|
Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке. |
|
Возможности | Вид |
23.01.03, 23:20 | #1 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Ой, какие разные мнения...
Цитата:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml Отдел 1.2 Кто такие айнур? |
|
24.01.03, 21:21 | #2 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Но...
[QUOTE]Остогер пишет:
[B]Дикие люди - в отличие от просвещённых народов - возможно, и называли. А как насчёт того, что в HoME вместо "Valar" постоянно употребляется слово "Gods"? Это уж не дикие люди, это уже Толкиен... Или он не про них писал??? |
26.01.03, 00:21 | #3 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Но...
[QUOTE]Alchere пишет:
[B] Цитата:
|
|
26.01.03, 10:23 | #4 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Но...
Цитата:
"Wherefore the Lamps fell and growth that had begun with the gathering of light was arrested; but the Gods assailed by many waters withdrew into the West". "Here the sons of the Gods prepared for war, and Fionwe son of Manwe was their leader" " V.Y.1000. In this Valian Year, after Valinor was made, and Valmar built, the city of the Gods, the Valar brought into being the Two Trees, Laurelin and Silpion, of gold and silver, whose bloom gave light to Valinor". " But first Morgoth was overcome with war and bound and led captive and imprisoned under Mandos. In that war of the Gods the lands were rent anew". About this time, because of the feuds that began to awake, the Gods held council, and by their doom Feanor, eldest son of Finwe, and his household and following, were deprived of the leadership of the Gnomes". И т.д. В более позднем тексте: "Анналы Амана", начало 50-х годов, 10 том: "Thus ended the Spring of Arda. And the dwelling of the Valar upon Almaren was utterly destroyed, and the gods had no abiding place upon the face of the earth". "§99 Then the Gods were wroth, and they summoned Fëanor before them". " Thus it came to pass that after a while a great concourse of folk was gathered about the Ring of Doom; and the gods sat in shadow, for it was night". И т.д. и т.п.:) Интересно, однако, что в примечаниях к Анналам Амана указано, что в некоторых местах Толкином было исправлено слово gods на выражение "the Servants of Iluvatar" (слуги Илуватара) LQS, 10 том " But Manwe is the lord of the gods, and prince of the airs and winds, and ruler of the sky." " His gardens in the land of the gods are the fairest of all places in the world, and filled with many spirits". " He coveted the world and all that was in it, and desired the lordship of Manwe and the realms of all the gods" и т.д. (ряд вхождений повторяется во всех текстах почти дословно или с небольшими вариациями) Но в поздней "Квенте Сильмариллион" 10 тома есть еще такая характерная фраза: " These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods." - то есть _люди_ называли валар "богами" Примерно такая же фраза появляется в опубликованном "Сильмариллионе": " The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods". Но вообще в опубликованном "Сильме", составленной Кристофером в значительной степени из цитированных текстов 5 и 10 томов, слово "gods" по отношению к валар встречается гораздо реже, чем в 10 томе и тем более чем в томе 5. А если встречается, то действительно, как указал Остогер, с оттенком незнания либо негатива (ложной веры). Например, в тексте прямой речи Берега во время событий в Эстоладе. При этом, мне кажется, что уже в текстах 30-х годов валар по своей метафизической сути все-таки являются именно "ангелическими сущностями", а никак не "Богами" или даже "богами"; и достаточно четкое представление об Эру уже присутствует. Но при этом Толкин все-таки активно использует слово gods, и отнюдь не от лица "дикарей". Я не знаю, как это объяснять :) В общем и целом вопрос нужно исследовать дополнительно, проверяя по всем текстам и все контексты.:) И, по моему, надо это вынести в отдельный тред и даже не на этот факультет. Остогер, куда бы нам этот разговор перенести? |
|
26.01.03, 17:34 | #5 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Цитата:
|
||
27.01.03, 15:24 | #6 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Что касается помянутых "детей богов" (да-да, и Фионвэ сына Манве, который еще есть в тридцатых годах, но уже отсутствует в пятидесятых) - так сама Хромова, как я понимаю, считает это своего рода рудиментом старой сказочно-варварской концепции. "Боги "плодятся и размножаются" - впрочем, эта черта сохранится в мифологии довольно долго".(с) Таким образом, возникает разумный вопрос - является ли обсуждаемое слово "gods" по отношению к валар таким же рудиментом старой "лостовской" концепции, либо же это слово имеет в текстах тридцатых годов (повторюсь, в текстах, которые Хромова, на статью которой вы ссылаетесь, определяет как "зрелую мифологию") некое самостоятельное значение. Мне представляется, что первое более вероятно. Если сравнить текст QS V тома и текст опубликованного "Сильмариллиона", то можно увидеть, что в некоторых цитированных местах при дословном текстуальном совпадении слово gods заменяется на Valars (только я примеры потом, если можно - а то я тут с работы) :) То есть получается, что Кристофер при компиляции текстов произвольно заменил слово, используя сюжетику 30-э годов - но опираясь на более поздний метафизический концепт - так, как он его понимал. Вот так мне представляется ситуация. |
|
27.01.03, 16:35 | #7 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Кстати даже сам перевод тенгва vala - "angelic power".
