назгулы и эльфы

[stalker]

В ходе обсуждения "этих странных назгулов" я попытался затронуть отдельную тему, которую никто не поддержал, так что выношу ее отдельно.
Меня заинтересовало, почему назгулы боятся эльфов, да и вобще кого-либо. Неоднократно в текстах встречаются упомянания, что та или иная личность или группа личностей напугала-отогнала назгула или их группу. Это были и Глорфиндейл (несколько раз), эльфы Гилдора, Гэндальф, воины Гондора во главе с Боромиром (кстати, дунаданы не смогли) и т.д.
Назгулы долго безвылазно сидели в Моргуле и Дол-Гулдуре.
Так чего же им было бояться, бессмертным? Убить их нельзя, по крайней мере этого никому не удавалось, пока в Арноре не стали делать специальное оружие, правда откуда кузнецам было знать, убивает ли оно назгулов, если нр один из них при жизни кузнецов развоплощен не был? Что интересно, про специальное антиназгульское оружие у эльфов не говорится.
Итак: ни один назгул до войны кольца убит (развоплощен) не был. т.к. они не принадлежали к Умаяр, похоже они восстанавливали телесную оболочку иначе, причем, видимо, быстрее и легче, чему способстовали их кольца. После потери физической оболочки они кольца не теряли, а носили с собой.
Так чего же они боялись?????

[illit]

stalker, точного ответа я не знаю. но может они боялись боли. Для смертных назгулы были неуязвимы, никакое оружие не причиняло им вреда, исключение клинок с эльфийскими чарами. Он их конечно не убьет, но приятного мало. Так что не так уж назгулы и неуязвимы.

[Меоф]

А тогда почему они бежали от гондорцев, во главе с Боромиром? Или он тайный эльф? Ведь князь Имрахиль его родственник и как раз в его то жилах течет эльфийская...Ладно Гэндальф, он и барлога победил - все ж майяр и тот и другой. А назгулы всего лишь люди - бывшие. Может, их пугнули До того, как Саурон обрел силу и они *перестраховались* - отступили, а гондорцы решили, что это они такие смелые и все такое?

[illit]

может назгула можно было убить, но не до конца. Т.е. он развоплощался, а потом снова оживал. Да и не приятно когда в тебя мечи пихают, больно же ведь. Да и прервоплащаться тоже не очень приятно. Хотя это мои домыслы.
Я читаю Некрасову сейчас "Игра Владык", так что тема очень кстати. В голове много вопросов.

[Ork]

Насчет Боромира есть намек что его папа не Денетор вовсе а кое-кто другой с отдаленными эльфийскими корнями, в Приложениях читайте. Кстати когда от Боромира бегали назгулы?
Уместно-ли называть то из чего состоят назгулы телесной оболочкой это вопрос спорный. То что назгулов нельзя убить это наверное потому что феа нельзя убить. Но от протыка мечем они наверняка удовольствия не получают как уже замечено.
Интерестно в этом отношении вспомнить слова Горлума. Он долго носил кольцо, оно ему многое дало и он им основательно пропитался. Так вот этот Горлум, если помните, видел "горящие глаза" у эльфов, эльфийская пища казалась ему пеплом а эльфийская веревка причиняла прикосновением боль... Я думаю это такой побочный эффект от кольца, навроде невидимости. А может и не побочный. Кольцо дает особое знания и особое видение вполне вероятно что дает и особое ощущения другого рода.
А назгулы сидели на кольцах гораздо дольше Горлума, их не то что от прикосновения веревки, их наверное от самого взгляда эльфа начинает корчить. Они только по земле не катаются и не хнычут как Горлум бо у назгулов работа такая.

[Liberis]

Ну-ка ну-ка, это уже интересно! что это за сведения о "незаконном происхожедении" Боромира? Цитатку выдайте, пожалуйста!

С уважением

Либерис

[Ork]

Про Торонгила слыхали? Очень похоже что это был Арагорном, и по времени и по делам весьма похоже. А Денетор II который стал последним Наместником весьма был на него похож и телом и духом. Конечно ничего точно не известно, и сходство по разным причинам бывает однако место для раздумий в стиле "лжи Мелькора" есть.

[Хоугрим]

Страх назгулов перед эльфами - не рациональные опасения или тот страх, который переживает человек в обычном случае. Это страх тьмы перед светом. Поскольку существо назулов прежде всего духовно, именно духовные проявления вызывают у них наибольшую реакцию.

[Меоф]

Ork пишет:
Кстати когда от Боромира бегали назгулы?

Когда, когда - летом, в июне месяце *Палм-Бич* - на берегу Андуина, когда отбили Осгилиат. Он это сам рассказывает на Совете у Элронда. Мол, а тут вышли какие-то твари и всех напугали, но потом исчезли...Вроде я ничего не путаю.

Ork пишет:
Насчет Боромира есть намек что его папа не Денетор вовсе а кое-кто другой с отдаленными эльфийскими корнями, в Приложениях читайте.

Э-э-э...Можно я Вас тоже попрошу цитату или, по-крайней мере, ссылку на столь очевидно невероятный факт в биографии моего любимого персонажа...*Жду с ужасом и нетерпение*

Ork пишет:
А Денетор II который стал последним Наместником весьма был на него похож и телом и духом.

Похож-то похож, только разница в возрасте не позволяет Арагорну быть отцом Дэнетора...Их, если я ничего не путаю - два года всего разделяет.
С уважением, Меоф.

[stalker]

Ork пишет:
Про А Денетор II который стал последним Наместником весьма был на него похож и телом и духом.

Да, я согласен с Меоф. Разве что Арагорн замаскировался под "похожего" Денетора и проник в спальню к его жене...
Зато какая сцена могла бы быть между Арагорном и Денетором: Битва над Городом, Арагорн говроит: "Я твой отец!"... Звездный Войны, не даром же Торонгил - Звездный Орел!

А вот с Хоугримом я согласен полностью! Да, на уровне Духа - необъяснимый и нерациональный страх вполне объясним.

[Меоф]

stalker пишет:
Да, я согласен с Меоф. Разве что Арагорн замаскировался под "похожего" Денетора и проник в спальню к его жене...
Зато какая сцена могла бы быть между Арагорном и Денетором: Битва над Городом, Арагорн говроит: "Я твой отец!"... Звездный Войны, не даром же Торонгил - Звездный Орел!

Сразу прошу прощения у Сталкера! Но я упала под стол, корчась в судорогах, когда прочла Ваш пост...
*выдохнула, успокоилась*
Если Арагорн проник бы в спальню жены, как вы пишете, Дэнетора, то он *Арагорн* был бы отцом Боромира...или Фарамира! Представляю себе картину...*Явление ОТЦА* - Здравствуй, сына, я твой батя! *И это все сказано, видно спьяну, потому что перепутать Дэнетора и Боромира...*
С уважением, Меоф.

[Ork]

Хэй хэй, а с чего это тьме боятся света?
А про годы рождения я вот щас свою логарифмическую линейку достану и проверю...

[Liberis]

Орк, кажется мне, что линейку и доставать не стоит. Насколько я помню, в этих самых приложениях-то и говориться, что Тогонгил(Арагорн) с Денетором были лично знакомы, и Торонгил служил при отце Денетора. Тогдашний наместник к Торонгилу привязался, чем вызвал у его сына крайнюю неприязнь и ревность. Причем, кажется Денетор еще и подозревал кто таков Торонгил на самом деле. Так что его слова Гэндальфу о пришельце с севера приобретают еще и очень интересный личностно-эмоциональный оттенок.

Так что уважаемые существа выше правы вот в чем - уж если мог Арагорн быть отцом, то только Боромира, или, ну совсем в крайнем случае Фарамира. Но врядли - первый на него совсем не похож, а второй - младше.

