10.12.07, 22:21 | #701 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Мифы разных стран и народов действиетльно похожи. И герои их. И судьбы их. И сюжеты. И вообще - события как таковые. Но что это доказывает, кроме как то, что все мы - люди? И мыслим похоже? И, соответственно то, что с нами может случиться - тоже не отличается бесконечным количеством вариантов? Лично меня в мифах, эпосах, сказках, фольклоре потрясает в первую очередь то, что они чрезвычайно похожи НА ЖИЗНь. Так как авторской литературе если и удается - то далеко не всегда и не с такой ошеломляющей полнотой и правдивостью и совершенством формы. |
10.12.07, 22:58 | #702 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Либерис, почему же я буду сердиться? Вопросы очень интересные, да и я не тak страшен, как, наверное, кажется по моим постам.
А у Вас в паре фраз столько замечательно провокационнаых мыслей, что не знаею, за что хвататься. Ну вот, о сходстве сказаний, героев, и т.д. Есть очень (на мой взгляд) важные элементы сказаний, которые отличаются. Действительно важные! Например, во многих эпосах древности и средневековья противники демонстрируют взаимное уважение (несмотря на желание друг друга уничтожить) -от Илиады по Песни о Роланде. А в русских былинах - совершенно не так: обязательное презрительное, даже гадливое отношение к противнику! Для сравнения - мавры для Роланда точно такие же "язычники" и идолопоклонники, как и "поганые" татары и всякие жидовины-нахвальщики для Ильи Муромца, то есть дело не в конфессиональных различиях. Я, кстати, не знаю - в чём (особенности национального менталитета?) Наблюдение о русском эпосе, естественно, не моё - это у Проппа. А от этого полностью меняется сама атмосфера всех героических поединков, а ведь она определяет тон эпоса, не говоря уже об этических парадигмах. В результате Алёша Попович во всех вариантах убивает Тугарина обманом (например, заставив ответнуться, наносит удар сзади!) - попробыйте представить себе Карну, Роланда или Беовульфа в этой роли. Те, кто так делают, выглядят злодеями (Хаген так убивает благородного Зигфрида), а былина превозносит Алёшу как безупречного героя. Вот только один пример принципиальных различий. А вот почему я пытаюсь сравнивать разные сказания (Вы ведь из-за моих нудных сравнений говорите, что все одинаковы, подразумевая: "что за интерес сравнивать?"). С помощью сравнения я пытаюсь понять, какие элементы сюжета в Мбх уникальны, а какие являются стандартным фольклорным мотивом. Например, когда Драупади подвергается оскорблениям, а могучие пандавы её почему-то не защищают - это обычное дело, или в других эпосах так не бывает? Эпосовед (или как их там) наверняка это знает, а мне приходится рыскать по другим сказаниям, чтобы узнать - бывает так, или нет? А ведь если это уникально для Мбх - ужасно интересно - почему? |
10.12.07, 23:06 | #703 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
10.12.07, 23:12 | #704 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
10.12.07, 23:24 | #705 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Хоттабыч - спасибо за честный, продуманный и потому чрезвычайно интересный ответ. Я действительно очень боялась, что вы обидитесь - ведь спрашивалось в прямую о том "почему ты думаешь вот таким образом, а не таким". Кто я вообще такая, чтоб такие вопросы-то задавать? Очень многие, менее взрослые и духовно зрелые люди сразу бы начали громко визжать - "сама дура".
Отвечу и я вам - откуда взлялся вопрос. Понимаете, в чем дело. Лично для меня индийский эпос тем-то и был изначально ценен, что они НАШИ. Меня просто смела в свое время волна понимания, узнавания, близости - и, как следствие, глубокой любви к этим людям. К этому миру. Махабхарата стала для меня опорой и ответом в тот очень трудный период жизни, в котором у человека - одни сплошные вопросы к бытию, к самому себе, к тому каким должно быть, что следует делать. За какой гвоздь, одним словом, держаться в мироздании. Причем голос этого сказания - спокойный, сдержанный, кристально честный. И - способный за этой сдержанностью подниматься до высочайшей радости и опускаться до глубочайших глубин трагедии. И - одновременно, ни смотря ни на что - оптимистичный. Я готова подписаться под каждой буквой утверждения, что тому, кто читает(слушает)Махабхарату - таки будет благо великое. Одним словом - мне большее удовольствие доставляет общее. У вас - иной подход. Потому-то я и спросила. Мне тоже интересно "почему?". Почему другой человек думает иначе. Ваш ответ - меня и порадовал, и прояснил многое. Но - и вызвал еще большее количество "почемув":). Почему, например, в таком случае, вы сравниваете только произведения эпоса друг с другом. Почему - не литературу в целом. Какая, в сущности, разница, если брать глобально? Лично для себя я обьясняю это так. То, что дошло к нам от эпосов прочих народов -это, в основном, почти всегда "частный случай". Или - действительно авторское произведение. Или - сильно обработанное "собрание историй" людьми, которые не являются уже, собственно, носителями традиции как таковой. Или - лишь осколок корпуса древних сказаний, всего лишь клочек, нитка выдернутая из ткани . Махабхарата, как мне кажется, избежала всех этих недочетов - уж благодаря каким факторам - думать и перечислять сейчас лень. Так что сравнивать Махабхарату с теми же былинами - гм... Это же ведь два совершенно разных жанра, в сущности, что бы ни говорили светила науки. Потому что, как ни крути, а мы воспринимаем Махабхарату как ЦЕЛьНОСТь. Не очень задумываясь: "вот это - поздняя вставка, вот это вообще просто приписали, чтоб не забыть". Вы не находите? |
10.12.07, 23:32 | #706 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
О!!!! Хатабыч - вы замечательный собеседник. Вы меня умудрились заставить ДУМАТь. Вы не представляете, КАКОЕ это достижение.
