Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.11.09, 20:52   #61
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
И не забудьте ещё о записанных, но неизданных черновиках, о том самом elsewhere, которое встречается у Кристофера. О том списке, который есть на Форуме, в теме "То, чего нет" и о том, что этот список - жалкая часть неизданного наследия Профессора.

Так что не спешите судить Кристофера.

А то, что без сумасшедшего успеха "Сильма" не вышли бы ни Анфиништы, ни НоМЕ, ни эссе и малые произведения - это Кристоферу в плюс не ставите?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 21:26   #62
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И не забудьте ещё о записанных, но неизданных черновиках, о том самом elsewhere, которое встречается у Кристофера. О том списке, который есть на Форуме, в теме "То, чего нет" и о том, что этот список - жалкая часть неизданного наследия Профессора.

Так что не спешите судить Кристофера.

А то, что без сумасшедшего успеха "Сильма" не вышли бы ни Анфиништы, ни НоМЕ, ни эссе и малые произведения - это Кристоферу в плюс не ставите?
Позвольте, любезный, откуда такая агрессивность? Я покусился на ваши святыни? Я не говорю что Кристофер лжец и отсебятер, я говорю о том что...просто еще раз прочтите мой пост, не люблю повторятся. Еще раз прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО и найдите место, где я покрываю его фекалиями. Или иным образом порочу его имя.
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.11.09, 21:32   #63
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Киммерийский Трутнь, люди в Арде всё-таки тоже изначально падшие создания ( в отличие от эльфов).
Цитата:
В ответ на сообщение Трутнь
Нельзя ли подвести теоретическую базу? Обосновать, т.е.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Читаем "Повесть Аданэли" и просвящаемся.
В "повести Аданэли" рассказывается, что некий Голос (не уточняется, кто это, но, по всей видимости, это голос самого Эру.Вот так запросто.) даёт людям ц.у. (как это происходит - тоже не уточняется. Можно предположить, что голос - внутри человека, по аналогии с его совестью) Затем Моргот приходит к людям и совращает их в большом количестве. Тут голос Эру замолкает, а реальный и видимый Моргот продолжает работу.

Я позволю процитировать себя, из предыдущего сообщения.
Цитата:
В ответ на сообщение Трутнь
Бога (Эру) имели возможность лицезреть в мире Арды исключительно айнур и майар на этапе сотворения. В отличие от земли, где Адам и другие пророки спокойно с ним (ну или с земным Богом) общались.

Люди в мире Арды никуда не падали. Им не был дан Закон. У них не было ни пророков, ни хороших и дурных примеров. О каком первородном грехе может идти речь? Они поддались морготовой пропаганде-провокации? Что, все вот так вот разом, хором спели - "я люблю тебя до слёз, Моргот"? Адам взял на себя грех всех людей, потому что он был их предок. Это все тоже очень странно, потому что дети за отцов не в ответе, хотя бы и после 14 колена. А в арде и такого нет. В Арде изначально люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху. Моргот был допущен в Средиземье и вполне законно (если Эру - закон) правил там, пока Эру=валарам это не надоело. Эру не утопил Моргота, как Нуменор. Люди были отданы ему на заклание самим Господом Арды. Это факт, и это надо понимать.
Вышенаписанное Вы не считаете корректным?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
А что я такого страшного дальше понаписал в своём небольшом сообщении?
Страшного - ничего. В основном нелогично, местами ещё однобоко.