Всё же (ИМХО)Валар - Ангелы или скорее Архангелы.А Бог - един |
27.01.03, 21:56 | #8 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Просьба
Цитата:
Чесслово, даже интересно стало, где такое написано... : ))) |
|
27.01.03, 23:35 | #9 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Re: Просьба
Цитата:
The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world. Their power and wisdom is derived from their Knowledge of the cosmogonical drama, which they perceived first as a drama (that is as in a fashion we perceive a story composed by some-one else), and later as a 'reality'. On the side of mere narrative device, this is, of course, meant to provide beings of the same order of beauty, power, and majesty as the 'gods' of higher mythology, which can yet be accepted – well, shall we say baldly, by a mind that believes in the Blessed Trinity. Письмо 297: We are in a time when the One God, Eru, is known to exist by the wise, but is not approachable save by or through the Valar, though He is still remembered in (unspoken) prayer by those of Númenórean descent. |
|
28.01.03, 06:06 | #10 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
|
|
29.01.03, 22:05 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Tern, thank you : ))
Спасибо, но я имела в виду немно-ожечко другое. Просто неправильно сформулировала вопрос. Где именно В ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЯХ ТОЛКИЕНА встречаются эти понятия? То есть, не в письмах, не в указаниях переводчикам и т.п.
|
29.01.03, 23:56 | #12 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
М-м... Не встречается. :) Не может. ВК, конечно, книга католическая, но в ее мире, дохристианском, эти слова не использовались. Но суть от этого не меняется. :)
|
30.01.03, 21:44 | #13 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
|
|
02.02.03, 21:32 | #14 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Кострома
Сообщений: 13
|
Согласна с Alchere.
Да, Валар это Gods. Они ведь напоминают Древнегреческих
богов, скандинавских там... Их-то мы называем богами! |
02.02.03, 21:38 | #15 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
Last edited by Остогер; 02.02.03 at 21:54. |
|
02.02.03, 22:09 | #16 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Согласна с Alchere.
Цитата:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ut/e-k03.shtml Там же можно прочесть ответ и на другие обвинения Дж.Р.Р. Толкиена в язычестве и гностицизме. |
|
03.02.03, 22:40 | #17 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Re: Re: Согласна с Alchere.
Цитата:
|
|
04.02.03, 06:15 | #18 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Re: Согласна с Alchere.
Цитата:
Во всем корпусе UT слово gods встречается один раз - в предисловии Кристофера ко всему тому. Может, конечно, ошибка в файле, но... если вы уверены, то не могли бы привести конкретные примеры? Или вы имели в виду Лэ о детях Хурина? Напомню, что Нарн и Хин Хурин - это 50-е годы. Лэйтиан я посмотрю потом. |
|
04.02.03, 22:00 | #19 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
(Продолжая занудно буквоедствовать)
Итак, в Лэ о детях Хурина (текст 20-х годов) и в Лэ оф Лэйтиан (первая версия - конец 20-х - начало 30-х годов) слово gods по отношению к валар, действительно, встречается много и разнообразно. Для сравнения, в поздней версии Лэйтиан оно же упомянуто ровно один раз. Вот тут: "Out away she went then free, to gardens of the Gods no more 615 returning, but on mortal shore, a glimmer ere the dawn she strayed, singing her spells from glade to glade". |
04.02.03, 22:56 | #20 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Занудствуйте, занудствуйте...
Уж и не знаю, какая у меня версия, но там НИ РАЗУ не употребляется слово Valar. Может, просто названия этих произведений условные? То, о чём я говорила - это третья или четвёртая часть "Истории Средиземья".
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |