И.А.Ефремов

[Милош Обилич]

О сем история умалчивает... Но фамилия говорящая, это точно.

[Katherine Kinn]

Господа, вы невнимательно читаете "Лезвие бритвы". Там совершенно ясно сказано, что отец Симы - репрессированный офицер, причем, кажется, еще и царский офицер. И что мать попала вместе с ним. Почему, собственно, Симу вырастила совершенно чужая женщина, даже не родственница. Отсюда и стихи Марии Шкапской, которые Сима любит, - это четкая маркировка социально-культурного слоя.
Опять же по книге - Сима и есть тренер спортивной гимнастики, и пару раз она там обсуждает с Гириным проблемы и образ жизни своих учениц.

[cosinus]

Простите за офтопик в нек.роде, вчера впервые начал читать "Лезвие бритвы" Ефремова. Так понравилось! После рассказов Желязны - нисколько не уступает. Очень живые образы, а девушки какие симпатичные, особ. Серафима! Какие там гаррипоттеры, ерунда...
Интересно, C.Моэм и И.Ефремов - близнецы-братья?

[Милош Обилич]

Katherine Kinn пишет:
Господа, вы невнимательно читаете "Лезвие бритвы". Там совершенно ясно сказано, что отец Симы - репрессированный офицер, причем, кажется, еще и царский офицер. И что мать попала вместе с ним. Почему, собственно, Симу вырастила совершенно чужая женщина, даже не родственница. Отсюда и стихи Марии Шкапской, которые Сима любит, - это четкая маркировка социально-культурного слоя.
Опять же по книге - Сима и есть тренер спортивной гимнастики, и пару раз она там обсуждает с Гириным проблемы и образ жизни своих учениц.

Какой социально-культурный слой маркирует такое маргинальное в русской поэзии явление, как Шкапская? Уточните. Одно могу сказать точно: не офицеров. Шкапская публиковалась по-нормальному уже после революции и очень недолго, а потом переключилась на журналистику. А до революции и вообще была близка к революционерам (кажется, к эсерам) и чуть ли не сидела... Или это намек на проэсеровские симпатии Симиного отца?
Тренер Сима не спортивной гимнастики, а художественной (и одна из ее учениц как раз Ирина Селезнева, у которой папа первобытные глюки ловит). Но тренер тренеру рознь... Судьба многих спортсменок, ушедших на тренерскую работу, была куда какая незавидная ... и вряд ли Ефремов про это не знал.

[Скарапея]

Сима не тренер в прямом смысле, она преподает в физкультурном институте, и своей судьбой вплоне довольна.
Ее не-чемпионство для Гирина и автора - положительное качество, свидетельство гармонии (где-то четвертое место, где-то восьмое - никогда не слишком низко, но и не пьедестал). Как-никак один ярко выраженный талант никак с гармонией не вяжется.
Ну а спорт тогда действительно другой был, можно было заниматься несколькими видами, сумасшедших современных нагрузок не было, и подчинения всей жизни результату тоже.

[Милош Обилич]

Про гимнастику могу говорить точно, потому что у нас в семье несколько человек (как минимум мать и дед) гимнастикой занимались, причем мать начала лет в 18 и доросла до кандидата в мастера! (Сейчас бы со столь пожилой особой и разговаривать бы не стали!). Это и было примерно во время, описываемое в ЛБ.
А превращение любого приятного времяпрепровождения в спорт - это, видимо, болезнь нашего века... Например, мою приятельницу забраковали при приеме на ирландские танцы, потому что ей было 30 с хвостом... под тем соусом, что стара уже. А и группа набиралась любительская и не бесплатная (причем при записи сначала говорили, что ограничений в возрасте нет), и у нее самой была неплохая физподготовка (разряд по фехтованию!). Ирландские танцы - пардон, не классический балет и даже не модерн, там главное - координация и чувство ритма (РУКИ СТАВИТЬ НЕ НАДО, это уже препорядочная леди с пони)... но вот поди ж ты, любой подвальный клуб "Пиво Го Бра" норовит канать под "Риверданс"...
(Баба эта, кстати, озлилась и пошла учиться на саксофоне в школу для взрослых, где действительно не было возрастных ограничений. И сейчас играет концерт Глазунова... Кто знает, тот поймет.)

[Скарапея]

Роменгалад пишет:
Так что реакция Дар Ветра объяснима и понятна - он ушел в тень, чтобы любимая сама разобралась в своих чувствах.

Но ее саму он спросить забыл! Надо ли ей было, чтоб он уходил в тень, да так резко? Вообще какие-то томления, вывды "она все знает сама" вместо открытого разговора.
Значит, постоянно болтаться при любимой, когда неизвестно, вернется ли прежний возлюбленный - нормально и не мешает ей разбираться в своих чувствах, а как объявился - тут-то и в тень? "Высокие, высокие отношения!" (с)

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
Сима не тренер в прямом смысле, она преподает в физкультурном институте, и своей судьбой вплоне довольна.
Ее не-чемпионство для Гирина и автора - положительное качество, свидетельство гармонии (где-то четвертое место, где-то восьмое - никогда не слишком низко, но и не пьедестал). Как-никак один ярко выраженный талант никак с гармонией не вяжется.

А вот объясните мне разницу между "быть гармоничной личностью" и "мотаться как цветок в проруби".
Значит, гармоничная личность - это посредственность?..

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
Но ее саму он спросить забыл! Надо ли ей было, чтоб он уходил в тень, да так резко? Вообще какие-то томления, вывды "она все знает сама" вместо открытого разговора.
Значит, постоянно болтаться при любимой, когда неизвестно, вернется ли прежний возлюбленный - нормально и не мешает ей разбираться в своих чувствах, а как объявился - тут-то и в тень? "Высокие, высокие отношения!" (с)

Вы пропустили мои слова о том, что Дар Ветер в описываемый Вами период не был возлюбленным Веды. Таковым был (и "считался") Эрг Ноор.
Да, высокие отношения. Кому-то, наверное, не понять. Бывает.

[Скарапея]

Милош Обилич пишет:
Значит, гармоничная личность - это посредственность?..

Ну, где-то так. Талант не приветствуется. Чара Нанди своего таланта танцовщицы просто боится, как черт ладана. Художник как-его-там на три года уходит в почтальоны - и это не творческий кризис, а вроде как нормальное явление. Талант ученого Рен Бооза означает незрелую психику, "вечного мальчишку".

И еще,наверное, дело в том, что стремление к победе неотделимо от агрессии, вежливо называемой спортивной злостью. Агрессивность же - это бяка.
Заметьте, Сима готовится к выступлению (зачем, спрашивается, дома?), но сами соревнования - где же? Переживая за воспитанниц, она никогда не волнуется за их спортивную судьбу, не гордится ничьим первым местом, не расстраивается поражениями или травмами накануне соревнований.
---

to Роменгалад:
А вы пропустили мои слова, что Дар Ветер не интересуется мнением самой Веды, он строит отношения (или бежит от них) в соответсвии с собственными предположениями.

[Katherine Kinn]

Милош Обилич пишет:
Какой социально-культурный слой маркирует такое маргинальное в русской поэзии явление, как Шкапская? Уточните. Одно могу сказать точно: не офицеров. Шкапская публиковалась по-нормальному уже после революции и очень недолго, а потом переключилась на журналистику. А до революции и вообще была близка к революционерам (кажется, к эсерам) и чуть ли не сидела... Или это намек на проэсеровские симпатии Симиного отца?

Это четкий маркер для шестидесятников и людей, помнящих 20-е годы в столицах. Ну, или знающих историю литературы.
Из текста неясно, кем именно был отец Симы и за что он загремел, но сама социальная прослойка указана. Ее целенаправленно срезали в 37-м. Это досоветская интеллигенция. Причем прореволюционная или как минимум из сочувствующих.

Тренер Сима не спортивной гимнастики, а художественной (и одна из ее учениц как раз Ирина Селезнева, у которой папа первобытные глюки ловит). Но тренер тренеру рознь... Судьба многих спортсменок, ушедших на тренерскую работу, была куда какая незавидная ... и вряд ли Ефремов про это не знал.

Только не рассказывайте мне ужасов о советском спорте 60-х, ладно? Я в детстве тренировалась у чемпионки Казахстана по художественной гимнастике, да и сама застала еще такие времена, когда 25-летняя гимнастка могла стать чемпионом СССР. В конце 50-х-60-е в гимнастике не было еще потогонки за медалями, это был довольно массовый спорт. Впрочем, то же самое было в легкой атлетике.
Ефремов отражает в "Лезвии бритвы" несколько идеализированное состояние дел того времени, но ничего не придумывает в этом смысле.

[Милош Обилич]

Katherine Kinn пишет:
Это четкий маркер для шестидесятников и людей, помнящих 20-е годы в столицах. Ну, или знающих историю литературы.
Из текста неясно, кем именно был отец Симы и за что он загремел, но сама социальная прослойка указана. Ее целенаправленно срезали в 37-м. Это досоветская интеллигенция. Причем прореволюционная или как минимум из сочувствующих.

Ну, там есть более яркие маркеры - например, упоминание о репродукциях Борисова-Мусатова или о декламации Симой наизусть поэмы Цветаевой "Переулочки" (вот это - точно маркер: написано в Москве и в начале 20х; кажется, в "Избранное" Цветаевой, вышедшее в 1960х, эта поэма не входила - значит....!!!... да еще где она это читает - как бы не в Коктебеле! где-то в Крыму, это точно) (вопрос в том, как Сима ухитрилась выучить наизусть весь этот поток сознания, все эти "аю-раюшки"... хотя поэмка-то довольно маленькая...)
А Шкапская - хм, странноватый маркер. Тут другое. Явно. Почему не, например, "Петербурженке и северянке, люб мне ветер с гривой седой", а что-то безнадежное про рок деторождения (что, кстати, хорошо перекликается с размышлениями самого Гирина об изначально порочном устройстве всего мироздания, базирующегося на страданиях и смертях)?..

[Скарапея]

Да, добавлять к этим маркерам еще и чемпионство было бы чересчур. Сима все-таки... хм... обыкновенная. В десятке в стране, пианино, два языка - но обыкновенная, да.
И тренерская работа вовсе не обязательно означает недовольство собой. Кстати, Сима, вероятно, ведет группу женской гимнастики - был такой вид, так и назывался, больше похож на фитнесс, по-теперешнему говоря, художественная гимнастика уже потом отпочковалась.

[Милош Обилич]

Кстати, интересно, что "музыканят" и Сима, и Рита, и сам Гирин... но все на пианино (не на скрипке, не на кларнете, не на флейте...) . То есть их, как детей из хороших семей (Гирин ведь тоже не пролетариат - мамочка его в самом-самом начале появляется на минералогической выставке с ним самим восьмилетним, и она явно жена обеспеченного представителя умственного труда и, возможно, дворянка), учили музыке для общего развития (образованным людям полагалось уметь играть на фортепиано), но не в музыкальной школе и не с заделом на музыкантскую карьеру (тогда на скрипке и прочем, что не фоно, учили чаще НЕ для общего развития, а с конкретными целями - с перспективой училища, консы и тэ дэ... духовики - разговор особый, этих чаще учили уже в более взрослом состоянии (бо для кларнетовины той же рука нужна растянутая и довольно крепкая, не говоря о дыхании), но музыка для них чаще всего была именно профессией, основной или побочной, но профессией...). То есть - опять для гармонии, а не для чемпионства.

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:

Кстати, Сима, вероятно, ведет группу женской гимнастики - был такой вид, так и назывался, больше похож на фитнесс, по-теперешнему говоря, художественная гимнастика уже потом отпочковалась.

Нет, художественная гимнастика тогда УЖЕ была. Мать моя (она младше этой самой Симы на 6 лет) именно ею и занималась... причем с предметами (мячом, лентой, скакалкой). Кстати, тренерша ее, Юлия Анатольевна, судя по мамкиным рассказам, чем-то эту Симу и напоминала.

И все-таки смущает меня эта евгеническая нота в ЛБ. Ладно, мускулатуру, фигуру, походку можно корректировать спортом и танцами... но с расстоянием между глазами или от глаз до ушей даже пластический хирург ничего не сделает!
(А видеть в процессах над ведьмами влияние древних евреев... это уже не скажу чем попахивает! Тем более в еврейской культуре отношение к женщине очень почтительное)
(И уж точно не станет врач путать гормоны с ферментами (они похожи, но отвечают за несколько разные вещи в организме), а вегетативную нервную систему с симпатической (целое с частью)! А над "смертельно ядовитыми мышами-вампирами" я ржал как ненормальный! Бешенство они переносят, это да, но если не-бешеный вампирчик кого тяпнет - тяпнутый от этого не помрет точно... Как у Даррелла: "без мышей, зато неукушенный"...).

[Скарапея]

Ну словом, где-то в то время окончательно художественная гимнастика отпочковалась. Итак, Сима, как бы ни называлась ее должность, по сути, по мысли автора, инструктор в фитнесс-клубе; ведет занятия у девушек не для результата, а для общего развития и красоты. Вполне почтенное занятие, и приятное, если есть к нему склонность.

А вот евгеника - это даа. А пассаж в ЧБ про то, что зеленые глаза - признак наибольшей силы и здоровья?
Да и вообще этот идеальный фейс с широко расставленными огромными глазами и мелкими прочими чертами - анимешный какой-то.

