вашему, это просто оттого, что мораль и практическая выгода – противоположности?..
– В каком то смысле. Я тебе это объяснил, как умел.
– Как говорил Эмерсон, «Если тебе нужно что то, человек, то возьми это, и заплати положенную цену», – задумчиво произнес Матвей, глядя, как старушка кидает куски булки уткам, плавающим в Лебяжьей канавке."
М. Веллер, "Приключения майора Звягина". Очень рекомендую.
Анджей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 08:29   #34
Анджей
youngling
 
Аватарка Анджей
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
Анджей is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Универсальные законы вселенной... Скорей, Закон, но со множеством статей и статеек. Из простых - нужно питаться качественной пищей и полноценно отдыхать. А из более изощрённых - что Бог всегда прав, потому что дольше живёт хотя бы. По его собственному утверждению - бесконечно дольше. И надо следовать его, Бога, воле. Если угадал Его волю - повезло. Не угадал - не повезло.
Какие-то примитивненькие у вас законы... Аж жалко стало...
Анджей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 08:58   #35
Анджей
youngling
 
Аватарка Анджей
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Тайный Город
Сообщений: 19
Анджей is on a distinguished road
И, кстати, вопрос ко всем. Дамы и господа, а почему вас вообще так тянет НЕПРЕМЕННО СРАВНИТЬ Эру с каким-то другим богом и доказать его тождественность с ним? Это что, попытка воспринять неведомое через призму знакомых понятий? Но почему вы думаете, что христианские-мусульманские-иудейские понятия сопоставимы со средиземскими? Только по той причине, что у всех мировых религий один бог? Всего-навсего?
Анджей оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 09:17   #36
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
Дамы и господа, а почему вас вообще так тянет НЕПРЕМЕННО СРАВНИТЬ Эру с каким-то другим богом и доказать его тождественность с ним? Это что, попытка воспринять неведомое через призму знакомых понятий?
Да. А как иначе можно воспринять неведомое?

Цитата:
Но почему вы думаете, что христианские-мусульманские-иудейские понятия сопоставимы со средиземскими? Только по той причине, что у всех мировых религий один бог? Всего-навсего?
Просто - у всех один Бог. Всего-навсего. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 13:31   #37
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Просто - у всех один Бог.
Не могу согласиться с Вами, John. Определение - "у всех один Бог" не канает, по причине разных символов веры различных религиозных групп землян. У католиков и православных христиан - фактически одна религия и один и тот же Бог, там различие в определении небольшое (хотя и существенное). У прочих же религий Бог определён по-другому, у некоторых из них - совсем-совсем по-другому. А у буддистов определение Бога, как некоей личности, попросту не существует.

Если Вам хочется верить, что "у всех один Бог" - верьте. Но реальность другая.

Возможно, наступит время, когда в дивном новом мире будет один Бог, одна вера и одна большая корпорация с единым правительством, которое представляет интересы этого одного единого Бога на Земле. Но пока ещё не наступило. Хотя всё к тому идёт.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 14:30   #38
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
Ozzi, благодарю за указанную неточность. Кровь, конечно, намного лучший заменитель воды, чем вино... ;)))))))
Замечу, что кровь действительно отличный заменитель воды, она утоляет жажду и придаёт сил. В пустыне всадник, не имея сил и погибая от жажды, вскрывает жилу своего коня (верблюда), этот эпизод я встречал во многих книгах.


Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
если ...жить только по правилу "Высшее благо - личная нажива" (сюда входят и дети, и близкие родственники, воспринимаемые частью себя), то человечество покончит жизнь самозагрызанием.
Всё время, со дня появления письменности, человечество только по этому правилу и живёт. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" - из той же оперы.

Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
Вы хотите жить в мире, подчиненном правилу эгоизма? Вы хотите знать, что по этому правилу вы не человек, а мусор, который можно спихнуть с дороги, как только он начал мешать движению?
Хочу я или нет, таков Закон жизни. Так нам приказал жить Единый Бог, см. цитату из заветов Господа Моисею выше, в книге Левит. Она же есть и в Евангелиях. Трактовать её можно по-разному, конечно. Но слова "возлюби ближнего своего" означают именно - возлюби ближнего своего. Про дальнего своего, или других особей человеческого вида речи нет.

Есть ещё другая, схожая формулировка, "Во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". Что трактуется в современном мире след.образом: мы вас сделаем ниже себя (обманем, ограбим, ограничим), если сможете - сделайте с нами также. Естественный отбор. Ничто не мешает нам ограбить вас - ограбьте и вы нас, если сможете. Предполагается, разумеется, что ограбленные не смогут ничего противопоставить, ведь первый удар - решающий. Поэтому сильным странам ничего не стоит убить несколько сот тысяч человек в слабой стране, ведь сильной стране нужны ресурсы, а Бог - один, и закон его един, если сможете - ответьте нам тем же. Только вы не сможете.



Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
И не надо ля-ля о рациональности и прочем... Первый закон рациональности - физическое устранение препятствия как наиболее быстрый, дешевый и удобный способ, ".
Не всегда это самый быстрый и дешёвый способ, неправда. Дон Корлеоне покупал, вместо того, чтобы убивать. Купить порой быстрее и дешевле.

Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
второй закон - "Смысл жизни заключается в получении наслаждения.
Это так, если понимать под наслаждением - счастье. Потому что обратная сторона наслаждения (счастья) - страдание (горе). А между ними - безучастность неживого.

Цитата:
В ответ на сообщение Анджей Просм. сообщение
Я сомневаюсь, что вы и вправду в это верите
Причём здесь вера? Здесь только логика и расчёт.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 15:17   #39
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Meld Просм. сообщение
Всех сразу зацитировать не смогу, поэтому отвечу, кому на что вспомню. Начнем с последнего. никакого парадокса нет. Христианские законы христианские только потому, что...короче, исторически обозвали. А на самом деле это всего лишь универсальные законы, которые не худо бы помнить любому мыслящему существу для счастливой жизни. От того, что закон Ньютона действует и в Европе и в Африке мы не говорим о его парадоксе, ибо это - универсальный закон для механики нашего Мира в целом. С христианскими законами так же.

А что с людьми после смерти будет дальше не знали не сами люди, а эльфы, которым Эру не счел нужным сообщать. И правильно, у них своих проблем навалом.

Анджей, я ваше тайногородское гетто очень уважаю и ценю. Вы в целом сильные личности и интересные. Но на Создателя, Эру и John'а заодно наезжать не смей. Гоморра ему не понравилась. А ты Библию внимательно читал? Я там меленькими буковками, но четко по белому сказано, что покарал их ОН не за их..хм...личную половую жизнь. А за то, что они всех подряд стали принуждать к ней НАСИЛЬНО! Живи - и дай жить другим. Не захотели. Ты внимательно почитай, КАК было дело, представь это в виде полнометражного кино...понимаешь, да? Да тебя оторопь возьмет! Вот навы хвалятся тем, что до последнего предупреждают противника, и только потом не оставляют о нем даже внятных воспоминаний. Поверь, Содом и Гоморру предупреждали ДО ПОСЛЕДНЕГО! Поэтому, кыш от Создателя. Короля играет свита. Если Он по твоему мнению слишком кровожаден - не мы ли сделали его таким, а?! Он всего лишь выглядит так, как мы этого подсознательно хотим, ага. Самое страшное - это когда все мечты сбываются.

А за Мелькора он вспомнил гораздо раньше, между прочим! Не обижай Темного.
Кто сказал, что христианские законы универсальны? Вы сказали? Вот коль доведется побывать в джунглях, следуйте там этим законам. Первый попавшийся голодный лева сожрет с потрохами(если, конечно не прокнет "усмирение животного"). Для жителя джунглей - закон джунглей универсален. И он будет более прав, нежели вы. А вообще - в чужой монастырь со своим уставом как известно не ходят.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 15:30   #40
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
[QUOTE=Элени;101786]
Цитата:
В ответ на сообщение Haldir Просм. сообщение
Эру скорее еврейский бог, чем христианский( он ведь вроде только карал евреев и не объяснял им как надо жить, в отличие от христианского Бога)
QUOTE]
Ребята, вы с ума посходили! Еврейский бог, христианский...
Иисус который Христос о каком Боге говорил -Я и Отец одно- о еврейском или христианском!?
Думаете нуменорцы вразумились бы если бы Эру явился к ним сам? Сильно сомневаюсь. Их много раз предупреждали но они не хотели слушать. Вспомните притчу о виноградарях , озверевших не судят и не ведут с ними переговоров, их уничтожают (и это Новый Завет!)
А кто взял что они озверевшие? Если допустить(да, да фанатикам просьба не кидацца тапками) что Мелькор не был воплощением зла, ужаса, насилия и обмана а просто делал то что он хотел КАК он хотел, то как насчет того, что он поведал нуменорцам про несправедливость - что эльфы живут вечность ВСЕ, и кичацца этим направо и налево? И за то что люди послушались мерсского мелькорсса, и направились на землю "обетованную" требовать и себе нелимитированного срока жизни, Эру их изничтожил? Потому как обьяснить им что-де они неправы он не мог? А?
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.