Темная сторона толкиенизма;)

[Нулла]

Dgared пишет:
Что же там прекрасного, в Арде?

Оу... Ну как вам сказать.. всё))) А если расписать по пунктам, то получится на полстраницы. Не буду утомлять ваш мозг.)

[Dgared]

О своём мозге я сам побеспокоюсь. Не переживайте %). Так чего же хорошего в Арде?

[Арадан]

Форве пишет:
Нулла пишет:
Ужели толкиенистские полевки сравнимы со всякими там "цивильными" развлечениями?..

Ещё как сравнимы...И как правило сравнение не в пользу ролёвок. Птому как организация хромает, порядка никакого и т. д.(продолжать можно до бесконечности) И всё это часто происходит из-за того, что на полигоне толпа народу, гордо возглашающая(после очередного стакана)"Ну мы же не какие то там "цивилы", мы истинные эльфы(гномы, хоббиты...), что нам мастера со своими просьбами не сорить, не гадить, мы же ИГРАТЬ приехали(видимо, в литрбол)"
Извините за резкий тон, но сил моих нет уже подобный бред видеть...

А вот тут налицо принижение :)

Сейчас я общаюсь на форумах по офф-роуду, и активно делюсь опытом по организации мероприятий - как обеспечить медицину, экологию...
И вижу те же проблемы и те же вопросы - включая осознание своей отличности от остальных :)
Я даже статью об этом писал, прямая ссылка не открывается (какие-то проблемы на сервере), вот ссылка на анонс: http://www.rpg.ru/rpg/30975

Кстати, последняя статья Д.Славы на близкую тему весьма интересна http://www.rpg.ru/rpg/43273

[Локи]

Dgared, можно я помогу Нулле? :)

ТАМ: пауки, орки, волколаки, тролли, барлоги, назгулы, драконы, умертвия, неупокоенные духи и наконец САМ - Саурон. Продолжаю: черное колдовство, болезни, войны... Т.е. шансов не дожить до очередного дня рождения "выше крыши". :) Тем не менее, народ активно стремиться ОТСЮДА - ТУДА.
Почему? О, это очень интересный вопрос! Типичный ответ: "- потому, что ТАМ жизнью жизнь полна! ТАМ - друзья это друзья, а враги - это враги."

Кто в 16 лет не мечтал героически погибнуть с мечом в руке врубившись в строй мерзких врагов?! :)

Темная сторона толкиенизма.
В первую очередь на нее приводят:
- снобизм - "мы - возвышенные, тонко чувствующие интеллектуалы т.к. нам нравится мир Средиземья, а остальные (те кто не разделяют нашего мнения) - "жалкие, ничтожные личности". В общем-то это примитивное: "мы лучше их, потому что... потому что... потому!" (имхо)

[Weird]

Локи пишет:
ТАМ: пауки, орки, волколаки, тролли, барлоги, назгулы, драконы, умертвия, неупокоенные духи и наконец САМ - Саурон. Продолжаю: черное колдовство, болезни, войны... Т.е. шансов не дожить до очередного дня рождения "выше крыши". :) Тем не менее, народ активно стремиться ОТСЮДА - ТУДА.
Почему? О, это очень интересный вопрос!

Вопрос, конечно, интересный, да вот ответ, к сожалению, простой. Тоже ИМХО, конечно, но:
Большинство стремящихся не думают о том, что в любом мире, если в нем действительно жить, придется заниматься кучей повседневных дел - заботиться о жилище, пропитании, одежде, так же, как и "здесь", налаживать отношения с окружающими... И в целом подвига и прочей романтики будет ровно столько же, сколько где угодно. За этим и здесь далеко ходить не надо, только вот все почему-то недосуг :).
Ролевка ведь тоже хороша в том числе и тем, что она - не на всю жизнь.
И много у кого вся "инакость" и голубоглазая дивность проходят, как только человек начинает сам себя обеспечивать.
Вот о том, что в Арде ни мама с папой, ни государство тебя кормить не будут, и все равно придется каждый день либо ремесленничать, либо пахать, как-то забывают обычно :).