Вся суть в том, какой вопрос лежит в основе...ну скажем, в нашем случае эпического произведения. (хотя сюда может относиться вообще все что угодно - любое творчество, например.) Так вот, вопрос Махабхараты - это "Как следует жить на свете?". И вот на него, она со всей своей индийской основательностью и глубиною отвечает все 19 томов. Тем и дорога и любима. Гм... А вот теперь, кажется, я начну увлекаться вашими методами. В таком случае, каков вопрос в основаннии, скажем, "Песни о Роланде"? Или, той же Илиады? Или - Калевалы? Ох, память моя, подводит меня как всегда, а источников под рукою - фиг. Пойти, что ли, возродить давнишний наш тред "Поговорим об эпосе", да озадачить людей, которые действительно хоть что-то помнят:)? |
10.12.07, 23:38 | #707 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
10.12.07, 23:43 | #708 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
10.12.07, 23:49 | #709 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
10.12.07, 23:50 | #710 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Я, собственно, не такого порядка "цельность" имела в виду. Я имела ввиду, что мы читатели, далеко не всегда (чтоб не сказать "вообще никогда") фильтруем "вот это - философский кусок поэмы. Его вписали позже. Вот это - кшатрийское ядро. Вот это - позднейшая интерполяция".
цельностью литературного произведения, конечно, обладает любой эпос. Но Махабхарата тем-то и уникальна, что в ней рассматривается количество сторон жизни беспрецедентное и для эпоса, и для литературы вообще. И при этом - все равно - цельность! |
11.12.07, 00:00 | #711 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Теперь и до меня дошло, спасобо за Ваше терпение. Мне тоже так кажется, но ведь не все с нами согласятся. Какой-то великий индолог как раз ругал Мбх за то, что это что-то вроде чудовищной свалки из сказок, притч, житий и философских трактатов - сплошные швы и заплатки от тысячелетних нескоординированных попыток разных редакторов.
|
11.12.07, 08:32 | #712 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Но сейчас, кажется, преобладает все-же взгляд на Махабхарату, как на целостность, где все эпизоды и философские вставки работают на общую идею и подчиняются общей композиции? По крайнее мере, Невелева и Васильков придерживаются этой точки зрения?
|
11.12.07, 20:56 | #713 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Ларчик, это интересный вопрос (кстати, индолог, который так ругал Мбх - какой-то немец великий начала ХХ в, надо будет найти имя и точную цитату). А вот по поводу наших родных индологов. Я нигде не видел связного и точного заявления ни одного из них по данному вопросу. Впечатление от их писаний у меня такое. Невелева (судя по нескольким читанным мною статьям и книжке 1991 г.) воспринимает и анализирует Мбх как целое, не упирая на разнородность фрагментов. Но это естественно, ведь она анализирует Мбх как филолог.
