Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.11.09, 16:11   #41
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Буревестник Просм. сообщение
люди послушались мерсского мелькорсса
Саурона. Мелькора в Арде не было к тому времени.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 17:13   #42
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ещё хотел заметить. Принято считать, что
а) либо Саурон погнал нуменорцев на верную смерть - он знал, что воевать с наместниками Эру бессмысленно (даже Моргот, попробовав, в дальнейшем сидел себе в Средиземье и на Валинор не наезжал). Т.е., Саурон хотел нуменорцам сделать плохо, и подставил их под гнев Эру. Т.е., виноваты сами нуменорцы (что подставились), их король (соблазнившийся) и Саурон (который соблазнил). Эру не при чём.

б) либо Саурон не думал, что всё так обернётся, и искренне расчитывал руками нуменорцев захватить Валинор. Он знал возможности валар и их эльфов, живущих в своё удовольствие в счастливом Валиноре у ног Валар, знал возможности нуменорских кадровых военных, для которых война - это профессия. В его планы не входила возможность утопление острова и потеря армии. Он хотел власти, и над Валинором, и над Нуменором, и над всей Ардой.

в) Саурон просчитал все варианты, и все они были для него удовлетворительны. Если он будет побеждён в битве - Нуменор падёт всё равно, и позор на оставшихся нуменорцах не смоется очень долго. Если он выиграет - это лучший вариант, само собой. Тогда он будет самым верховным королём Арды. В наихудшем случае, если Саурона развоплотят, тот сможет "чёрным вихрем" вернуться на подготовленную базу в Средиземье. Даже если Валар взовут к Эру, и случится то, что и случилось - всё равно это отличный вариант. Нуменора нет, у Саурона развязаны руки, никто средиземским эльфам не поможет.

Всё так. Но при этом упускается из виду один момент. Саурон не был ужасным монстром. Напротив, он был симпатичным, харизматичным парнем. Не отталкивающим, ужасным чудовищем, а вполне нормальной, внушающей доверие личностью (по крайней мере, с виду). Он втёрся в доверие к эльфам Остранны, его не побоялся взять с собой в Нуменор а затем приблизить и возвысить Ар-Фаразон. Он был настолько крут в деле промывания мозгов, что заменил культ Эру на культ Моргота, на вершине Менельтармы. Его слова казались правдой - а насколько они были неправдой, чтобы множество людей, восприняв их, поверило ему?

Чего же хотел Саурон? Он хотел, чтобы в соотв. с вариантом "а" Нуменор был утоплен? Т.е., он хотел только, чтобы "все умерли и кабздец"? Он не был маньяком, этот Саурон. Валар после битвы Силы его помиловали, его не стали искать, и ему фактически позволено было остаться в Средиземье - когда все остальные главные приспешники Моргота были физически уничтожены. Т.е., вариант "а" почти невероятен. Почти, потому что Саурон, как всякий фанатик-революционер, но не маньяк, не желал бессмысленных жертв. Терять подчинённый ему Нуменор - это же глупо. Можно же занять всё Средиземье (без Валинора) и превзойти Моргота. Но есть одно но... О нём позже.

Вариант "б" возможен. Саурон - тупой придурок, он не понимает, что всё государство Моргота в своей лучшей форме не было способно сладить с присланным десантом из Валинора, и лезет на рожон. Он надеется, что с армией людей сможет победить в войне с сверхестественными существами, которым не нужно тел, их нельзя убить, одно из свойств которых - прямая связь с Господом этой вселенной, и у которых есть ещё армия закалённых в стычках с Морготом, проверенных древних опытных эльфов.

Мне такая точка зрения также кажется малоубедительной.

Вариант "в". Не так, так эдак. Что ж, это возможно, но вариант "в" - это всего лишь совмещение вариантов "а" и "б", отвергнутых ранее. Так какова цель Саурона - всех убить или властвовать над всеми? Одно другому не мешает? Ещё как мешает. Он бы мог точно также промыть мозги нуменорцам и поплыть в Средиземье, вырезать всех сначала там. Затем перебить всех на Тол-Эрессеа, и лишь затем двинуться на Валинор. Вот логика.