[Локи]

Weird, могу порекомендовать на эту тему статью Эльрин "Беглецы и побеги"
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...om/esc18.shtml

Что еще можно отнести к "темной стороне"?
1. Когда люди "заигрываются" и забывают реалии реальной жизни, нанося при этом ущерб себе, своим близким, посторонним людям...
2. "Олдовую пальцатость" - когда человек ДАВИТ на новичков заставляя их принять свою точку зрения, упирая исключительно на то, что он "дольше в движении - следовательно умнее!" или "был главмастером на игре под Старыми Жопками...". В принципе сюда же можно отнести разнообразную попытку эксплуатации старичками молодежи.

Пункты №1 и №2 присущи не только отдельным представителям толкинистов (если рассматривать шире - ролевиков), но и многим другим движениям.
Темная сторона - она и есть темная сторона... :(

[Нулла]

Огромное спасибо Арадану за ссылку на статью В. Рожкова, очень познавательно.))
С Weird я абсолютно не согласна. Если человек действительно любит Среднеземье, то от "голубоглазой дивности" ему уже никогда не отделаться по определению. Ее можно.. ммм.. малость пригладить, замаскировать, но что-то такое все равно останется. И что плохого? Каждый толкинист - немного романтик. Просто не все себе в этом признаются.
Да, конечно, "повседневные дела" существуют в любом мире. Но есть такие люди, которые во всем видят бытовуху. И есть люди, которые из этой бытовухи не вылезают. Как-то грубо получилось, извините, а можете и не извинять. А "налаживание отношений с людьми" в нашем мире - это, как ни крути, не то что в Среднеземье. Сами люди там несколько другие. Приведу пример. Вам доводилось встречать аналог Йовин в нашем мире? лично мне нет. Арагорнов встречали? Гендальфов? хотя да, это не вполне люди. Ну и тем более.

Локи пишет:
Темная сторона толкиенизма.
В первую очередь на нее приводят:
- снобизм - "мы - возвышенные, тонко чувствующие интеллектуалы т.к. нам нравится мир Средиземья, а остальные (те кто не разделяют нашего мнения) - "жалкие, ничтожные личности".

Почему это сразу "возвышенные интеллектуалы"? Просто люди, которые на свое счастье (или несчастье) дошли своим умом до фанатения по Толкиену. Остальные - не дошли... Ну и что ж, другие фанатения тоже имеют право на жизнь. Все люди разные, кому-то нравится ДРУГОЕ. Но мы-то любим СВОЁ. Мы гордимся собой, но не презираем других, и себя мы тоже не возвышаем.

Что еще можно отнести к "темной стороне"?
1. Когда люди "заигрываются" и забывают реалии реальной жизни, нанося при этом ущерб себе, своим близким, посторонним людям...

А в толкинизме есть необъяснимая прелесть. Она и заставляет порой забывать и заигрываться. Противиться прелести трудно, да и зачем?.. Нда, уходят люди из реальности, возвращаясь в нее с трудом или даже вовсе не возвращаясь, а кто...не совершает ошибок? И "неудобства" кому-то причиняются, конечно. Но если это - близкие люди, то на то они и близкие, чтобы терпеть и понимать. А если - посторонние, то простите, каким образом? Мечом в метро кого-нибудь заденешь?

Темная сторона - она и есть темная сторона... :(

Словом "темная" я подразумевала - нераскрытое, неопознанное. Вроде того. И не факт, что плохая.

[John]

Нулла пишет:
Вам доводилось встречать аналог Йовин в нашем мире?

Да, и неоднократно. Ул. И даже одну Арвен нашёл. Уже две дочки у нас с ней - чистые эльфинята. :)

Арагорнов встречали?

Вы обязательно встретите своего Арагорна. Ул. Подождите, и присмотритесь к окружающим повнимательнее. Он, правда, иногда замаскирован под толстяка или тощего хлюпика, но это он. Ул.
"В _Истинном Золоте_ блеска нет..."

Нулла, не сердитесь, но _эта_ причина толкинизма - не самая лестная для _толкинистики_. Хотя и распространенная, к сожалению, как я понимаю.

