Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.09.07, 18:31   #1
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Грандиозный ликбез! Ура!

Кагеро, скажите пожалуйста, а поддается ли научному, так сказать, описанию такая хитрая штука, как "дух"? Тот самый, о котором столько говорят, но никто не может объяснить, в каком конкретно месте он сидит. Ведь за этот самый "дух" писателям прощают очень многое - скажем, Дюма утверждал, что "...мы рассказали Франции о ее истории больше, чем кто-либо другой...(или "все историки, вместе взятые", не помню точно)", а между тем в его романах (с исторической точки зрения) много "вольностей" и несостыковок. Но за "дух" ему это прощают.

Или вот страстно всеми нами почитаемый (по-читаемый:-)) Профессор. Есть камрады, которые пишут по мотивам, и все вроде хорошо: и стиль похож, и всякие идеомы-фабулы, идеологические там моменты сооветствуют, и вообще... Но все равно чего-то не хватает - и тут реципиенты разносят его в прах: лажа, мол, это все, не передал ты, брат, Духу Средиземского.

Так что же это за "дух" такой? Где его взять и как впихнуть в повествование, чтобы сидел, как родной?

Тема отпочковалась от темы "Про заек"

Хранитель при исполнении
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.11.07, 13:56   #2
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Разносят, конечно - ибо написано ужасно, но если вдруг найдется умный и талантливый человек, который - не иначе, как в состоянии временного помрачения рассудка - возьмется писать по этим самым мотивам, "дух" он все равно не передаст. Это ж индивидуальное.

Нигде не взять. Получится - либо не получится.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.07, 16:24   #3
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Разносят, конечно - ибо написано ужасно, но если вдруг найдется умный и талантливый человек, который - не иначе, как в состоянии временного помрачения рассудка - возьмется писать по этим самым мотивам, "дух" он все равно не передаст. Это ж индивидуальное.
Истинно так. И никогда этого не произойдет, ибо Профессор был создателем своего мира, он жил им и творил его с юных лет. А все последующие "по мотивам" - работа на уже готовом, причем чужом материале. Талантливо может быть написано и красочно, но как-то отстраненно, холодновато и даже где-то жестоко. Не знаю, как кому, а мне почему-то больно такое читать.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.07, 08:29   #4
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: Грандиозный ликбез! Ура!