А то, что постоянно путаются нация и этническое происхождение?

Ну, процессы над ведьмами тоже. Будто в нехристианских культурах с колдунами не борются? Ведьма, мол, происходит от "ведать", вот и боролись с теми, кто больше других знал. Со словом "ведьма" оно, конечно, так, но вот witch, Hexe, strega и пр. при чем тут?

[Роменгалад]

Скарапея пишет:
А пассаж в ЧБ про то, что зеленые глаза - признак наибольшей силы и здоровья?

Это меня тоже повергло в глубокую задумчивость...

[Милош Обилич]

Katherine Kinn пишет:
Господа, вы невнимательно читаете "Лезвие бритвы". Там совершенно ясно сказано, что отец Симы - репрессированный офицер, причем, кажется, еще и царский офицер. И что мать попала вместе с ним.

Кстати, ГЫЫЫЫ,обознатушки-перепрятушки. Царским офицером был Симин ДЕДУШКА, мамин папа, и репрессировать его не могли по одной простой причине: бедняга утоп вместе с кораблем еще в русско-японскую войну. А папа ее был "инженер, кажется, механик". Но родителей Симы, похоже, действительно репрессировали (раз именно ее происхождение было формальным поводом для развода с ней ее первого мужа: из-за нее, дескать, его сделают невыездным)... Как ее саму в детдом не забрали - непонятно (ее приемная мать, по идее, могла угодить под ту же раздачу "за общение с врагами народа").

Что до танцев - ну еще бы Чара Нанди (имя, кстати, премилое: Нанди на одном из индийских языков - очарование) не боялась плясать, если одну гениальную исполнительницу индийских танцев Ефремов таки отправил на тот свет все в том же ЛБ... да и над ее мужем, гениальным художником, как только не изгилялся... неизвестно, не повредился ли этот Даярам в рассудке после всего пережитого. "Патамушта низя быть на свете красивой такоооой!" (В ЛБ на заднем плане маячит еще один призрак мертвой танцовщицы - портрет Лидии Ивановой... многовато вообще-то мертвых моделей: Анна, Тиллоттама, Лидия Иванова... И до кучи - упоминание о застрелившемся старом художнике-анималисте...)
А по поводу сожжения на кострах - в общем-то, дядя в правильную сторону думал: сожжение на костре (если вспомнить историю Иуды и Фамари или Тристана и Изольды) исконно было казнью за супружескую измену! ТОлько вот христиане тут ни при чем (если к тому же учесть, сколько их самих было казнено в Риме именно по обвинению в колдовстве... формула "умереть как злодей" именно это и означала)...

[Верна]

А Вы не замечали, что у Ефремова и Толкина не так уж мало общего? Оба - писатели-ученые (хоть и в разных областях), оба писали почти в одно и то же время, у обоих, книги хоть и фантастические по форме, но глубоко философские по содержанию. А герои? Вот не знаю, кому как, а мне люди будущего Ефремова очень напоминают эльфов. Неуемная тяга к знаниям, повышенные творческие способности, особая чувствительность ко злу.

Книги Ефремова утопичны. Он сам, писав предисловие к "Звездным королям" и к «Туманности…»это подчеркивал. Но ему хотелось показать мир будущего именно ДОБРЫМ, а не жестким, как у Гаррисона или Бэрроуза (на то время ими зачитывались). И с ним согласился сам Азимов! А уж это как никак авторитет. «Час Быка», на мой взгляд, лучше, чем «Туманность…». Слишком неправильна здесь идея коллективного воспитания детей и их отъема от родителей. Что-то здесь пугает и обезличивает. У таких людей будущего пропадает индивидуальность и способность мыслить оригинально и идти против общества в положительном смысле этого слова. Все-таки чувствуется у Ефремова «коммунистичность», очень чувствуется… А вот «Час Быка» - более реален. Я помню, была старая экранизация «Андромеды». Это что-то, конечно. Более сиропного и слащавого фильма придумать трудно. И без того непростую книгу вывернули наизнанку.
Но, безусловно, О.Ефремов – классик.

[Роменгалад]

Верна пишет:
Слишком неправильна здесь идея коллективного воспитания детей и их отъема от родителей. Что-то здесь пугает и обезличивает. У таких людей будущего пропадает индивидуальность и способность мыслить оригинально и идти против общества в положительном смысле этого слова.

Вы часто имеете дело с такими людьми, чтобы судить, что и как у них пропадает?