Но Саурон поступил иначе. И этому объяснение одно: Саурон хотел, чтобы Эру выразил своё отношение к людям, он хотел показать, что такое Эру на самом деле, по отношению к человеку. Что Эру может даровать и отнимать у людей по своему желанию, хотя бы остров, хотя бы жизнь. Мелькора впервые захватив в плен, после 300 летней отсидки отпустили, простив его. Саурон остался на свободе - это после убийства Фелагунда и прочих, и никто из валинорских родственников убитых не стал его сразу же искать, чтобы убить - его простили валар. Но для людей правила другие. Есть закон для айнур, есть для эльфов, а для людей другой закон, и расправа с ними коротка. Именно такую стратегическую цель, я думаю, и преследовал Саурон: на века убедить людей в том, что Эру - их враг, и не добра он хочет для них, а справедливости (соблюдения своего же закона). А вот Саурон - он им друг, был и остаётся.

Вот так.

Кстати.
Цитата:
В ответ на сообщение М******й
В ответ на реплики иного оппонента «Если хотите, это было даже не целью, а средством достижения Цели - установление "антиэрувианской" "религии». .Последнее представляется мне сомнительным - в отличие от своего непосредственного начальства, Саурон богоборчеством не занимался. И "атеизм" - заметьте, не "антиэрувианскую религию", а атеизм - проповедовал исключительно из соображений политической целесообразности.
Т.е., я выступил в роли "иного оппонента".

Саурон не занимался богоборчеством? Замена культа Эру на культ Мелькора - как раз богоборчество, ведь Эру - единый (единственнный) Бог на Арде, не так ли? Хотя сам Саурон мог считать по-другому, сути это не меняет. (я упомянул храм на Менельтарме - это ошибка, и храма Эру там не было (было святилище), а храм Мелькора был в Нуменоре в другом месте, в Арменелосе. Кажется, так. )

Атеизмом Саурон тоже не занимался, какой же он был атеист, когда у него был для нуменорцев свой бог - Мелькор? По-моему, я прав.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 28.11.09 at 17:53.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 20:06   #43
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Саурона. Мелькора в Арде не было к тому времени.
Пардон - опечатка. Разумеется имелся в виду Гортхауэр ;).
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.11.09, 22:34   #44
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Но для людей правила другие. Есть закон для айнур, есть для эльфов, а для людей другой закон, и расправа с ними коротка. Именно такую стратегическую цель, я думаю, и преследовал Саурон: на века убедить людей в том, что Эру - их враг, и не добра он хочет для них, а справедливости (соблюдения своего же закона). А вот Саурон - он им друг, был и остаётся.
Вполне возможно. Я себе слабо представляю Эру, испепеляющего эльфов за то что они вошли в сговор со Врагом.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 00:30   #45
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Aquilegia Chubb Просм. сообщение
Кажется никто не вспомнил об одной детали: в Сильмариллионе (и в HOME кое-где) говорится о том, что смерть - вовсе не зло. Жизнь рассматривается как один из этапов Пути человека. В воле Эру этот этап сделать более или менее длинным. Какие у него соображения на этот счет, неизвестно. Возможно, людей, ведущих себя плохо или подвергающихся отрицательному воздействию, Эру хочет призвать к себе пораньше - научить, утешить. Так что с John'ом можно согласиться в том, что Эру людей не убивал, а призывал к себе (с точки зрения эльфов и некоторых людей). Могу порекомендовать в этом плане "Речи Финрода и Андрет". Добавлю, что мое высказывание относится только к описанному автором миру.
ДА! Эру - велик и орки - наидостойнейшие ученики его. Ибо они эффективно и часто отправляли они к нему для научения не одного человека))
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 10:15   #46
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Буревестник Просм. сообщение
Я себе слабо представляю Эру, испепеляющего эльфов за то что они вошли в сговор со Врагом.
А я вполне представляю. Но при условии, что они были бы изначально падшим народом, как люди. Условия этого нет.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 13:04   #47
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
изначально падшим народом, как люди.
Люди в мире Арды - не изначально падший народ, в отличие от землян, не забывайте. Это у нас Адам с Евой плодофаги были. А там,в Арде - смерть это дар Эру. По одной версии.

(Вчера смотрел Сумерки:"Новолуние". Там вампир, которому только-только за 100 лет перевалило, жалуется, что вот, люди могут уйти из жизни легко, тысяча и один способ, а нам, вампирам, приходится изощрятся, когда жить надоест. Надо написать фанфик, в которым эльфы = равны вампирам, вечная жизнь, не болеют, регенерируют, а орков используют как передвижные накопители. Манвэ - верховный вампир. Прикольно получится.)

Так какие же _реальные_ аргументы в защиту Эру? То, что Эру вне закона, и сам закон - отмазка, не более. Ведь действует он, Эру, в человеческом мире , в котором есть определённые императивы, делающие людей людьми. Если этот Бог будет действовать как сверхчеловек, надсущество, игнорирующее мораль - согласитесь, какой же он Бог? Он дьявол настоящий тогда. Король людей должен быть лучше своих подданных - иначе зачем такой король? Сверхсущество должно само соответствовать нормам поведения, которое установило для своих недалёких, слабосильных созданий, чтоб им было на кого равняться.

Я считаю, что валар, настучав Эру на нуменорцев, совершили чудовищный поступок: уничтожили огромный остров с гражданским населением. Про армию говорить не буду, там были взрослые мужчины-воины. И всё же - ни капли крови не было пролито - но все, все люди погибли. выглядит это так, словно Манвэ сдрейфил. Саурон сумел убедить и увлечь за собой множество людей - почему это не вышло у валар?...
Может быть, "Нет в Датском королевстве подлеца, Который не был бы отпетым плутом?"
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 13:15   #48
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
А я вполне представляю. Но при условии, что они были бы изначально падшим народом, как люди. Условия этого нет.
Для людей этого условия тоже не было(в мире Средиземья во всяком случае).
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 13:17   #49
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Так какие же _реальные_ аргументы в защиту Эру? То, что Эру вне закона, и сам закон - отмазка, не более. Ведь действует он, Эру, в человеческом мире , в котором есть определённые императивы, делающие людей людьми. Если этот Бог будет действовать как сверхчеловек, надсущество, игнорирующее мораль - согласитесь, какой же он Бог? Он дьявол настоящий тогда. Король людей должен быть лучше своих подданных - иначе зачем такой король? Сверхсущество должно само соответствовать нормам поведения, которое установило для своих недалёких, слабосильных созданий, чтоб им было на кого равняться.

Я считаю, что валар, настучав Эру на нуменорцев, совершили чудовищный поступок: уничтожили огромный остров с гражданским населением. Про армию говорить не буду, там были взрослые мужчины-воины. И всё же - ни капли крови не было пролито - но все, все люди погибли. выглядит это так, словно Манвэ сдрейфил. Саурон сумел убедить и увлечь за собой множество людей - почему это не вышло у валар?...
Может быть, "Нет в Датском королевстве подлеца, Который не был бы отпетым плутом?"
А может быть Эру и есть дьявол?)) Ничего не делает, все считают что он есть, поступки которые он совершает добрыми являюцца с баальшой натяжкой, итд? %)
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 13:32   #50
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
(Зачем же каждый раз так цитировать по пол-страницы?...)