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь
Люди в мире Арды никуда не падали. Им не был дан Закон. У них не было ни пророков, ни хороших и дурных примеров. О каком первородном грехе может идти речь? Они поддались морготовой пропаганде-провокации?
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
То есть Вы считаете признание Моргота своим Богом (вместо Эру) всего лишь безобидной реакцией людей на небольшую провокацию, которая никак не должна была повлиять на их дальнейшее существование ?
Я не считаю признание Моргота своим Богом (вместо Эру) всего лишь безобидной реакцией людей на небольшую провокацию, которая никак не должна была повлиять на их дальнейшее существование.
Теперь Вы на вопрос ответьте.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Кстати в "Библии" тоже имела место одна такая небольшая провокация...
Вы про плод запретный? Не одна и не такая, совсем-совсем другая. Я напомню: В Бибили Бог запретил есть плод, молодая пара съела, под внешним давлением некоего змея. В Арде же Эру с Мелькором людям общаться не запрещал. Люди не жили в Эдеме, рядом с Богом, и не здоровались с ним, как Адам с Евой, когда Бог выходил в сад на прогулку.

"И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть,
и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и
птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в
темноте.
Мы пали ниц. И тогда он сказал:
- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и
оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой
- Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не
поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня
иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в
вас.
Тогда в страхе сказали мы, как велел он..."


Мелькор попросту напугал наивных, вот и всё. Причём Эру был в курсе всего, и не подумал вмешаться.

Я же писал об этом, букв. в предыдущем сообщении:

Цитата:
В ответ на сообщение Трутнь
Если волк съест овцу, есть ли на нём грех? Да, скажет другая овца, он питается мясом нашим, а мы не едим мяса ни волчьего, ни другого зверя живого. Нет, скажет волк, я не могу есть травы, мне мясо нужно для нормального обмена веществ. Кто прав? Прав волк. Потому что он создан таким, и не он установил правило, по которому овцы - его пища. А кто неправ? Неправ тот, кто придумал такую схему, что волки жрут овец. Это с точки зрения, как овец, так и добродетельных волков, не желающих ни пожирать ближнего своего, ни подыхать от голода или засорения желудка травой.
Так, и давайте уже определяться с логикой. Смерть - это дар Эру со знаком плюс или наказание Эру как следствие общения с нехорошим Мелькором (которого Эру же и прислал - что, нет?), со знаком минус?


Киммерийский Трутнь пишет :


Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь
В Арде изначально люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian
Это Вы в какой книжке такое вычитали?
Я Вам вас же и процитирую в кач. ответа:
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Читаем "Повесть Аданэли" и просвящаемся.
Далее,
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
А этого Бога (уточняю - христианского) вообще трудно понять : вроде бы смерть - это однозначное зло и наказание для людей, а Он вдруг всё поворачивает так, что это наказание превращается в Дар. Неисповедимы пути Его.
Вы вообще читаете, что Вам пишу? Cнова цитирую себя:
Цитата:
В ответ на сообщение Трутнь
Откройте Ветхий завет, Танах. Там написано -поступай так-то, чтобы продлились годы твои на Земле. Там не написано: поступай вот так и так, чтоб сдохнуть побыстрее и Бог забрал к себе. Смерть - это наказание, которое придумал Бог для Адама с Евой. Если вы какую-то религию другую имели в виду, уточняйте. Но Толкин был католик, христианин, и по умолчанию мы рассуждаем в стиле христианской Библии, разве нет?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 09:51   #64
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Буревестник, извините, если моё сообщение показалось Вам излишне агрессивным.
Просто, в последнее время, привычка тыкать пальцами в Сильм и кричать, что Профессор этого не писал, становится этакой модой, что ли, или доказательством толкиноведческой продвинутости.
И Ваш пост совпал с вот этим -
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...?threadid=5141
Вот я и, ммм, да. Иззи-винни-нитте. ;)

А статьи Кеменкири почитайте, они в Палантирах. По поводу редактуры "Падения Дориата" и о Мелиан.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 15:33   #65
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Вышенаписанное Вы не считаете корректным?
Да, Ваши логичные высказывания типа "люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху" и "Люди были отданы ему (Мелькору) на заклание самим Господом Арды" я не считаю корректными.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Теперь Вы на вопрос ответьте.
Да, они поддались морготовой пропаганде-провокации и поэтому пали. Как пали Адам и Ева. Которым не был дан Закон, которые не видели пророков и не знали хороших/дурных примеров.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
В Бибили Бог запретил есть плод, молодая пара съела, под внешним давлением некоего змея.
Молодая пара готова была это сделать и без змея. Не надо всё валить на пресмыкающееся.