Цитата:
Naya пишет:
Кагеро, скажите пожалуйста, а поддается ли научному, так сказать, описанию такая хитрая штука, как "дух"?
Поддается. Хотя не все в это верят и не всем выгодно это признавать.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.07, 08:30   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Wilvarin пишет:
Истинно так. И никогда этого не произойдет, ибо Профессор был создателем своего мира, он жил им и творил его с юных лет. А все последующие "по мотивам" - работа на уже готовом, причем чужом материале. Талантливо может быть написано и красочно, но как-то отстраненно, холодновато и даже где-то жестоко. Не знаю, как кому, а мне почему-то больно такое читать.
А вы читайте нормальную, центростремительную фэн-фикшен :)). То есть, текую, которая не отталкивается от Толкина, а стремится к нему приблизиться.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.07, 12:20   #6
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Поддается. Хотя не все в это верят и не всем выгодно это признавать."
Можно привести аргументацию (того что "поддается")?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.07, 01:09   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Поддается. Хотя не все в это верят и не всем выгодно это признавать."
Можно привести аргументацию (того что "поддается")?
Да запросто. Если исходить из того, что дух произведения – это не абстракция, а реальность, данная нам в ощущениях.
А это именно реальность – ведь мы отличим Зощенко от Набокова, хотя они современники и даже если нам попадутся те их произведения, которых мы раньше не видели. Понятно, что тут многое зависит от интуиции и мозгов читателя, но тем не менее.
Пример из личной практики. Как известно, перед тем как должен был выйти по-английски «Гарри Поттер и Дары Смерти», по инету ходило несколько разных версий этого романа. Присылают мне одну со словами «кажется, оно». Я читаю и понимаю: не оно. Романы Роулинг не начинаются с возвращения из Хогвартса прошлого года, Роулинг не обсасывает эмоции персонажей, у нее чистый живой язык, а не газетность, ее тексты подчеркнуто нерелигиозны, а тут фигурировала какая-то «богиня», и вдобавок в конце говорилось, что Снейп попал в Азкабан – а это очень низкая сюжетная планка по сравнению с тем, что, как я и полагала, имело место на самом деле: что он двойной агент и очень сложный персонаж.
Присылают мне другой текст: типичный драйв пошел со второй главы, а к моменту гибели Хедвиг и Аластора Муди мне стало ясно, что приканчивать таких персонажей в начале романа может позволить себе только автор (который уже славен толпой именитых покойников).
Вот таким макаром по «духу произведения» было достоверно установлено авторство, на тот момент неизвестное. Следовательно, дух произведения есть величина объективная, измеримая и анализируемая.
Совершенно объективно дух произведения выявляется средствами литературоведения. Дух – это: излюбленная тематика и проблематика, типы персонажей и сюжета, любимые жанры, частотные эпитеты и все прочее в том же духе. Все это совершенно рационально постижимо: любимый жанр Достоевского – роман, любимое место действия – Петербург, известны его частотные цвета в описании пейзажа и интерьера, известно, что герои Достоевского принимают решения на пороге, известно, что его романы – это идеологическая полифония разных голосов, его язык – это русский язык 19 века. Соответственно, если кто-то напишет произведение, которое будет удовлетворять этим условиям, велик шанс, что в нем будет ощущаться «дух романов Достоевского» (на самом деле, конечно, условий намного больше).
То же самое приложимо и к любым другим авторам: любимый жанр О.Генри – небольшая новелла с неожиданным поворотом сюжета, действие которой происходит в США в конце 19-начале 20 века, персонажи позднего Гоголя в значительной мере куклы и марионетки, Эдичка Лимонов употребляет ненормативную лексику, основная тема произведений Ле Гуин – брак, союз, понимание.
Соответственно, при достаточном уровне интуитивного и/или рационального понимания вполне возможно написать адекватную стилизацию – которую могут даже принять за работу автора (принял же рецензент «Лэйтиан» за подлинную кельтскую жесту, хотя в его случае это исключительно по недостатку начитанности, и Толкин писал не стилизацию).
Никто не мешает провести такую работу по произведениям Толкина: к примеру, если он пишет «по нашему миру», то ориентируется на традиции европейской сказки и ранне-средневековой литературы германских и кельтских народов (Кузнец, Возвращение Беорхнота, Аотру и Итрун), если пишет по Арде, то тоже самое, но более «остраненное» (истоки истории Турина – в Калевали, истоки Лэйтиан – в волшебной сказке и кельтской традиции, история Туора перекликается с «Энеидой» и «Апокалипсисом»). И так можно проанализировать все: стихотворные размеры, частотность слов и жанры. К примеру, ни в каком случае стиль не может опускаться ниже просторечия.
И при качественном воспроизведении этого получится нечто как минимум нечто, похожее на Толкина.
Но фэн-фикшен – это больше, чем просто стилизация. С моей точки зрения, «на самом деле» фэн-фикшен (центростремительная, истинная – с моей точки зрения) стремится к воспроизведению СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ первоавтора. Система ценностей явлена: в фактах мира («Был Эру Единый…», в ту ночь, когда истребили отряд Барахира, Бэрэн не по бабам ходил), оценках («Мелькор - Сатана», «Валар – ангелические сущности» - видно, что на самом деле оценки = фактам), «ткани» произведения (эпитеты, частотность, точки зрения). Ценности, например, такие: Эру – это абсолютный творец, Валар и Мэлькор – всего лишь демиурги, абсолютного зла нет и т.д. и т.п. Сюда же – специфика толкиновской проблематики: зло и его природа, свобода и выбор, милосердие, право власти (ВК - «о праве Бога на божественные почести», в частности).
И вот когда система ценностей и проблематика произведения находятся в круге толкиновских и при этом выражаются теми же художественными средствами, что и у Толкина – тут все и будет. И дух, и буква.
Ежу понятно, что это крайне сложно. Для этого требуется знание европейской литературы и языков, сравнимое со знаниями Толкина, глубокое знание и понимание самого Толкина, владение художественными средствами родного языка и литературы на уровне по крайней мере признанных авторов – а также мозги и талант. То есть, это как падение Голлума в Ородруин: не то чтобы невозможно, но шанс очень мал. Чудо, короче. Но тем не менее, чудо по сю сторону сверхъестественного.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.07, 16:28   #8
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Да. Основываясь на стилистических, фразеологических, сюжетных нюансах - мы можем отличить произведения одного автора от произведений другого. Особенно, если у нас уже есть представления об индивидуальном творчестве каждого из них. В конце-концов, я сам, когда мне прислали на прочтение совместное творчество двух авторов (о чем я узнал позднее) указал на стык двух фраз (в центре главы), где перо першло от одного человека к другому. С первой частью я согласен. НО! Если у нас нет представления о творчестве писателей (как в случаях с О.Генри, Гоголем, Лимоновым и т.д.) это сделать гораздо труднее. При этом, речь не идет о прямых попытках подражательства. С подражательством - с одной стороны гораздо проще, а с другой - сложнее. Все зависит от уровня восприятия/интуиции/знаний рецензента.

"Никто не мешает провести такую работу по произведениям Толкина: к примеру, если он пишет «по нашему миру», то ориентируется на традиции европейской сказки и ранне-средневековой литературы германских и кельтских народов...
И так можно проанализировать все: стихотворные размеры, частотность слов и жанры."
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели. Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО. Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира, а техника (насколько мне это известно) пока не дошла до такого уровня творчества.

P.S. Есть такое явление как "литературное рабство". Это - когда под раскрученный "бренд" (имя писателя) целая группа других авторов пишет новые романы (пытаясь подражать стилю своего "господина"). А, потом, все это обрабатывается, вычитывается и преподносится нам как очередное творение писателя-пулеметчика. Качество таких романов как правило удручает. И это не взирая на целенаправленность действий по подражательству. Можно, конечно, свалить все на "цыгель, цыгель - ай-лю-лю!" и сказать, что все зависит от времени и прилагаемых усилий. И в этом есть своя правда. Но, чем объемнее текст, тем труднее его написать "под" известного и всеми любимого писателя. Трудности возрастают в геометрической прогрессии. Можно почти гарантированно подделать короткий рассказ, но длинное многоплановое произведение... на такое способен только талант равного мастерства. А, такой талант просто не будет этого делать.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.07, 18:17   #9
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели. Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО. Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира, а техника (насколько мне это известно) пока не дошла до такого уровня творчества.
Может быть, "дух" автора, особенно такого монументального, как Толиен, - это и есть его индивидуальное видение, восприятие и осмысление описываемого им мира, которое невозможно скопировать, ибо оно не поддается ни лингвистическому, ни математическому анализу - я имею в виду, анализ с целью подражания, а не исследования, - оставаясь на уровне столь тонких материй, как вдохновение, творческие метания, эмоции?..


Но, чем объемнее текст, тем труднее его написать "под" известного и всеми любимого писателя. Трудности возрастают в геометрической прогрессии. Можно почти гарантированно подделать короткий рассказ, но длинное многоплановое произведение... на такое способен только талант равного мастерства. А, такой талант просто не будет этого делать. [/B][/QUOTE]