Слишком большое рахождение с оригинальным текстом, фактически, Вы обвиняете авторов Айнулиндалэ и Сильмариллиона во лжи. Это некорректно. Надо отталкиваться от того, что есть.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 14:07   #51
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я бы сюда опрос прикрутил, типа "Преступление, не преступление, преступление-но-не и не-преступление-но" и голоса бы просто щёлкали. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 15:13   #52
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Люди в мире Арды - не изначально падший народ, в отличие от землян, не забывайте.Это у нас Адам с Евой плодофаги были.
Киммерийский Трутнь, люди в Арде всё-таки тоже изначально падшие создания ( в отличие от эльфов). Форма падения отличалась, но суть вообщем то одинакова - люди в начале своей истории отвернулись от Бога.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
А там,в Арде - смерть это дар Эру.
И для нас, падших человеков, смерть тоже дар Бога. По одной из версий.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Я считаю, что валар, настучав Эру на нуменорцев, совершили чудовищный поступок: уничтожили огромный остров с гражданским населением.
Опять же по одной из версий - затопление Нуменора лишь побочный эффект уничтожения армии Ар-Фаразона.

Буревестник пишет :

Цитата:
Ничего не делает, все считают что он есть, поступки которые он совершает добрыми являюцца с баальшой натяжкой, итд? %)
Лично я не считаю, что создание Вселенной и её обитателей является "ничегониделанием". И злым этот поступок Эру я тоже назвать никак не могу.

Last edited by Guardian; 29.11.09 at 15:53.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 15:58   #53
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Киммерийский Трутнь, люди в Арде всё-таки тоже изначально падшие создания ( в отличие от эльфов). Форма падения отличалась, но суть вообщем то одинакова - люди в начале своей истории отвернулись от Бога.
Цитата:
И для нас, падших человеков, смерть тоже дар Бога. По одной из версий.
Хм...мб я сильмариллион читал невнимательно, но я там что-то не помню воспоминания про то что люди отвернулись оО

И еще - если создатель отсутствует настолько долго, не подавая никаких признаков своего существования, что его дети сомневаются в его существовании - то чья в этом вина? Детей, несомненно? И в том что они забыли, несомненно виноваты люди у которых срок жизни по 70 лет, так что успевает сменится далеко не одно поколение. И вполне естественно, что эльфы, которые сидят у валар под боком, и с таким сроком жизни что еще вполне живые те из них, которые все это помнят. То есть люди - грешный народ, а эльфы - из-за того что они лично видели и еше помнят это, поэтому и не сомневаются - негрешный? оО
Цитата:
Лично я считаю, что создание Вселенной и её обитателей является "ничегониделанием". И злым этот поступок Эру я тоже назвать никак не могу.
Скажем так - создал, поигрался и забил(пошел делать другие). Учитывая, сколько всего принесло его ничегонеделание, то добрым тоже с натяжкой.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 16:02   #54
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
(Зачем же каждый раз так цитировать по пол-страницы?...)

Слишком большое рахождение с оригинальным текстом, фактически, Вы обвиняете авторов Айнулиндалэ и Сильмариллиона во лжи. Это некорректно. Надо отталкиваться от того, что есть.
Как известно, некоторые миры живут своей жизнью.

Я рассматриваю эту историю, как, допустим если бы Профессор написал о событиях минвуших лет на основе архивов. Причем архивов кого-то из "добрых".


И вот еще что:
Цитата:
Цитата:Emigrant пишет:
... Однако почему разрушающая? Нельзя ли более подробно о том, почему Вы придерживаетесь такого мнения?

Хотя бы потому, что Сильм. скомпиллирован по классическому образцу "прозрачной" дезы (которую, кстати, нелегко обнаружить в короткие сроки). Потому что автором указан Профессор - что не есть истина. Потому что именно Сильму мы обязаны кашей в головах значительной части толкинистов. И, наконец, потому, что весь Сильм - "залепуха", шитая белыми нитками в лучших традициях советского судопроизводства конца 30-х годов. Домыслы, слухи, легенды, мифы - и все это бессистемно премешано с информацией сомнительной степени достоверности.
Ну и в-третьих:
"…Как и большинство крупных литературных произведений, оно не имеет ничего общего со стимулами, которые подвигли автора на написание. Поэтому толковать получившийся КЕШЕР можно множеством способов в зависимости от идейных установок и даже эстетических вкусов толкователя."/А. и Б. Стругацкие ;Отягощенные злом;

...я бы сказал даже - толкинователя. Вот...