Киммерийский Трутнь пишет :
Цитата:
Люди не жили в Эдеме, рядом с Богом, и не здоровались с ним, как Адам с Евой, когда Бог выходил в сад на прогулку.
Но, тем не менее, в Арде напрямую Бог общался только с людьми. Если это конечно был не голос совести.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Так, и давайте уже определяться с логикой. Смерть - это дар Эру со знаком плюс или наказание Эру как следствие общения с нехорошим Мелькором (которого Эру же и прислал - что, нет?), со знаком минус?
Может быть это и противоречит Вашей логике, но с точки зрения христианства смерть является одновременно и тем и другим.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Я Вам вас же и процитирую в кач. ответа
В "Повести Аданэли" нет ни слова о том, что "в Арде изначально люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху."
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 16:20   #66
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Ваши логичные высказывания типа "люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху" и "Люди были отданы ему (Мелькору) на заклание самим Господом Арды" я не считаю корректными.
Вы, наверно, хотели написать - "нелогичные высказывания", потому что корректное и логичное по сути одно. Вы ещё хотели написать (не написали) причину, по которой считаете их некорректными.

Я приводил приводил аргументы, повторив их в пред.сообщении. Может, в третий раз?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Да, они поддались морготовой пропаганде-провокации и поэтому пали. Как пали Адам и Ева. Которым не был дан Закон, которые не видели пророков и не знали хороших/дурных примеров.
Я перескажу сюжет, своими словами. Люди, как написано в Повести Аданели, а)согласились, чтобы некто симпатичный и красиво одетый был их учителем. Нет ничего плохого в стремлении к красоте. б) Учились какой-то фигне у этого учителя. в) Были поставлены перед выбором: служить некоей Тьме (её голосу) или этому симпатичному парню. Разумеется, люди выбрали симпатичного парня. Это совершенно логично. Тем не менее, не все были настолько наивны, и продолжали слушать Голос ("тьмы"). г) Красивый парень показал своё истинное лицо, потребовал, чтоб ему служили не на словах, несли дары, установил диктатуру. д) "Голос тьмы", который был на деле голосом Эру, обиделся на людей, за то, что они позволили себя закабалить этому парню и его приспешникам, и послал людей нафиг , попутно прокляd их, наслав на них болезни и сделав их смертными, чтобы они поняли, как плохо жить с этим симпатичным на вид парнем. Чтоб люди осознали: всё зло именно из-за него, Мелькора. Это он вызвал гнев Эру. Вот, собственно, всё.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Молодая пара готова была это сделать и без змея. Не надо всё валить на пресмыкающееся.
Вы не правы. кн.Бытие, гл.3

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел."
Т.е., змей не просто дезинформировал их, обманул. Его слова его были, буквально: Бог сказал, не ешьте, чтоб не умереть - но Знание стоит того. Возможно, это так и было.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Но, тем не менее, в Арде напрямую Бог общался только с людьми. Если это конечно был не голос совести.
Голос. Только Голос. С земными пророками общался непосредственно Бог и его ангелы. С людьми Арды до и во время Аданели общался только один ангел. Падший.
Чтобы полнее ощущить разницу, найдите сами в Библии примеры проявления власти божьей над людьми. Он уничтожает города и народы, его властью люди (его пророки) получают сверхестественные возможности. У людей есть только Голос, который слабеет и замолкает (с чего бы?) перед лицом зла, Мелькора.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Может быть это и противоречит Вашей логике, но с точки зрения христианства смерть является одновременно и тем и другим.
Вот Guardian, я ведь вам привёл достаточно веский аргумент: болезни и смерть - это наказание. В Эдеме даже дерево было второе - древо жизни, и Бог, испугавшись, что люди съедят и его плод, станут бессмертны, прогнал их вон (см. Бытие, 3-22).
Вы не понимаете, возможно, что смерть добром быть никак не может. Смерть - это горе и потери, люди верят, что не навсегда, а вечная смерть - это ад, это худшее что может случится с человеком. Вот вечная жизнь после смерти - это благо, да. Но она в воле божией, в то время как смерть - обязательна для всех людей (кр.Илии и Еноха, конечно).
Если бы люди не грешили, не было бы смерти. Была бы сразу вечная жизнь. Но вот Бог придумал смерть для людей, оставив, однако, людям вторую попытку. (Загуглите "Церковь второго шанса", обяз.только в кавычках).


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
В "Повести Аданэли" нет ни слова о том, что "в Арде изначально люди были отданы под власть Мелькора, и это была указка сверху."
Ну как же это нет. Есть. Смотрите: Мелькору позволено подмять людей под себя. Похоже, что утверждается - всех людей. Да, были сомневающиеся, но обрабатывал он всех, до единого, оптом. Орки были штучной продукцией, позже они размножились, а вот людей Мелькор, очевидно, совратил всех и сразу. Ладно, пусть Эру сдал кучку попавшихся эльфов: у этих смерть тела - перемещение в Валинор, и только. Но людей он сдал - всех - совершенно осмысленно. Как видно из текста, Моргот фактически силой принудил людей служить ему - под страхом смерти, которую изобрел для людей не кто нибудь, а сам Эру.

"И мы возненавидели его, но боялись его не меньше, чем Тьмы. И мы делали все, что он велел, и даже больше: мы готовы были сотворить любое зло, в надежде, что это понравится ему, и он облегчит наши страдания или хотя бы не станет убивать нас."

Ну, ну....?

Last edited by Киммерийский Трутнь; 30.11.09 at 16:31.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 18:02   #67
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Хотя по правде говоря, у христиан бывали случаи, когда человек стремился скорее умереть, чтобы увидеть Бога побыстрее.

"Пусть огонь, и крест, и стая зверей; пусть разбросают мои кости, отрубят члены, смелют в муку все тело; пусть придут на меня муки диавола — только бы встретить Иисуса Христа." (с) Игнатий Богоносец

Игнатий, живший всего на 600 лет позднее пророка Даниила, предпочёл скормить себя львам.

Нуменорцы, однако, хотели ещё пожить немного. А большинство из них - много, даже и вечно. Что в этом плохого?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 18:26   #68
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Вы ещё хотели написать (не написали) причину, по которой считаете их некорректными.
Причина проста - это всего лишь Ваши личные умозаключения. Толкин этого не писал.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Я перескажу сюжет, своими словами.
В отличие от Вас, я воспринимаю этот сюжет несколько иначе. Скажем так, не столь буквально (как, впрочем, и библейские сюжеты).

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Вы не правы. кн.Бытие, гл.3

Киммерийский Трутнь, Вы конечно можете начать самостоятельно трактовать ещё и Библию ( в придачу к произведениям Толкина)- это право у Вас отнять никто не может. Но я всё же советовал Вам ознакомиться хотя бы с некоторыми трудами христианских богословов на эту тему (например Св. Ефрема Сирина).

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Нуменорцы, однако, хотели ещё пожить немного. А большинство из них - много, даже и вечно. Что в этом плохого?
Однако проблема в том, что нуменорцы Христа не знали. Вероятно если бы знали, вели бы себя иначе (хотя не факт).

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Как видно из текста, Моргот фактически силой принудил людей служить ему - под страхом смерти, которую изобрел для людей не кто нибудь, а сам Эру.
А разве известно ли хоть об одном случае смерти человека до того, как они перестали слушать Голос ? Возможно, что тогда люди были бессмертны, а смерть получили в подарок уже после отречения от Эру. Так сказать, сами выпросили.

PS : кстати красивый парень тоже соблазнил людей знанием (которое они решили получить раньше положенного срока). Как и тот самый змий.

Last edited by Guardian; 30.11.09 at 18:43.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 18:47   #69
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение

Причина проста - это всего лишь Ваши личные умозаключения. Толкин этого не писал.
Цитата:
А разве известно ли хоть об одном случае смерти человека до того, как они перестали слушать Голос ? Возможно, что тогда люди были бессмертны, а смерть получили в подарок уже после отречения от Эру.
Мне это кажется или две фразы друг друга взаимоотрицают? оО
Толкиен тоже не писал об этом. Или же в то время как его домыслы неверны, то ваши верны?

P.S.
Цитата:
В отличие от Вас, я воспринимаю этот сюжет несколько иначе. Скажем так, не столь буквально (как, впрочем, и библейские сюжеты).
Стоит ли спорить, если у вас по поводу некоторых сюжетов разное восприятие? Не исключено ли что вы говорите об двух разных историях?(разных восприятий одной истории)
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 18:48   #70
Буревестник
youngling
 
Аватарка Буревестник
 
На форуме с: 11.2009
Откуда: Николаев
Сообщений: 29
Буревестник is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Буревестник, извините, если моё сообщение показалось Вам излишне агрессивным.
Просто, в последнее время, привычка тыкать пальцами в Сильм и кричать, что Профессор этого не писал, становится этакой модой, что ли, или доказательством толкиноведческой продвинутости.
И Ваш пост совпал с вот этим -
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...?threadid=5141
Вот я и, ммм, да. Иззи-винни-нитте. ;)

А статьи Кеменкири почитайте, они в Палантирах. По поводу редактуры "Падения Дориата" и о Мелиан.
Извинения приняты. Когда будет пару часиков свободного времени, прочту ;)
Буревестник оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.11.09, 20:58   #71
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Нуменор(аналогично с Землёй во время Потопа) утоп, хроа живших там тоже, а феа бессмертны, вот и получили своё бессмертие. За что боролись, на то и напоролись. Неужто было лучше оставить их(а главное, и их детей, ПОКА ещё не ставших такими) морально разлагаться дальше? Если на руке гангрена, её отрубают, пока всё тело не заразилось. Пока можно-лечат, на то Эру долготерпелив,многомилостив и т.п., даже терпеливее любого хирурга. Но и его терпению предел есть.
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 14:42   #72
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Буревестник пишет :
Цитата:
Мне это кажется или две фразы друг друга взаимоотрицают? оО
Толкиен тоже не писал об этом. Или же в то время как его домыслы неверны, то ваши верны?
Вовсе нет - я своё предположение за истину в последней инстанции не выдаю. И не пишу, что "это факт, и это надо понимать".

Буревестник пишет :
Цитата:
Не исключено ли что вы говорите об двух разных историях?(разных восприятий одной истории)
Так оно и есть. Но мне лично (в данном случае) ближе авторское вИдение текста, а не его трактовка различными (по)читателями. Толкин не воспринимал Эру как чудовище, виновновное во всех бедах мира. И это уже точно Факт. И это надо понимать.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 15:54   #73
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вовсе нет - я своё предположение за истину в последней инстанции не выдаю.
Выглядит это именно так. Собеседник распинается, пишет портянки на полэкрана, а Вы ему - "читайте Толкина".

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Но мне лично (в данном случае) ближе авторское вИдение текста, а не его трактовка различными (по)читателями.
Вы же читаете не одни кодексы да инструкции по применению. Если книга, которая не побуждает читателя к мыслительному процессу - тут либо посредственная книга, либо посредственный читатель. Конечно, можно читать что угодно, даже Библию, как военный устав.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Толкин не воспринимал Эру как чудовище, виновное во всех бедах мира. И это уже точно Факт.
Безусловно. Но мы также считаем, что автор пишет правду.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 16:09   #74
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Трутнь
Моргот был допущен в Средиземье и вполне законно (если Эру - закон) правил там, пока Эру=валарам это не надоело. Эру не утопил Моргота, как Нуменор. Люди были отданы ему на заклание самим Господом Арды. Это факт, и это надо понимать.
Вот, собственно, цитата целиком. Тру где-то ошибся?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 17:05   #75
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Выглядит это именно так.Собеседник распинается, пишет портянки на полэкрана, а Вы ему - "читайте Толкина".
Хорошо - не читайте Толкина и пишите сообщения. Повторюсь - лично для меня в произведениях Толкина авторская позиция достаточно внятно изложена. И позицию автора я целиком разделяю.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Если книга, которая не побуждает читателя к мыслительному процессу - тут либо посредственная книга, либо посредственный читатель.
Бывает и по-другому : замечательный читатель пытается "осмыслить" замечательную книгу со своей колокольни, закрывая глаза на то, что пытался сказать автор этой книги.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Но мы также считаем, что автор пишет правду.
Вот только отношение к этой правде у разных людей разное.

Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Вот, собственно, цитата целиком. Тру где-то ошибся?
В оценке событий.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 17:19   #76
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Хорошо - не читайте Толкина и пишите сообщения.
Это было бы глупо, согласитесь.
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Повторюсь - лично для меня в произведениях Толкина авторская позиция достаточно внятно изложена. И позицию автора я целиком разделяю.
Какую из позиций?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Бывает и по-другому : замечательный читатель пытается "осмыслить" замечательную книгу со своей колокольни, закрывая глаза на то, что пытался сказать автор этой книги.
Так не бывает. Если читатель и вправду замечательный, то он не слепой по отношению к содержанию книги.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вот только отношение к этой правде у разных людей разное.
Правда - она как и Эру, всегда одна. Если отношение разное, кто-то врёт.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
В оценке событий.
А Вы, должно быть, не человек?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 18:55   #77
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет :

Цитата:
Какую из позиций?
Ту, по которой Эру является источником добра и справедливости и все его поступки априори правильны.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 19:17   #78
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Эру является источником добра и справедливости и все его поступки априори правильны.
Это хорошая, удобная позиция. Но ведь Вы человек. Посмотрите сами, разве убийство невинных (а таковые на Нуменоре имелись) может быть добрым и справедливым? И вообще убийство как таковое?

Как вам вариация:
"Саурон является источником добра и справедливости и все его поступки априори правильны." ? Что, это не так? Потому что Толкин как автор считал иначе? Нет. Он, Толкин прямо писал - Саурон хотел блага и справедливости, совершенно искренне, для всех и вся, и ради этого пошёл во власть. Был ли он их, добра и справедливости источником? Нет. Почему? Потому что совершал неблагие поступки, убивал людей. Всё верно. Понимаете, к чему я?

Не по словам, а по делам будут судить нас. Эру не исключение.

Дополнил: а если Эру нельзя осуждать априори - мы снова упираемся в стену. Давайте уже предположим, что можно (ведь уже).

Last edited by Киммерийский Трутнь; 01.12.09 at 19:31.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.12.09, 20:06   #79
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Вообще, конечно, разговор о правомочности действий Бога возможен, но только не с фанатиками. Фанатики говорят, что верят в Бога. И в ответ на вопрос - почему священники этого Бога, который априори добро и истина, вместо добра (улучшения условий жизни, здоровья, научных исследований, наконец, улучшения отношений между людьми) делают всё наоборот (санкционируют грабежи, массовые убийства=войны, тормозят научно-технический прогресс. Да просто взяли и распяли Его, Бога вот так запросто) эти фанатики отвечают - всё в воле Божией. Про свободу собственной воли они временно забывают.

Не судите, и не судимы будете - так говорил мой любимый персонаж, чьи поступки вызывают у мен наибольшее уважение среди других персонажей. Но задумайтесь над сказанным: судимы мы будем все, до единого - если верить Библии. Судом Божьим. Так почему мы не вправе оценить того, кто нас судит?

Посмотрим на дело следующим образом. Всё так, как написано. Бог создал Адама с Евой, потом выгнал из Эдема, потом общался с их детьми-пророками и патриархами. Войны, кровь, резня многие тысячелетия. Человек использует свободу воли, чтобы насиловать себе подобных. Потому что средств производства нет. Трудиться, создавать материальные ценности для человеческой жизни (а не звериной, в берлоге и с блохами) могут лишь рабы. И до сих пор рай на Земле для людей невозможен фактически по одной причине: они вынуждены эксплуатировать друг друга, чтобы хорошо жить. Просто хорошо жить. Все хорошо жить не могут до сих пор - технологий нет. Так пусть хорошо жить будут хотя бы 5% населения. Другие будут думать, что живут неплохо, и обеспечивать этим 5% необходимые условия существования. Свободное время, свободу выбора (пищи, занятий, удовольствий, общения, места проживания и др.). Обеспечивать хотя бы тем, что ти 95 % не будут посягать на ресурсы избранных 5%. Ну и по возможности обслуживать.

Это правило, которое работает много тысяч лет. Если раньше без рабов-людей обойтись было нельзя - должен ведь кто-то махать веером и таскать кувшины с водой - то теперь часть работы делают механизмы. Жить стало лучше, и рождённый неприкасаемым в Индии сейчас может расчитывать на работу в офисе в месте с сыном человека, считавшегося кшатрием. Это прогресс, и научно-технический прогресс - его неотъемлемая часть.

Вот цитата фанатика, принадлежащего к одной из авраамических религий:

"...данная сестра (девушка - студентка экономического ВУЗа - Т.К.) пыталась оправдать неношение ею хиджаба, приводя беспочвенные доводы, которые по большому счёту являются ни чем иным, как игрой слов. На прямой вопрос о том, почему она не носит хиджаб, она ответила, что ещё не пришла к этому, и заявила, что на неё нельзя давить. Она должна прийти к этому сама. То есть, один разговор об этом уже воспринимается как давление. Причина этого заключается в актуальности и кажущейся сложности данного вопроса для сестёр. Да, действительно, никто не спорит с тем, что человек должен прийти к этому сам, за него это никто не сделает. Но является ли подобная аргументация оправданием для несоблюдения хиджаба? Ведь подобный довод ничем не лучше довода серийного убийцы, состоящего в том, что он "сам" должен прийти к тому, чтобы перестать убивать, и что на него нельзя давить. Женщина, знающая об обязательности покрытия всего тела, за исключением лица и кистей рук, не соблюдающая данное положение, однозначно является грешницей."

Понимаете, да? Вы оспаривате, что Бог благ? Что он желает людям счастья и процветания? Но это ведь ясно прописано в Священных Книгах! Да вы подобны серийному убийце. И разбираться с Вами надо как с убийцей. И т.д. Это аргументация фанатиков от религии. Отрицающих саму возможность применения разума к чему-либо, явно прописанному в Библии, Коране, Торе и др.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 02.12.09 at 12:18.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.12.09, 11:59   #80
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Трутнь, как всегда, передергивает.

Допустим, моровое поветрие в Гондоре. Кто автор? Эру.
Съехала крыша у Денетора. Кто виноват? Эру.
Моргот вообще попал в Арду. Кто виноват? Эру.

Дайте Эру Трутню, он его ногами потопчет и Арду под себя переделает.
И будет в Арде Бог - Трутнь благой.

"Всё суета сует, и, в общем, как сказал Экклезиаст:
Тот, кто на Бога ропщет, тот, ребята, ...
Тот, ребята, это слово". (с) Т. Шаов.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.