С Васильковым сложнее - я не видел никаких его монографий, а статьи, за исключением небольших антропологических отступлений - по философии (санкхья, йога, Гита, разные школы и т.д.) - и это всегда (по понятным причинам) анализ фрагментов. У меня впечатление, что Васильков, как и "философски" ориентированный Смирнов, всё же разделяют Мбх на совершенно разные по времени и идеологии части: то куски классического брахманизма, то совсем поздняя идея "бхакти", то развитый вишнуизм, а где-то - очевидная (для экспертов) полемика с возникшим буддизмом и т.д. Это не должно мешать читателям-профанам (говорю о себе) воспринимать Мбх как целое. Но я подозреваю, что, углубившись в философско-мировоззренческие изыски бедный профан (если раньше у него не раскрутится со свистом последняя извилина) наткнётся на предсказанную специалистами неоднородность. Возьмите простенький вопрос - допустимо ли есть мясо - и вы увидите противоположные рекомендации. Дело, я думаю, не в гастрономических разногласиях, а в отголосках разныx сект и веков, сохранившихся в Мбх. К счастью, чтобы наслаждаться Мбх, мне совсем не требуется обрашать внимания на всякие санкхьи. |
12.12.07, 12:56 | #714 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
(Наивно так). Хоттабыч, а Хоттабыч. А разве для того, чтобы разные верования соседствовали, их обязательно воспринимать как разновременные? По-моему это одна из очаровательнейших особенностей Мхбх, которая, кстати, очень роднит ее с настоящим временем. У них там, собственно, то и происходит, что "жить как раньше" уже невозможно. Братьям пандавам крупно повезло жить именно "во время перемен". Так что разброд во мнениях что дозволено, что не дозволено, что добро, что зло - вполне закономерно. Это и есть, в сущности, та буря, через которую несется корабль мира. Чтобы пристать к новому берегу - философии Бхагавадгиты и Бхакты, по всей вероятности. При этом сохранив в своем грузе - самое важное и ценное из прошлой жизни и опыта. Это с одной стороны.
А с другой стороны - норамльная жизнь. Сколько человеческих общностей, столько и мнений о том "что верно". Или - еще дробнее. Сколько человеческий ЛИЧНОСТЕЙ - столько и мнений. А вообще любовь поговорить о смысле жизни - это черта которую мы, похоже унаследовали прямиком от наших арийских предков:) (вот вам и доказательство того, что Славяне - смые что ни на есть истинные арийцы:))) |
12.12.07, 17:27 | #715 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Либерис, Ваша наивность - это, конечно, коварство, и замечания Ваши самого провокационного свойства. Как я уже имел возможность доложить, мне очень легко и приятно читать Мбх как целое, не ломая голову над метахронностью разных кусочков.
Всё же я подозреваю, что было много источников и редакторов, и это свойственно всем древним и крупным сказаниям. Два примера. В начале Мбх (Адипарва) чётко сказано, что как Кришна с гневом (на кауравов, которых он не любит), но и с удовлетворением "наблюдал за игрой в кости и другими дерзкими плутнями", желая истребления кшатриев. В Араньякапарве тот же Кришна проникновенно рассказывает Юдхиштхире, что он не знал об игре (был в походе - занимался истреблением Шальвы и его летающего города), а если бы вовремя узнал - непременно бы предотвратил. Я думаю, что он не врёт, просто здесь нестыковка двух разновременных редакций - a ведь это очень важный момент (о нестыковках мелочей вроде Читрангады, на которой то Арджуна женится, то Карна её отбивает для Дурьйодханы, я уж не говорю). Конечно, это не исключительное свойство Мбх. Вопиющая нестыковка двух (разновременных по мнению экспертов) редакций Ветхого завета - "Яхвист" и "Элохист" - Бог сначала создаёт Адама и Еву (одновременно!), а через две страницы, по другой версии, снова создаёт Адама, а Еву - потом, из его ребра. И оба варианта "невнимательные" редакторы (наверное, времён царя Осии) оставили сосуществовать! |
12.12.07, 17:34 | #716 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
17.12.07, 20:16 | #717 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
В ожидании обещанного Либерис сравнения Арджуны и Кухулина (может быть, нам готовится подарок на басурманское Рождество?) я решил развлечь уважаемых дам, господ и прочие почтенные сушества провокационным рассмотрением бесед поверженного Бхишмы в русле фольклорной традиции обшения с мертвецом.