Last edited by Буревестник; 29.11.09 at 16:20.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 16:37   #55
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Посмотрел я на игры Трутня и трутнеподобных, да и подумал - воистину, горе от ума.
"Сильм - "залепуха", шитая белыми нитками в лучших традициях советского судопроизводства конца 30-х годов."
Даааа....
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 16:46   #56
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Посмотрел я на игры Трутня и трутнеподобных, да и подумал - воистину, горе от ума.
"Сильм - "залепуха", шитая белыми нитками в лучших традициях советского судопроизводства конца 30-х годов."
Даааа....
Это цитата из другой темы, этого форума - конечно грубо и т.п. , но зерно истины имхо есть. Просто был занят, не успел дописать это раньше.

Я про то зерно истины, что не Профессором он выпущен, а его сын подсобирал отрывки из записей, и кое-что получилось не так как хотел бы Профессор, конечно общий смысл сохранился, но некоторые моменты не те, поэтому не есть хорошо ссылатся на Сильмариллион как на "книгу книг" по всем деталям.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 17:10   #57
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Буревестник пишет:

Цитата:
Хм...мб я сильмариллион читал невнимательно, но я там что-то не помню воспоминания про то что люди отвернулись оО
Не "Сильмариллионом" единым жив толкинист... Почитайте "Атрабет Финрод ах Андрет" и "Повесть Аданэли" ( есть на этом сайте - по-моему где-то в "Кабинете Профессора").

Буревестник пишет:


Цитата:
Я рассматриваю эту историю, как, допустим если бы Профессор написал о событиях минвуших лет на основе архивов. Причем архивов кого-то из "добрых".
Советую рассматривать Вам эту историю, как художественный текст, с ярко выраженной авторской позицией по всем спорным вопросам. Так мне кажется будет правильнее...

Буревестник пишет :

Цитата:
поэтому не есть хорошо ссылатся на Сильмариллион как на "книгу книг" по всем деталям.
А на что же тогда ссылаться то ?
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 19:46   #58
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Киммерийский Трутнь, люди в Арде всё-таки тоже изначально падшие создания ( в отличие от эльфов).
Нельзя ли подвести теоретическую базу? Обосновать, т.е.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Форма падения отличалась, но суть вообщем то одинакова - люди в начале своей истории отвернулись от Бога.
Отвернулись от Бога... Да, это серьёзный грех. Но я вот например, Бога и не видел никогда, следовательно, не стоял к нему лицом. Наверно, я аццкий сотона.

Бога (Эру) имели возможность лицезреть в мире Арды исключительно айнур и майар на этапе сотворения. В отличие от земли, где Адам и другие пророки спокойно с ним (ну или с земным Богом) общались.

Вот всё, что Вы дальше написали - построено на неверной посылке. Люди в мире Арды никуда не падали. Им не был дан Закон. У них не было ни пророков, ни хороших и дурных примеров. О каком первородном грехе может идти речь? Они поддались морготовой пропаганде-провокации? Что, все вот так вот разом, хором спели - "я люблю тебя до слёз, Моргот"? Адам взял на себя грех всех людей, потому что он был их предок. Это все тоже очень странно, потому что дети за отцов не в ответе, хотя бы и после 14 колена. А в арде и такого нет. В Арде изначально люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху. Моргот был допущен в Средиземье и вполне законно (если Эру - закон) правил там, пока Эру=валарам это не надоело. Эру не утопил Моргота, как Нуменор. Люди были отданы ему на заклание самим Господом Арды. Это факт, и это надо понимать.

Если волк съест овцу, есть ли на нём грех? Да, скажет другая овца, он питается мясом нашим, а мы не едим мяса ни волчьего, ни другого зверя живого. Нет, скажет волк, я не могу есть травы, мне мясо нужно для нормального обмена веществ. Кто прав? Прав волк. Потому что он создан таким, и не он установил правило, по которому овцы - его пища. А кто неправ? Неправ тот, кто придумал такую схему, что волки жрут овец. Это с точки зрения, как овец, так и добродетельных волков, не желающих ни пожирать ближнего своего, ни подыхать от голода или засорения желудка травой.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
И для нас, падших человеков, смерть тоже дар Бога. По одной из версий.
Откройте Ветхий завет, Танах. Там написано -поступай так-то, чтобы продлились годы твои на Земле. Там не написано: поступай вот так и так, чтоб сдохнуть побыстрее и Бог забрал к себе. Смерть - это наказание, которое придумал Бог для Адама с Евой. Если вы какую-то религию другую имели в виду, уточняйте. Но Толкин был католик, христианин, и по умолчанию мы рассуждаем в стиле христианской Библии, разве нет?


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Опять же по одной из версий - затопление Нуменора лишь побочный эффект уничтожения армии Ар-Фаразона.
А пламя Глаурунга - побочный эффект машины для производства навоза, коей является оный Глаурунг, так что ли?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 20:49   #59
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Нельзя ли подвести теоретическую базу? Обосновать, т.е.
Читаем "Повесть Аданэли" и просвящаемся.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Вот всё, что Вы дальше написали - построено на неверной посылке.
А что я такого страшного дальше понаписал в своём небольшом сообщении?

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Они поддались морготовой пропаганде-провокации?
То есть Вы считаете признание Моргота своим Богом (вместо Эру) всего лишь безобидной реакцией людей на небольшую провокацию, которая никак не должна была повлиять на их дальнейшее существование ? Кстати в "Библии" тоже имела место одна такая небольшая провокация...

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
В Арде изначально люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху.
Это Вы в какой книжке такое вычитали?

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Смерть - это наказание, которое придумал Бог для Адама с Евой.
А этого Бога (уточняю - христианского) вообще трудно понять : вроде бы смерть - это однозначное зло и наказание для людей, а Он вдруг всё поворачивает так, что это наказание превращается в Дар. Неисповедимы пути Его.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
А пламя Глаурунга - побочный эффект машины для производства навоза, коей является оный Глаурунг, так что ли?
Происхождение пламени Глаурунга (как и происхождение самого Глаурунга) вообще подёрнуто мраком тайны...

Last edited by Guardian; 30.11.09 at 15:31.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 20:49   #60
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Буревестник Просм. сообщение
Это цитата из другой темы, этого форума - конечно грубо и т.п. , но зерно истины имхо есть. Просто был занят, не успел дописать это раньше.
Я про то зерно истины, что не Профессором он выпущен, а его сын подсобирал отрывки из записей, и кое-что получилось не так как хотел бы Профессор, конечно общий смысл сохранился, но некоторые моменты не те, поэтому не есть хорошо ссылатся на Сильмариллион как на "книгу книг" по всем деталям.
Буревестник знает, как хотел бы Профессор?

Нападающим на Кристофера стоит задуматься о существовании (объективном) _устного_ источника, из которого может черпать один Кристофер и более никто.
Профессор ни с кем (из ныне живущих - точно) так не обсуждал свои работы и так не делился своими замыслами, как с Кристофером.
Что имеете возразить?
Об этот факт (существования устного источника) разбиваются, как волны о скалу, все нападки на "Кристофера-выдумщика".

Можно лишь, как это делает Кеменкири в своих интереснейших статьях о стратегии редактирования "Сильма", упоминать, что то-то и то-то не найдено в _записанных_ черновиках Профессора.
Не более.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.