[Нулла]

John пишет:

Вы обязательно встретите своего Арагорна. Ул. Подождите, и присмотритесь к окружающим повнимательнее. Он, правда, иногда замаскирован под толстяка или тощего хлюпика, но это он. Ул.

Благодарю, конечно, за совет:) Но вы меня очень сильно недооцениваете. Таких ошибок я не делаю. Хотела промолчать, но никак не получается. Не надо так говорить.))

[John]

ОК, не буду, извините. Возможно, я неправильно понял, но прозвучало именно так.

[asya]

Существа,вы флудите,по-моему...
Я лично ничего плохого не вижу в слове "цивил". Запаришься "нетолкинист" выговаривать=)))По-моему,снобизм тут не при чем.
А плохо то,что мы часто действительно уходим от реальности...

[Holger]

Понимаете, я не вижу ничего дурного в том, что люди верят в Арду как в чудо. Почему бы и нет? Конечно, записные скептики могут начать перечислять то же, что назвала Эльрин ("обычное средневековье" со всеми истекающими), а некоторые еще и стражу Лориена припомнят (кстати, я выработал критерий отличия оптимиста от пессимиста -- если поставить ситуацию "Вы идете по тропинке и вдруг понимаете, что пересекли невидимую границу и оказались в Лориене", то оптимист обычно верит в то, что лориенские эльфы признают его своим, а пессимист обязательно вспомнит стражу). Но мне кажется, что в-1-х, такая реакция есть известный пессимизм, часто порожденный какими-то разочарованиями, в-2-х, у отношения к Арде есть точный аналог -- человек в юности начитался ЖЗЛ про ученых или художников и захотел тоже пойти в науку или искусство. А потом -- когда из диалогов, а когда после первого кризиса (не дается какое-то упражнение или самостоятельная работа) -- понимает, что не все так просто, и тянет разочароваться. А разочаровываться -- глупо, потому что если любовь настоящая, в ней надо идти до конца. И еще приведу аналогию с наукой: в общем-то для нас Арда, как и творческое сообщество -- это образ того лучшего, что есть в нашем мире, в противовес худшему, что в нем есть, без обширного моря серости. И "голубоглазая дивность" есть просто вера в то, что можно не быть серым. А ответ на вопрос, что хорошего в Арде -- простой. Хорошего в ней то, что в ней серость не повсеместна. И, кстати, счастлив человек настолько, насколько много он пережил и насколько он готов к максимальному самопожертвованию, и не это ли притягивает в Арде -- то, что там прославляется именно такая способность к самопожертвованию, а значит, и чистота?
Более того, есть еще нюванс -- Арду в основном понимают двумя способами: либо как мир архетипов (а значит, идеалов) -- что собственно дает романтизм, либо как мир, не сильно отличающийся от европейского средневековья. И это понятно -- с одной стороны, Толкиен хотел прописать идеалы, но с другой, идеалы, не вмещенные в реальность, дают крайне неконкретную картину типа "Синей птицы" Метерлинка, и, естественно, для лучшего восприятия стоит вмещать идеалы в реальность, отличающуюся от нашей, и в случае Толкиена в силу его интереса к эпосу и истории антураж оказался средневековым -- при акцентах на ценностях или на антураже соответственно и получаем либо идеал, либо средневековье. Но вопрос о том, какое из этих пониманий правильно, по сути, есть вопрос: "забить" на бытовые картины (которые у Толкиена не случайно условны) -- или упустить идеалы? Я так предпочитаю "забить" на бытовые картины, но сохранить ощущение чуда.

[Локи]

Нулла: "Почему это сразу "возвышенные интеллектуалы"? Просто люди, которые на свое счастье (или несчастье) дошли своим умом до фанатения по Толкиену."

Да, есть люди искренне любящие мир Толкиена (их я искренне уважаю, но фанатение-фанатизм - это плохо), а есть и те, что считают себя такими. Понимаете? Обычный снобизм основанный на ПСЕВДОпричастности к определенной социальной группе. Им все равно, к какой категории себя относить, главное считать себя выше и лучше других.


Нулла: "А в толкинизме есть необъяснимая прелесть. Она и заставляет порой забывать и заигрываться."

Я не против игр, я против "заигрывания", фанатения.


Нулла: "Противиться прелести трудно, да и зачем?.."

Да, Прелести :))... трудно противиться. Но становиться ее РАБОМ... :(


Нулла: "Нда, уходят люди из реальности, возвращаясь в нее с трудом или даже вовсе не возвращаясь, а кто...не совершает ошибок?"

Ошибки совершают все. Но, не все ошибки можно исправить. К такому можно отнести случай человека поверивший что он эльф и шагнувшего с 4-го этажа в вечернее небо. Увы, встретило его не небо, но асфальт.


Нулла: "А если - посторонние, то простите, каким образом? Мечом в метро кого-нибудь заденешь?"

О! Тут примеров множество. Например, девушке стало плохо на Эгладоре, вместо того, чтобы позвать медиков, вокруг нее образовалось кольцо "энергуев" (извините, другого слова подобрать не могу) и начали ее "восстанавливать".
Или, например если какой-либо "эльф" свалится из окна вам на шею. :)

[Weird]

Локи пишет:Weird, могу порекомендовать на эту тему статью Эльрин "Беглецы и побеги"
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...om/esc18.shtml

Прочитала. Спасибо, Локи. Очень здравая статья, хорошо сформулировано то, что я хотела сказать, и еще немножко. Хоть и не могу согласиться со всем, что там написано, без оговорок.

Нулла пишет:
Если человек действительно любит Среднеземье, то от "голубоглазой дивности" ему уже никогда не отделаться по определению. Ее можно.. ммм.. малость пригладить, замаскировать, но что-то такое все равно останется. И что плохого? Каждый толкинист - немного романтик. Просто не все себе в этом признаются.

Нулла, по-моему, не стоит кидаться определениями. И говорить «за всю Одессу». И решать за других, что они любят по-настоящему, а что нет, тоже не надо :). Непродуктивно это.
Вы, ИМХО, рассуждаете по принципу «все или ничего». В то время, как «что-то такое» и «голубоглазая дивность» отнюдь не равны друг другу. Немного романтик – совсем не то, что ЭПЖ. Так вот в «некотором романтизме» я ничего плохого не вижу. В отличие от.

Нулла пишет:
Да, конечно, "повседневные дела" существуют в любом мире. Но есть такие люди, которые во всем видят бытовуху. И есть люди, которые из этой бытовухи не вылезают. Как-то грубо получилось, извините, а можете и не извинять.

В мире существует огромное количество людей, и разнообразие взглядов на жизнь просто поражает. Не думаю, что Вы в этом как-то виноваты :).

Нулла пишет:
А "налаживание отношений с людьми" в нашем мире - это, как ни крути, не то что в Среднеземье. Сами люди там несколько другие. Приведу пример. Вам доводилось встречать аналог Йовин в нашем мире? лично мне нет.

Мне тоже. Скажу больше – Эовин и в Средиземье птичка редкая. Аналогов, как Вы изящно выразились, ей и там поискать днем с огнем. Сказать, что ли, еще раз... Всякие люди бывают. Разные. Из Вашей реплики, например, можно сделать следующий вывод: в Средиземье много таких девушек, как Эовин, и все они охотно общались бы с Вами, предоставься им такая возможность. Сомнительно. И это ни в коем случае не «наезд», я не знакома с Вами лично и понятия не имею, что Вы за человек. Но Вы-то, как ни крути, «местная». Несмотря на. И это заметно невооруженным глазом.

Нулла пишет:
Просто люди, которые на свое счастье (или несчастье) дошли своим умом до фанатения по Толкиену. Остальные - не дошли...

Знаете, дошли/не дошли – уже интересное противопоставление, чисто лексическое. Вроде как тем, кто «не дошел», ума не хватило. Но Вы же, наверное, не это имели в виду?

Нулла пишет:
Ну и что ж, другие фанатения тоже имеют право на жизнь

Спасибо, разрешили :)).

Нулла пишет:Все люди разные, кому-то нравится ДРУГОЕ. Но мы-то любим СВОЁ. Мы гордимся собой, но не презираем других, и себя мы тоже не возвышаем.

Нулла, а вот кого обозначает это «мы»? Я-то, скажем, к творчеству Профессора весьма неравнодушна, но, думаю, нас с Вами одно и то же на первый взгляд увлечение не объединит. И, как уже несколько раз Вам было говорено несколькими бесспорно умными людьми, увлечение – не повод для гордости. Разве что оно сподвигает на какую-то позитивную деятельность, в которой Вы преуспели. Тогда да.

Нулла пишет:Нда, уходят люди из реальности, возвращаясь в нее с трудом или даже вовсе не возвращаясь, а кто...не совершает ошибок? И "неудобства" кому-то причиняются, конечно. Но если это - близкие люди, то на то они и близкие, чтобы терпеть и понимать. А если - посторонние, то простите, каким образом? Мечом в метро кого-нибудь заденешь?

Э-э-э... Ролевые песни в два часа ночи в квартире, где пытаются спать «не дошедшие»? Отказ подростка учиться, а человека постарше – работать, поскольку серая обыденность не соответствует его поэтическим устремлениям? Или Вы подразумеваете такую... одностороннюю близость, когда Вам что-то должны, а Вы – никому ничего?
Знаете, я совсем недавно переехала в Москву, а здесь концентрация «дошедших» и заигравшихся намного выше, чем там, где я жила раньше. За три месяца я на них насмотрелась: и жалкое же зрелище! И ладно бы зрелище, но окружающие действительно немало от них страдают. Впрочем, «романтики» предпочитают или не обращать на это внимания, или вставать в пафосные позы.

[Локи]

Weird, к камешкам в отношении "голубоглазой дивности" можно прибавить и еще один:
http://eressea.ru/library/library/p_swirid.shtml#A35


Нулла, я ничуть не против дивности (в хорошем смысле этого слова). Видеть мир прекрасным - это замечательно, для этого нужен талант. Но сознательно не видеть негативные стороны жизни - значит взваливать на других решение своих проблем. Увы, но часть "дивных" этим грешат. Чего греха таить, такое встречается. У кого-то это возрастное, а у кого-то...

[Holger]

А не кажется ли вам, что мы преувеличиваем роль "огородных пугал" сверх меры? Ведь в основном мы их не видели, а только о них слышали, и часто не из первых уст. Это раз.
Выбирать из двух зол не стоит. Балбес и лодырь, который считает себя крутым эльфом, и при этом вылетающий из института с частотой раз в год -- пренеприятное зрелище, но тошнотворный "реалист", видящий в мире вокруг одни гадости, уверенный, что добиться цели можно лишь будучи мерзавцем, и способный вогнать в депрессию своим пессимизмом (все пессимисты -- кстати, не особо успешные по жизни :) -- называют себя "реалистами")-- ни капли не лучше. Это два.

[Локи]

Согласен. Подобные крайности (к счастью)встречаются довольно редко.
Но, по поводу "только слышали" - увы, это не так. Видеть тоже доводилось.
А "голубоглазая дивность" и "прожженный цинизм" - аверс и реверс одной монеты.

P.S. Кстати, Holger, а как измерить "успешность"? Мензурой Зоили для таких целей будет служить наличие семьи, квартиры, машины, высокооплачиваемой работы, славы? (грустно)

[Holger]

Как измерить успешность? А кто бы знал -- мне родственники в свое время говорили, что критерий успешности -- это кожаная куртка в гардеробе, мерседес в гараже и дача на Канарских островах. Но мне этот критерий кажется глупым. Просто -- иногда видно, что это явный неудачник, ну и все. А в общем, нытик романтичный и нытик приземленный -- какая разница? :)

[Локи]

Вот именно, кто бы знал... Во всяком случае, не я. Перечисленные критерии являются "принятыми стандартами", но успех и счастье - разные вещи. И если бы меня спросили хочу ли я быть "успешным" или "счастливым", то... :)

[Holger]

В чем и дело. Мне кажется, неприязнь должны вызывать только "огородные пугала", а допустимых позитивных решений должно быть много.