Общение героя с мертвецом Обращение героя зa помощью или советом к мертвецу - важный мотив архаических сказаний, сохранившийся и в памятниках классического героического эпоса. Следует сразу оговориться, здесь не рассматриваются встречи героя с враждебным "неупокоенным" мертвецом (Глам в "Саге о Греттире"). Общение с мертвецом может сопровождаться катабасисом героя, показанным эксплицитно (нартский эпос) или имплицитно (Од), вызовом духа мертвеца из преисподней (ОВВ) или его временным пробуждением от смертного сна (финский эпос). Мертвец, дающий совет или оказывающий иную помощь, может быть предком, родичем или побратимом вопрошающего героя, или известным мудрецом/колдуном/прорицателем прошлого. Гильгамеш общается с душой своего побратима Энкиду, вызванной из преисподней, чтобы ответить на вопросы героя о посмертной доле. Кроме того, сам Гильгамеш проникает в иной мир, чтобы узнать у праведника Ут-Напишти, как получить бессмертие. Одиссей совершает жертвенные возлияния и приносит кровавую жертву душам умерших в Аиде с главной целью получить совет мёртвого прорицателя, знаменитого Тиресия из Фив (Од ХI). В результате герой получает бесценное предсказание об опасностях, подстерегающих его на пути домой, о средствах предосторожности, страшных последствиях нарушения полученных инструкций, и о том, что его ждёт и что надлежит сделать по прибытии в Итаку. Нартский герой Созырко нисходит в царство мёртвых, где с помощью своей покойной жены Бедухи получает магические предметы, необходимые ему для выполнения богатырской службы. Герой финского эпоса Вяйнемяйнен посещает могилу древнего мудреца великана Антеро Випунена, пробудив которого, получает сокровенное знание - три магических слова, необходимые для постройки лодки. Илья Муромец получает силу от мёртвого древнего богатыря Святогора в виде его выдоха из-под крышки гроба. Можно видеть, что мотив получения советов от мeртвеца лежит в основе эпизодов Мбх, где убитый на десятый день сражения, но магически отсрочивший своё вознесение на небо Бхишма в качестве почитаемого предка и праведного мудреца беседует с Карной, а затем даёт пространные наставления Юдхиштхире. Отложив с помощью божественного дара "окончательную" смерть и следующие за ней погребальные обряды на сорок восемь дней до дня зимнего солнцестояния, Бхишма неподвижно покоится на ложе из стрел. Единственным проявлением активности убитого героя является способность поддерживать беседу, давая советы, наставления, и открывая тайны. Никаких сомнений в том, что Бхишма - мертвец, кажется, нет ни у персонажей, ни у аудитории. Эпической аудитории прекрасно известно, что при определённых обстоятельствах (тем более, до окончательного упокоения в результате погребального ритуала) мертвецы могут общаться с живыми. Герои Мбх, оказывая павшему витязю почести, как и рассказчики, постоянно говорят о Бхишме как о мертвеце (Мбх VII, 1, 5): "Услышав о том, что убит его отец, царь Дхритараштра из рода Куру, предавшийся заботам и печалям, не находил себе покоя". Обрашение Карны к убитому "деду кауравов" похоже на заклинание (Мбх VII, 3, 9): "Я Карна! Благо тебе! Скажи теперь мне, о потомок Бхараты, в святых и благотворных словах и взгляни на меня (открытыми) глазами!" Отметим, что закрытые глаза как аллюзия на слепоту - общефольклорный признак "живого" мертвеца (Вий, которому демоны должны поднять веки; Баба Яга, распознающая героя только с помощью обоняния по его "русскому духу"; слепой отец Святогора). После взаимного примирения живого и мёртвого героев следует наставление Карне из уст Бхишмы перейти на сторону своих братьев пандавов. Тут в очередной раз происходит нечто невероятное по эпическим канонам: Карна вступает в препирательство с мёртвым мудрецом (к которому сам пришёл за благословением!), отказываясь следовать его совету. Более того, Карне удаётся переубедить Бхишму, и в результате мёртвый витязь, признав Карну своим внуком, благословляет его сражаться на стороне неправого Дурьйодханы. Нетрудно убедиться, что "источником" трансформации мотива помощи мертвеца является не Бхишма, а именно Карна. Сомнений в этом не остаётся, если принять во внимание совершенно традиционное следование этому мотиву во время обширнейших наставлений мёртвым дедом царя Юдхиштхиры в управлении царством ("Раджадхарма") и в спасении души ("Мокшадхарма"), чему полностью посвящена XII книга Мбх "Шантипарва". Итак, Карна не изменяет своим принципам ни по просьбе матери, ни по советам божеств, ни по наставлениям мёртвого предка. |
17.12.07, 20:31 | #718 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Кстати, вот что пришло в голову. В Мбх многократно повторяется сюжет, когда какому-нибудь отшельнику его покойные предки (которых он обнаруживает висящими в каком-нибудь неприятном месте вниз головой) говорят, что надо оставить потомство, а то им суждено страдать. В таких случаях предки говорят о вопрошающем в третьем лице (есть, мол, у них такой потомок-разгильдяй), явно его не УЗНАВАЯ. Может быть, они тоже, как и положено мертвецам, слепы (то есть для них невидим наш мир, как для живых людей - потусторонний?)
|
17.12.07, 22:53 | #719 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
"А в это время великий Агастья увидел предков своих, висящих в расселине вниз головами. "Зачем вы здесь?" - вопрошал он висящих; они же, глашатаи учения о Брахмане, ему отвечали: "Причина - в продолжении нашего рода. Мы - твои собственные предки, - сказали они ему. - В расселину же эту попали и висим здесь за неимением у нас потомства. Если ты, Агастья, породишь нам добрых потомков, то и нас избавишь от ада, и сам придешь к состоянию, достижимому для тех, кто имеет сыновей". (МбхIII, "Сказание о паломничестве к тиртхам", гл.94, ст.11-15) |
|
17.12.07, 23:21 | #720 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Ларчик, Вы совершенно правы: бывает, чтои и узнают.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |