славянин = раб?

[Kai]

Не знал, где расположить эту тему: в филологическом или историческом факультетах.

Это один из тех вопросов, которые не выходят у меня из головы.
А догадки эти появились у меня по мере изучения английского и немецкого языков. Но сначала о истории:

В 2-3 веках н.э. из страны Готии на юге нынешней Швеции отправились на захватнические войны воинственные племена готов. Они намеревались грабить Константинополь и византийский торговый флот, но "по пути" захватили поселения славян и произвели ужасные разрушения и вандализм(согласно укр. учебнику истории). И правили там 200 лет вплоть до прихода гуннов. К тому же в песне "О битве готов с гуннами" Приднепровье и близлежащие земли считаются исконно германской территорией.

А теперь о языках:
German происходит ( по немецкому) от слов Herr и Mann ,
что значит "господин", "господствующий".

--------славянин раб
немецкий Slave Sklave
английский Slav slave
шведский slav slav
норвежский slav slave
датский Slav slaaf

Выводы делайте сами.

[Magnus Maximus]

Закусывать надо, господа.

[Ларчик]

Уважаемый Kai!
Насколько мне известно, в западноевропейских языках слово "раб" происходит от латинского "sclavus". Относительно самоназвания славян, мне нравится версия, по которой оно первоначально звучало "слОвяне", или "словене", в противовес чужеземцам-"немцам", речь которых не понятна, и потому они все равно, что немые. Сходство с латинским словом "раб", скорее всего, случайное.

[Талиесин]

А вот нет ничего в этом удивительного. Только вот готы тут не причем. Эпоха "малого рабовладельческого века", когда спрос на рабов вновь необычайно возрос (особенно в исламских государствах, где крепкие мускулистые северяне были в цене), а не торговал ими только ленивых, приходится на VIII-X века от Р.Х. Рабов тогда захватывали и продавали викинги на севере, а кочевники юнорусских степей и Паннонии - на юге, не брезговали этим и христиане-европейцы. А то, что рабами этими были в основном славяне - не удивляет, т.к. германцы и романские народы были в основном крещены и их либо не подвергали этой участи (единоверцы как-никак, церковь запрещает), либо старались из плена выкупить. За уведенных на чужбину славян вступиться было некому - государств сильных славянских еще не было - грабь кто хочет.
Обидно? Весьма. И существуют другие теории, объясняющие странное название для "раба" в германских языках. Только я склонен верить первой - слишком уж разительно сходство. Если история такова, то стоит ли ее переделывать?
С уважением,
Талиесин.

[Талиесин]

Уважвемый Ларчик!
Но ведь греки славян именно склавинами называли. И по-латински славяне будут slavica, именно через а! А вот из sclavus куда "c" выпало? Сомнительно это.
С уважением,
Талиесин.

[Kai]

Господин Ларчик,
по-латински раб будет "servus".

Талиесин пишет:
Но ведь греки славян именно склавинами называли.

Господин Талиесин,
склавинами греки называли не славян, а только одноименное южнославянское племя, которое находилось по соседству с греческим боспорским государством в причерноморских степях. Именно этим я и объяснял происхождение древненемецкого Sklow (оно появилось задолго до "малого рабовладельческого века"), потому что готы господствовали именно в тех местах. А потом, скорее всего, распространили это "прозвище" по всей Европе.

Единственное, что в этой теории непонятно, это как удалось этому слову распространиться на столь отдаленные территории. Неужели у древних народов не было своих слов, означающих "раб", или им так понравилось именно slav, чтобы его безоговорочно принять? Это может говорить о двух других версиях.

1. Славяне были рабами задолго до 2 века, возможно еще до расселения арийцев по Европе,так как есть еще в испанском(Esclava), в французском (Esclava).

2. Это совпадения слов. Возможно,пришло это слово (slav-раб) еще из индоевропейского языка, до происхождения "славянин". В славянских языках оно могло приобразоваться в слова "слаб" и "СЛужить", а слово "раб" славяне вполне могли взять из финно-карельского "orja".
А самоназвание славян идет от "слава", что очень связано с "слово" (так как именно словами и распространяют славу). А "слово" конечно же пришло из арийского "srava", что и значило "слово".


Так что, нам остается только догадываться

[Katherine Kinn]

Обе ваши версии - мимо. И латынь таки надо бы учить.

Этимология такова: др-анг. sclave (совр.англ. slave) из ст.-франц. esclave < поздн.лат. sclavus < поздн.гр. Sklabos.
А позднегреческое (2-6 вв. н.э.) слово вытеснило старые потому, что как раз в означенное время рынок был полон рабов-славян. И далее, до 18 века включительно, пока на Средиземноморье сохранялось рабовладение, среди рабов преобладали именно славяне.

Никаких особо мистических серкетов в происхождении слова тут нет. равным образом с этимологией слова German у вас проблемы. Ну уж найдите этимологический словарь, сверьтесь.

[Kai]

Прошу прощения, мои версии оказались неправильными. Слово "раб" происходит от "славянин" и это исторически доказуемо.

c.1290, "person who is the property of another," from O.Fr. esclave, from M.L. Sclavus "slave" (cf. It. schiavo, Fr. esclave, Sp. esclavo), originally "Slav" (see Slav), so called because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.
"This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery." [Klein]
O.E. Wealh "Briton" also began to be used in the sense of "serf, slave" c.850; and Skt. dasa-, which can mean "slave," is apparently connected to dasyu- "pre-Aryan inhabitant of India." More common O.E. words for slave were &thorn;eow (related to &thorn;eowian "to serve") and &thorn;r&aelig;l (see thrall). The Slavic words for "slave" (Rus. rab, Serbo-Croatian rob, O.C.S. rabu) are from O.Slav. *orbu, from the PIE base *orbh- (also source of orphan) the ground sense of which seems to be "thing that changes allegiance" (in the case of the slave, from himself to his master). The Slavic word is also the source of robot. Applied to devices from 1904, especially those which are controlled by others (cf. slave jib in sailing, similarly of locomotives, flash bulbs, amplifiers). Slavery is from 1551; slavish is attested from 1565; in the sense of "servilely imitative" it is from 1753. slave-driver is attested from 1807. In U.S. history, slavocracy "the political dominance of slave-owners" is attested from 1840.
http://www.etymonline.com/index.php?...earchmode=none
slave (n.)

Правда, единственное, что у меня вызывает в данном вопросе сомнения, это схожесть латинского "Sclabus" ( немецкого же Sklow) и сибирско-татарского "kol" , которое означает то же. Не могу представить как средиземноморская торговля славянами достигла Сибири...

[Katherine Kinn]

Где вы видите схожесть?

[Хоугрим]

////German происходит ( по немецкому) от слов Herr и Mann ,
что значит "господин", "господствующий".///

Вообще-то это слово кельтского происхождения, возникшее до самоосознания германцами своего единства. Посмотрите, кстати, тот же словарь, что использован для славянского вопроса – там приводятся варианты “шумные” и “соседи”.

///Единственное, что в этой теории непонятно, это как удалось этому слову распространиться на столь отдаленные территории. Неужели у древних народов не было своих слов, означающих "раб", или им так понравилось именно slav, чтобы его безоговорочно принять?///


Самое главное, что в этой теории непонятно, так это каким образом слово &laquo;араб&raquo; сформировало слово &laquo;раб&raquo;. И то во всех славянских языках. Думаю, это потому, что пленными арабами массово торговали на славянских землях…


////1. Славяне были рабами задолго до 2 века, возможно еще до расселения арийцев по Европе,так как есть еще в испанском(Esclava), в французском (Esclava).////


Славяне вообще мазохисты по жизни. =) Но как им удалось сохранять этническую цельность и общность, и при этом исполнять означенные функции на протяжении тысячелетий (еще более интересно, как они этими извращениями занимались до выделения из индоевропейской общности самих германцев, балтов и славян, т.е. до возникновения самих этнических групп) – ...

/////2. Это совпадения слов. Возможно,пришло это слово (slav-раб) еще из индоевропейского языка, до происхождения "славянин". В славянских языках оно могло приобразоваться в слова "слаб" и "СЛужить",////


Вообще-то корень &laquo;слав&raquo; - его и изменять особо не надо. Самый распространенный из аналогичных, в основном не только в этнонимах, а в именах личных. Святослав, Борислав, Всеслав и пр…

Тут я вам сразу в этом же духе вариант объяснения могу дать: это так князья перед смердами показывали, что они слуги народа. =)

[Kai]

Katherine Kinn пишет:
Где вы видите схожесть?

А в том, что наиболее "выразительные" звуки слов Sclabus, sklavus, Sklave и Sklow , а точнее К и Л, присутствуют в татарском "kol".Отсутствует только S, но сочетеание sk для татарских языков не характерно. Этого достаточно, чтобы подтвердить родство синонимов.
Вспомним опять древних готов. Эти племена существовали задолго до эпохи Отто Великого и торговли славянами. Но все же в их языке присутствуют такие слова, как
skalkinn - to serve
skalks - servant
http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/..._glossary.html
И здесь вы не видите никаких сходств?

[Хоугрим]

Вот это уже на что-то похоже. ;-) По крайней мере виден генезис слова в германских языках. Только ведь он прямо опровергает вашу версию. Если бы обозначение раба через славянский этноним шло от готов, то наоборот, оно было бы в готском языке явлено в наиболее явном виде (а в остальных, современных языках - в редуцированном различным образом состоянии). У нас же обратная ситуация.

[Katherine Kinn]

Цитата в тему:
" Сведение слова к &laquo;костяку из согласных&raquo; — один из постоянных лингвистических приемов А. Т. Ф. Вот, например, о Литве: &laquo;Скорее всего, термин Литва происходит от „латиняне” = ЛТН (Литуаниа)&raquo; [НХ 1: 269]. А вот о турках: &laquo;…слово „турки” очень близко к слову „троянцы” и „франки” (один и тот же корень ТРК, ТРН)&raquo; [НХ 2: 207]. Ни литовцы, ни латиняне, ни турки, ни троянцы, ни франки к семитским языкам не имеют отношения. То, что А. Т. Ф. позволяет себе называть &laquo;корнем&raquo;, никоим образом не соответствует действительным корням упомянутых слов в соответствующих языках. На игнорировании гласных основано также приводимое в НХ десятки раз сопоставление, на котором держится одно из центральных положений &laquo;нового учения&raquo;: монголы — греч. &laquo;великие&raquo; (по А. Т. Ф. — МЕГАЛИОН; в действительности megaloi). В средневековом греческом языке &laquo;монголы&raquo; — mougoulioi (ou = [у]) 9. Но в греческом языке невозможно родство двух слов, различающихся тем, что одно содержит гласные e — a, а другое ou — ou. Уже по одной этой причине данное сопоставление неприемлемо (отвлекаемся от того, что оно неприемлемо также и по ряду других лингвистических причин)." (А.А.Зализняк, "Лингвистика по А.Т.Фоменко", http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm)

Идем дальше. там же:
"Обратимся теперь к технической стороне сближений. Созвучия слов обладают могучей силой эмоционального и эстетического воздействия. Это один из строевых элементов поэзии. Если два слова по звучанию похожи, значит, между ними должна быть какая-то связь — это наивно-поэтическое ощущение бывает у каждого ребенка, а многие сохраняют его и во взрослом возрасте. Древние тексты содержат множество примеров наивно-поэтического осмысления слов, в особенности собственных имен. Ср., например, в Библии: &laquo;И нарек Адам имя жене своей: Ева (по-древнееврейски Hawwa~), ибо она стала матерью всех живущих (ha~y)&raquo; (Бытие, 3, 20); &laquo;Не потому ли дано ему имя: Иаков (Ya`aqo~v), что он запнул меня (ya`aqeve~ni) уже два раза?&raquo; (слова Исава, которого Иаков дважды перехитрил, — Бытие, 27, 36) и много другого подобного.

Занятия наивной этимологизацией, т.е. поисками происхождения слова, при которых человек даже не задумывается о необходимости каких-то специальных знаний, а просто &laquo;вслушивается&raquo; в звучание слова, — вещь довольно распространенная. Для большинства тех, кто этим увлекается, это просто игра, но есть и немало лингвистов-любителей, которые принимают это свое занятие всерьез; некоторые из них даже пишут пухлые сочинения на эту тему. Контактов с профессиональными лингвистами эти люди как правило не любят.

Как это ни прискорбно, авторы книги НХ неотличимы от этой категории любителей. Они с детской наивностью убеждены, что если два слова (неважно, того же языка или разных) сходны по звучанию, то можно без всяких предварительных проверок смело утверждать, что одно из них произошло из другого или что по крайней мере они связаны родством или какой-то иной неслучайной связью. Авторы НХ не знают или не хотят знать, что уже двести лет существует научная дисциплина, разрабатывающая методы отличения родственных слов от случайно созвучных, — сравнительно-историческое языкознание.

Здесь не место пересказывать учебники. Но всё же укажем, хотя бы упрощенно, то, что принципиально важно. Фонетический облик слов изменяется не хаотически и не в индивидуальном порядке для каждого слова, а путем регулярных фонетических изменений. Регулярность изменения, скажем, звука [б] в звук [в] состоит в том, что если оно вообще происходит, то оно охватывает все [б] во всех словах данного языка. Каждое конкретное фонетическое изменение ограничено определенным языком и определенным периодом его истории. Родственные языки, вследствие того, что они испытали разные наборы регулярных фонетических изменений, оказываются связаны между собой регулярными фонетическими соответствия ми, например: англ. th — нем. d (this — dies, then — denn, feather — Feder, bathe — baden и т.д.). Родство двух слов из родственных языков проявляется не в том, что они звучат одинаково, а в том, что различия в их звучании подчинены правилам фонетических соответствий.

От отношения родства двух слов лингвисты отличают отношение заимствования. Заимствование возможно как из родственного языка (скажем, слово ксёндз заимствовано из польского), так и из неродственного (скажем, слово харакири заимствовано из японского). Фонетические соотношения между словом языка-источника и словом языка-восприемника подчиняются иным правилам, чем при родстве, но и здесь это не просто совпадение звучаний.

Проверяя возможность сближения слова а (языка А) и слова b (языка B), лингвист прежде всего обязан сделать выбор между гипотезой о родстве а и b и гипотезой о заимствовании. Если принята гипотеза о родстве, то проверяется, соблюдены ли правила фонетических соответствий, связывающих А и B. Если принята гипотеза о заимствовании, то сперва должно быть определено направление заимствования. Допустим, это направление из А в B. Тогда для каждой из фонем 11 слова а проверяется, должна ли она при наложении на систему фонем языка B быть заменена именно той фонемой языка B, которую мы видим в слове b (излагать техническую сторону этой проверки здесь неуместно); исследуется также вопрос о том, не подверглось ли слово b в ходе истории языка B специфическим дополнительным преобразованиям, характерным для заимствованных слов. Во всех случаях, когда из истории соответствующих языков для слова а и/или b известны их более ранние формы, объектом проверок служат именно эти ранние формы, а не современные. В случае, если значения слов а и b различны, необходимо, кроме того, произвести дополнительную семантическую проверку с целью установить, могло ли одно значение развиться из другого (или оба — из некоторого третьего). Если гипотеза о связи а с b прошла все эти проверки успешно, необходимо сравнить ее со всеми теми конкурирующими гипотезами, которые тоже успешно выдерживают такие проверки, с тем, чтобы установить, имеются ли у данной гипотезы преимущества перед остальными и насколько они весомы.

В книге НХ не обнаруживается никаких следов знакомства с этими основными принципами исторической лингвистики.

&laquo;Этимологическим словарем русского языка&raquo; М. Фасмера ныне уже научились пользоваться тысячи русских людей самых разных профессий, интересующиеся происхождением русских слов. Но не наши авторы. Предлагая свои дикие этимологии, они, за исключением одного-двух случаев, просто игнорируют М. Фасмера: чем, в самом деле, М. Фасмер со всеми его рутинными параллелями из других языков, ссылками на памятники, словари, специальные исследования и т.п. так уж надежнее их самих?"

Так вот, уважаемый Kai, вот здесь вы найдете словарь Фасмера: http://www.russiansifiction.com/vasmer/

ВОт тут - этимологию этнонима "славянин": http://www.russiansifiction.com/vasmer/p643.htm

А вот тут - "немец": http://www.russiansifiction.com/vasmer/p440.htm . Для сравнения.

[John]

Госпожа Кинн, не подскажете, а почему у меня некорректно читаются страницы словаря Фасмера? Там надо какой-то специальный шрифт грузить? Или язык? Там, как я понимаю, текст насыщенный диакритикой, у меня же она отображается примерно вот так:

"рек Sљаwа, Sљаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. klЪzw "омываю", klЪzei † plhmmure‹, ·љei, brЪei, klЪdwn "прибой", лат."

Или это не диакритика, а какие-то специальные символы? Или это ошибки распознавания у тех, кто выкладывал словарь? Извините, объясните дураку. :)

С уважением.

[Katherine Kinn]

Частично спецсимволы, частично шрифты. Там где-то на сайте должна быть инструкция.
У меня все корректно отображается, но у меня и наставлено много всего как раз для таких случаев.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Екатерина, спасибо за столь подробную информацию.

John, говорят, в сети можно скачать образ официального CD с этим словарем (более 500 Мб). Ссылку называют такую:

ftp://files.zipsites.ru/slovari/fasmer/Fasmer.rar

Можно скачать по частям:

http://www.zipsites.ru/slovari/etim/

Если будете качать, то я был бы рад, если бы Вы поделились результатом.
:)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Kai]

Послушаем видных языковедов. Думаю, аворитет Зигмунда Файста не заставит вас считать его за лингвиста-любителя.
"
skalks m. δουλος, οικετης, Diener, Knecht, skalkinon δουλευειν dienen, mi&THORN;-skalkinon (nur 3.Sing.Pr&auml;t.mi&THORN;-skalkinoda Ph 2,22) συνδουλευειν mitdienen, skalkinassus m. δουλετα Dienst, Dienstbarkeit, ετδωλατρια G&ouml;tzendienst (Suffix -innassus s.u. blotinassus), gaskalki n. συνδουλος Mitknecht (s.d.d.).
Sp&auml;t-aisl. skalkr (Lehnwort? s. Hj. Falk-A. Torp, Et. Ordb. II, 168f.), ae.scealc,afries.as.skalk,ahd.scalch m. Diener, Dienstmann, Knecht, Sklave; ae.scylcen, mhd. schelkinne f.Dienerin, Hure.
Keine sichere Etymologie.
A.Br&uuml;ckner, KZ 51,235 vgl. slav. cholpз (in abulg. chlapз Knecht, russ. cholop Leibeigener usw) unter Abl. von Wzl. skel- schneiden (s.u. skilja): der Sklave ist entweder der "Verschnittene" oder der "Verst&uuml;mmelte" (z.B. an den Beinen, damit er nicht wegl&auml;uft).
Entlehnung aus dem Kelt. (air. scoloc Klostersch&uuml;ler, Knecht, scal Gestalt, Kerl, ban-scal Dienerin) nach H.d Arbois de Jubainville, MSL 7,291 f.; dagegen C: J. S. Marstrander, NTf Sprogv. 1,142, der an kaukas. χkalaχ, χkalak, χkullukci Diener erinnert. Eher urspr.Name eines unterworfenen Volkes; vgl.mhd. schlave, ital.schiavo , frz. esclave aus gr. byzant. σκλαυηνος, σκλαβηνος, σκλαβος (&uuml;ber deren Herkunft s.M. Vasmer, Z.f.slav.Phil.4,360);ae.wealh m. Welscher, Sklave; gr. δουλος Skalve (kleinasiatischer Herkunft nach W.Lambertz, Glotta 6,1 ff.) u. dgl. m. &Auml;hnlich H.G&uuml;ntert, Labyrinth 40ff.: skalks zu skalja (s.d.) und urspr. "Steinarbeiter".
Abl. von Wzl.skel- in skulan (s.d) bef&uuml;rwortet Th.v.Grienberger, Unters.187 u. vgl. abulg. sluga (das kaum Lehnwort ist) Diener zu idg. Wzl. kleuh&ouml;ren (s.u. hliu&THORN;), also "H&ouml;riger". Fr.A. Wood, J.Germ. Phil.2,232 zu d&auml;n. skulke dr&uuml;cken,ne. skulk sich verstecken. ...
Abl. von Wzl.skel- in skulan (s.d) bef&uuml;rwortet Th.v.Grienberger, Unters.187 u. vgl. abulg. sluga (das kaum Lehnwort ist) Diener zu idg. Wzl. kleuh&ouml;ren (s.u. hliu&THORN;), also "H&ouml;riger". Fr.A. Wood, J.Germ. Phil.2,232 zu d&auml;n. skulke dr&uuml;cken,ne. skulk sich verstecken. ...
"
Vergleichendes W&ouml;rterbuch der gotischen Sprache
Sigmund Feist

[Lazarus]

Кай, а теперь то же самое, но по-русски. Если можно.

[High Elf]

А позднегреческое (2-6 вв. н.э.) слово вытеснило старые потому, что как раз в означенное время рынок был полон рабов-славян.

Очень интересный пассаж и не совсем мне понятный. Насколько мне известно, греки, вернее, ромеи, впервые встретились со славянами не раньше VI в. Прокопий впервые упоминает о набеге на Империю под 517 (или около того, не помню точно) годом. Авторы, жившие раньше VI в. вообще не знают слова "славяне" или фонетически близкого. Если бы до VI в. на рынке были рабы из славян, мы бы об этом знали (хотя бы по именам). Таким образом, если слово "sclabos" связано с этнонимом "славяне", то оно распространилось не ранее VI в.н.э. И оно вряд ли бы успело распространиться по всему позднеантичному латиноязычному миру.

[Колом в горле]

Мне тоже такая версия попадалась. Такое впечатление, что это дальнейшее разфитие экстранорманской теории (т.е. теории о том, что славяне до прихорда Рюрика со товарищи вобще не были способны на создание гос-ва). Насколько я помню, терия славянин=раб была предложена немцами веке в 18м, и ее отголоски можно обнаружить в работах нацистов 30-40хх годов. В частности, есть подобное соотнесение в Майн Кампф, если я правильно помню.Право на существование она, безусловно, имеет.

С уважением, Я