С уважением

Либерис

[Хоугрим]

///Хэй хэй, а с чего это тьме боятся света?///

…Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут бесы от лица любящих Бога…

Толкин был христианином, не забывайте. :о)

///Когда, когда - летом, в июне месяце *Палм-Бич* - на берегу Андуина, когда отбили Осгилиат. Он это сам рассказывает на Совете у Элронда. Мол, а тут вышли какие-то твари и всех напугали, но потом исчезли...Вроде я ничего не путаю.///

Сами назгулы еще войны не делают. Они либо открывают наступление, либо прикрывают отход – но сражаться против целого отряда гондорцев вместо разгромленных орков трудновато. :о)

[Меоф]

Либерис, вы абсолютно правы. Только я одного не пойму - какая связь между возрастом Фарамира и Арагорна...вы пишите:
"Но вряд ли - первый на него совсем не похож, а второй - младше."
Если младше - значит не мог быть сыном или как это понять? *Я ради точности спросила, а не ради затевания бессмысленной дискуссии в стиле *а если бы**
С уважением, Меоф

[stalker]

Меоф пишет:
Но я упала под стол, корчась в судорогах, когда прочла Ваш пост...

Ну зачем же так! Я не имел в виду ничего дурного! И не путал Боромира с его отцом! Я отвечал на 2 темы, о том, что Денетор типа был похож на Арагорна и к чему это "могло" привести, и на тему о "неясном" происхождении Боромира.
Но все равно какая бы сцена возвращения блуджного отца могла бы выйти! Хотя я в это не верю, конечно!

Сами назгулы еще войны не делают. Они либо открывают наступление, либо прикрывают отход – но сражаться против целого отряда гондорцев вместо разгромленных орков трудновато. :о)

Вот и не ясно, почему не делают!
Хотя если они боли бояться, и мечи могут быть эльфийскими.
Да и стрелами могут утыкать до развоплощения!

[Liberis]

Меоф - связь чисто логическая - Арагорн в Минас-Тирите служил давным давно (я правда не помню дат - но у Толкиена они есть). Так что шансы того, что Денетор к тому времени был женат, да к тому же так давно, чтобы обзавестись аж двумя сыновьями - практически равны нулю. Тем более, что про Фарамира везде "младше, младше, младше, младше". Так что у него на шансов оказаться потомком Арагорна вообще никаких. Меня зато вот какой вопрос интересует - а насколько образы Боромира и Фарамира подспудно отражают отношение профессора к собственным сыновьям. Кристофер-то ему, похоже ближе был, чем Майкл? Или уж это у меня нездоровый интерес в стиле бульварной желтой прессы просыпается?

С уважением

Либерис

[Julia Sun-spot]

Господа, опомнитесь! Какие могут быть незаконные дети в книгах Толкина?! Это так же бессмысленно, как представлять толкиновских эльфов с крылышками, порхающими среди цветов. И намеки на то, что Арагорн отец Боромира лишь потому, что он находился на службе у Денетора в это время - это просто чепуха и притягивание за уши. Если у Боромира и были эльфийские предки, то только со стороны матери, которая была из рода князей Дол Амрота и, следовательно, была потомком эльфийки Митреллас (если, конечно, признать эту легенду достоверной). Так что приплетать Арагорна тут совершенно незачем.

[Saura]

Julia Sun-spot пишет:
Господа, опомнитесь! Какие могут быть незаконные дети в книгах Толкина?!

А в "Сильмариллионе" ещё похлеще было - ребёнок от родного брата!:Р
По поводу того, отчего назгулы боятся то и дело: они же слепые, может они опасаются именно тех, кто сумел серьёзно повлиять на их остальные чувства: Арагорн там с факелами прибежал - они жар почувствовали, а не видят что это, ну и опасаются.

[stalker]

По поводу того, отчего назгулы боятся то и дело: они же слепые, может они опасаются именно тех, кто сумел серьёзно повлиять на их остальные чувства

Ну не совсем слепые, не надо уж их так обижать. просто они видят НЕ ТАК как мы. И думают, видимо, тоже (это я про Охоту за кольцом).
А про влияние на другие чувства - не думаете же вы, что кольценосцов можно было отгнать очень громким криком на нужных частотах :)
Хотя кто знает...