А если и возьмется, то должен осознанно смириться с тем, что напишет уже нечто ДРУГОЕ. Поэтому я всегда с уважением относилась к писателям, способным создать свой, непохожий на уже известные, мир, развивающийся по своим законам, живой и трепетный и до боли реальный в своей фантастичности. Этот путь проложил Толкиен, но он (путь) не такой легкий, как кажется. Потому и сыплются, как из рога изобилия, поделки "под" - примазаться к классике проще, чем родить свое.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.07, 23:39   #10
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Да. Основываясь на стилистических, фразеологических, сюжетных нюансах - мы можем отличить произведения одного автора от произведений другого. Особенно, если у нас уже есть представления об индивидуальном творчестве каждого из них. В конце-концов, я сам, когда мне прислали на прочтение совместное творчество двух авторов (о чем я узнал позднее) указал на стык двух фраз (в центре главы), где перо першло от одного человека к другому. С первой частью я согласен. НО! Если у нас нет представления о творчестве писателей (как в случаях с О.Генри, Гоголем, Лимоновым и т.д.) это сделать гораздо труднее.
М, а как вообще можно писать фэн-фикшен или стилизацию, не имея представления о творчестве писателя? :)

Цитата:
Локи пишет:
При этом, речь не идет о прямых попытках подражательства. С подражательством - с одной стороны гораздо проще, а с другой - сложнее. Все зависит от уровня восприятия/интуиции/знаний рецензента.
Бэзусловно. Я просто хотела показать, что это принципиально неневозможно. И что ничего мистического в «духе произведения» нет.

Цитата:
Локи пишет:
"Никто не мешает провести такую работу по произведениям Толкина: к примеру, если он пишет «по нашему миру», то ориентируется на традиции европейской сказки и ранне-средневековой литературы германских и кельтских народов...
И так можно проанализировать все: стихотворные размеры, частотность слов и жанры."
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели.
Я, может, недостаточно точно выразилась: речь идет не только о форме, о плане выражения. В любом случае, план выражения и план содержания естественным образом взаимосвязаны, так что иногда ТОЛЬКО перенос формальных признаков может приводить и к воссозданию оригинальных смысловых характеристик. Кто же мешает вам изучить и план содержания – тематику, проблематику, психологию – а потом воссоздать это все при написании стилизации или фэн-фикшен? Я понимаю, что это трудно, но это, опять же, неневозможно.

Цитата:
Локи пишет:
Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО.
Это все от непонимания природы художественного творчества :). Конкретнее – от непонимания того, как связаны форма и содержание литературного произведения. Но это и в самом деле достаточно трудный момент, его не все специалисты понимают (конкретно я имею в виду работы Лотмана).

Цитата:
Локи пишет:
Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира,
А зачем отказываться? Почему нельзя пытаться взглянуть на мир с другой точки зрения? Может, это особенно плодотворно – пытаться видеть мир с двух точек зрения? Почему бы вИдениям двух разных людей не совпадать в каком-то сегменте или секторе – и тогда человек без насилия над собой будет транслировать и свою точку зрения, и того, кого он стилизует-по кому пишет фэн-фикшен?

Цитата:
Локи пишет:
Но, чем объемнее текст, тем труднее его написать "под" известного и всеми любимого писателя. Трудности возрастают в геометрической прогрессии. Можно почти гарантированно подделать короткий рассказ, но длинное многоплановое произведение... на такое способен только талант равного мастерства. А, такой талант просто не будет этого делать.
Примерно так. Хотя здесь могут быть всякие интересные осложнения. Например, когда человеку =интересно= и =хочется= создать такую вещь, которая воспринималась бы как создание первоавтора (вот, говорят, Стоппард считает себя реинкарнацией Шекспира :)). Если здесь есть адекватное рациональное или интуитивное понимание, а также владение соответствующим инструментарием, почему бы и нет – хотя бы в теории?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.11.07, 00:08   #11
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Wilvarin пишет:
Может быть, "дух" автора, особенно такого монументального, как Толиен, - это и есть его индивидуальное видение, восприятие и осмысление описываемого им мира, которое невозможно скопировать, ибо оно не поддается ни лингвистическому, ни математическому анализу - я имею в виду, анализ с целью подражания, а не исследования, - оставаясь на уровне столь тонких материй, как вдохновение, творческие метания, эмоции?..
Вы его ощущаете - хоть как-то? Вам этот дух сообщился не посредством спиритического сеанса, а посредством чтения? Значит, представления о столь тонкой материи, как вдохновение, творческие метания и эмоции вы получили с материального носителя, а не из неоткуда. Работа с "тонкими материями" дает объективные результаты: например, при всей разбросанности мнений о Толкине они смещены в определенную область. Значит, за всей это "тонкостью" стоят какие-то объективные закономерности, зафиксированные в материальном носителе - тексте. Остальное - анализ текста - дело техники. Короче, не надо считать неподдающимся анализу всего лишь то, чья природа вам неведома :).

Цитата:
Wilvarin пишет:
А если и возьмется, то должен осознанно смириться с тем, что напишет уже нечто ДРУГОЕ.
Вопрос, например, в создании ДРУГОГО, воспринимающегося как ТАКОЕ ЖЕ.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.11.07, 00:39   #12
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Как описание существующей действиельности - оно неверно. Отражает, даже поневоле.
А вот как прескриптивная норма (принятая в таких направлениях как натурализм и реализм) - ошибочно.
Цитата: "Художественное произведение не отражает факты мира. Оно их создает. Факты мира не существуют помимо Сильмариллона и не могут мыслиться помимо него".
Речь шла не о фактах реального мира (которые, конечно, художественное произведение так или иначе отражает), а о фактах мира, созданного произведением. То есть, о том, что факты мира Толкина создаются произведениями Толкина, а не отражаются ими. Потому про отражают произведения Толкина лишь реальный мир - посредством создания своего мира.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.11.07, 02:25   #13
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "М, а как вообще можно писать фэн-фикшен или стилизацию, не имея представления о творчестве писателя? :)"
Речь идет не с точки зрения "писателя", но с точки зрения читателя! Дайте читателю, доселе не знакомому с творчеством копируемого автора, подборку из некоторого количества произведений самого автора и его подражателей. И попросите его разобрать их на "оригиналы" и "фанфики" (сопроводив их критическим разбором). Увидите, что будет (о, бедные «классики»!). :) Задачу можно усложнить еще сильнее: дайте читателю одни только "оригиналы" (!) и попросите его выполнить то же задание. Будет еще веселее. :))
Что это доказывает? Только то, что отличить оригинал от подделки бывает порой крайне трудно. И важна не только компетентность подражателя (с соответствующим уровнем знаний текстов "копируемого автора"), но и читателя/критика/эксперта (если воспользоваться аналогией с подделкой предметов искусства).

Анариэль Ровэн: "И что ничего мистического в «духе произведения» нет."
Все зависит от того, что мы будем вкладывать в понятие "мистического". :) Мы можем открыть законы физики, узнать закономерности, дать ответы на вопрос «Как?», но остаемся беспомощными перед вопросом «Почему?».

Анариэль Ровэн: "...речь идет не только о форме, о плане выражения."
Да. И куча стройматериалов – вовсе не есть готовый дом. :) Выдающиеся художественные произведения потому и считаются выдающимися, что повторить их успех простым копированием без всякого таланта - крайне сложно.
Конечно, бывают и идеи, буквально "обреченные на успех" своим замыслом (мне сейчас, пришли на ум "Волшебник страны Оз" Баумма и "Волшебник Изумрудного города" Волкова, "Пиноккио" Коллоди и "Буратино" Толстого, не говоря уже о целом ряде Золушек-Синдирелл...). Но, это уже, тема для отдельного разговора о природе успеха. :)
При этом я не утверждаю, что Волков или Толстой бесталанны!!

Анариэль Ровэн: "Конкретнее – от непонимания того, как связаны форма и содержание литературного произведения. Но это и в самом деле достаточно трудный момент, его не все специалисты понимают (конкретно я имею в виду работы Лотмана)."
Отлично сказано! (при упоминании Лотмана попытался сделать нечто вроде намаза. :))

Анариэль Ровэн: "А зачем отказываться? Почему нельзя пытаться взглянуть на мир с другой точки зрения? Может, это особенно плодотворно – пытаться видеть мир с двух точек зрения? Почему бы вИдениям двух разных людей не совпадать в каком-то сегменте или секторе – и тогда человек без насилия над собой будет транслировать и свою точку зрения, и того, кого он стилизует-по кому пишет фэн-фикшен?"
Много вы видели успешных стилизаций в сборнике "Время учеников"? При этом их писали люди, не обделенные талантом. (Хм… возможно, потому, что Стругацкие писали вдвоем. Быть может дуэт подражателей преуспеет больше? :) ). Нет двух полностью одинаковых талантов – вот ведь в чем дело. А вероятность того, что настоящий талант захочет стать всего лишь «тенью классика», пусть даже наилучшей «тенью», представляется мне весьма маловероятной. При этом речь не идет о случаях, когда кто-то считал себя новым воплощением Гомера, Шекспира (там психологический расклад немного иной). Настоящий талант не успокоится на том, чтобы работать «под кого-то», он потребует самовыражения. :)

"Если здесь есть адекватное рациональное или интуитивное понимание, а также владение соответствующим инструментарием, почему бы и нет – хотя бы в теории?"
В теории – возможно. Возвращаясь к аналогии в ситуации с подделкой предметов искусства, мы должны это признать. Но, на практике… «Войну и мир-II» мы прочтем еще очень не скоро. :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.11.07, 03:26   #14
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Анариэль Ровэн пишет:
А вы читайте нормальную, центростремительную фэн-фикшен :)). То есть, текую, которая не отталкивается от Толкина, а стремится к нему приблизиться.
Да нет... Тут не в том дело, отталкивается автор фэн-фикшн от Толкина, опровергать лезет или наоборот, стремится проникнуться средиземским духом и написать "точно-точно как это могло быть у Профессора". Просто когда о чужом пишешь, действительно получается холодновато. А насчет "жестоко"... Ну, у меня те же ощущения, но не потому, что действительно жестоко - "Сильмариллион" тоже не сказка на ночь. Средиземье ведь правда смахивает на исполинское дерево - и росло так же медленно, вдумчиво. Попробуй, подойди, скажем, к дубу и потребуй, чтобы он немедленно, сию же секунду оброс яблоками... Так вот фэн-фикшн по Толкину - это оно и есть. Бывают книги, написанные наспех, в игре, в них так и ощущается многовариантность - и фикшн по ним иначе воспринимается. А тут слишком свое, слишком долго прораставшее, пускавшее корни, чтобы кто-то мог подхватить эстафету, как мяч.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.07, 10:58   #15
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Re: Грандиозный ликбез! Ура!

Цитата:
Кагеро, скажите пожалуйста, а поддается ли научному, так сказать, описанию такая хитрая штука, как "дух"? Тот самый, о котором столько говорят, но никто не может объяснить, в каком конкретно месте он сидит.
"Дух", как мне кажется - проекция творческой индивидуальности автора на текст. Научному описанию он поддается ровно в той степени, в какой ему поддается сама индивидуальность. Т. е. в ограниченной.

Цитата:
Ведь за этот самый "дух" писателям прощают очень многое - скажем, Дюма утверждал, что "...мы рассказали Франции о ее истории больше, чем кто-либо другой...(или "все историки, вместе взятые", не помню точно)", а между тем в его романах (с исторической точки зрения) много "вольностей" и несостыковок. Но за "дух" ему это прощают.
Ну, ему прощают не только за "дух", но и за "плоть" - стиль, фабулу, сюжет, характеры...

Цитата:
Или вот страстно всеми нами почитаемый (по-читаемый:-)) Профессор. Есть камрады, которые пишут по мотивам, и все вроде хорошо: и стиль похож, и всякие идеомы-фабулы, идеологические там моменты сооветствуют, и вообще... Но все равно чего-то не хватает - и тут реципиенты разносят его в прах: лажа, мол, это все, не передал ты, брат, Духу Средиземского.
Да пошли они.
Кстати, умение говорить "да пошли они" - очень важное для писателя умение :).

Дух Толкиена - это проекция индивидуальности Толкиена. Дух Пушкина - это проекция индивидуальности Пушкина. Никто, кроме Толкиена или Пушкина, этого не обеспечит.
Почему меня многие хвалят за ПТСР и приписывают мне этот самй "дух"? Потому что люди часто не могут различить, где "дух", а где "плоть". Мои усилия были направлны на то, чтобы постичь и понять эту "плоть". Внутреннюю логику характеров, поступков и событий, выраженную в тексте. А так ка люди, читая, делали то же самое, восстанавливали из текста эту внутреннюю логику, те из них, чьи реконструкции совпадали с моими, и решили, что я уловила "дух". Хотя на самом деле ничего подобного, я работала с "плотью".
Но тут вот какой нюанс. Вся эта "плоть", она ведь порождение "духа". То есть, творческая индивидуальность Толкиена попала в мой текст ровно в той мере, в какой туда попал текст самого Толкиена.

Цитата:
Так что же это за "дух" такой? Где его взять и как впихнуть в повествование, чтобы сидел, как родной?
Соответственно, нигде и никак. Для кого-то эффект сохранения "духа" имел место быть, но это лишь потому, что я не гонялась за "духом".
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.11.07, 11:05   #16
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Можно. Но, это не гарантирует нам переноса в текст восприятия мира той личностью, под которую "работают" подражатели. Такие попытки уже предпринимались. Есть даже специальные программы для анализа текста и сверки текстов на аутентичность. Но, не получается... Точнее, получается НЕ ТО. Автор работы "под" не сможет до конца отказаться от собственного виденья мира, а техника (насколько мне это известно) пока не дошла до такого уровня творчества.
Более того - если такой автор _сможет_ отказаться от собственного видения мира - это будет актом отказа от собственной творческой индивидуальности, и текст, созданный этим автором, тоже будет чем угодо - но не творческим актом. Это будет текст-зомби, довольно коряво копирующий манеру Толкиена.

Вот, кстати, ссылочка на один из таких текстов-зомби и маленький разбор этого полета медведя над гнездом кукушки.

http://iyapi.net/numenore/viewtopic.php?t=3236

Пока резюмэ: "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так скоро" (с) В. Цой. То есть, я ожидала от пуриста стерильного текста - но никогда не думала, что текст можно выпарить до такой степени.

Образов нет. То есть, просто нет. Персонажи есть, они чего-то там говорят и куда-то там двигаются, но ткань образной системы они не создают. То есть, автор пытается прорисовать обоих главных героев - а они не даются. Не чувствуется настроения, не видно характеров. Автор пытается с этим справиться путем "продавливания" реплик.

***
— Никак на прогулку собрались, лорд Азраиль? — спросил Долгузагар не без иронии.
***
— Пока я пью, я не покойник. Башня тоже нам на головы не рушится, — веско возразил Долгузагар, недрогнувшей рукой наливая себе вино.
***
— Уж не потому ли, что ты их убил? — поинтересовался комендант.
Азраиль презрительно фыркнул.
— Что за чушь! У старых канюков сердце не выдержало: все маги пережили потрясение, но не все остались в живых.
***

Все эти "спросил... не без иронии", "веско возразил", "презрительно фыркнул" (как будто можно фыркать почтительно, ей-осьминогу) - маркеры авторского бессилия. Если по ситуации и по самой реплике непонятно, КАК ИМЕННО герой сказал ту или иную фразу - значит, работа запорота. Такого рода указания нужны только в случае контраста интонации и ситуации. Ситуация и содержание вербального сообщения предполагает, например, грусть - а герой произносит свою фразу весело. Тогда да. Тогда надо указать на веселье.

Отдельно об образном языке. На первых двух страницах нет ни одного небанального тропа.

***
Обычно тот, бесцветный и белесый, словно серая платяная моль, был тих и незаметен, как эта самая моль, и лицо его с по-девичьи тонкими чертами больше походило на маску безмятежности.

***
Сам Долгузагар уже некоторое время ощущал какую-то особую тишину и молчание невидимой Башни: на него перестал давить ужас, который словно ядовитый туман расползался от Башни на лагерь осаждающих, накрывая, впрочем, и защитников.
***
Да, если не веришь мне, ступай загляни хотя бы к Азулзиру и Балкузору: оба мертвы как камни.
***
Он, конечно, чувствовал, как от Азраиля расползаются нити темной паутины , мягко прикасаются к лицу и рукам коменданта, стремясь убедить, уговорить, заставить согласиться, подчинить своей воле.
***
Азраиль раздул ноздри навстречу знакомому солоноватому запаху: похоже, кровь из Долгузагара хлещет как из зарезанного борова.

Чем ярче творческая индивидуальность - тем сложней ее воспроизвести. А Толкиен - очень яркая индивидуальность. И попытки воспроизвести именно её, в ущерб собственной индивидуальности, заведомо обречены на провал: индивидуальность не воспроизводится ни тем, кто сохраняет собственную идентичность, ни уж тем более - тем, кто ее лишился (если бы такое было возможно).

Last edited by Kagero; 19.11.07 at 11:17.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.07, 01:54   #17
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "М, а как вообще можно писать фэн-фикшен или стилизацию, не имея представления о творчестве писателя? :)"
Речь идет не с точки зрения "писателя", но с точки зрения читателя!
Мнение читателя "вообще" меня не интересует - именно по описанной вами причине: что разброс слишком велик.

Цитата:
Локи пишет:
Что это доказывает? Только то, что отличить оригинал от подделки бывает порой крайне трудно.
Я не про подделки, я про стилизации и фэн-фикшен.

Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "И что ничего мистического в «духе произведения» нет."
Все зависит от того, что мы будем вкладывать в понятие "мистического". :)
Цитата из треда, к примеру: "индивидуальное видение, восприятие и осмысление описываемого им мира, которое невозможно скопировать, ибо оно не поддается ни лингвистическому, ни математическому анализу".

Цитата:
Локи пишет:
Мы можем открыть законы физики, узнать закономерности, дать ответы на вопрос «Как?», но остаемся беспомощными перед вопросом «Почему?».
Вообще не поняла, к чему это. Если о том, почему писал первоавтор, то это в норме вполне постижимо.

Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "...речь идет не только о форме, о плане выражения."
Да. И куча стройматериалов – вовсе не есть готовый дом. :) Выдающиеся художественные произведения потому и считаются выдающимися, что повторить их успех простым копированием без всякого таланта - крайне сложно.
Это мне кажется самоочевидным, а применительно к Толкину я об этом написала прямо.

Цитата:
Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "А зачем отказываться? Почему нельзя пытаться взглянуть на мир с другой точки зрения? Может, это особенно плодотворно – пытаться видеть мир с двух точек зрения? Почему бы вИдениям двух разных людей не совпадать в каком-то сегменте или секторе – и тогда человек без насилия над собой будет транслировать и свою точку зрения, и того, кого он стилизует-по кому пишет фэн-фикшен?"
Много вы видели успешных стилизаций в сборнике "Время учеников"? При этом их писали люди, не обделенные талантом.
Это совершенно ни о чем не говорит. Может, авторы и не ставили себе целью создание центростремительной фэн-фикшен или настоящей стилизации.

Цитата:
Локи пишет:
(Хм… возможно, потому, что Стругацкие писали вдвоем.
Быть может дуэт подражателей преуспеет больше? :) ). Нет двух полностью одинаковых талантов – вот ведь в чем дело. А вероятность того, что настоящий талант захочет стать всего лишь «тенью классика», пусть даже наилучшей «тенью», представляется мне весьма маловероятной.
Да ну. "Подражание Корану" и сказки Пушкина? Подражания древним у того же Пушкина и его современников? "Опыты" Брюсова? "Сказ о купце Калашникове" Лермонтова и "Конек-горбунок" Ершова? Практика вас опровергет: и авторы талантливы до гениальности, и подражания-стилизации общепризнанно совершенны.

Цитата:
Локи пишет:
Настоящий талант не успокоится на том, чтобы работать «под кого-то», он потребует самовыражения. :)
См. выше. Никто не мешает самовыражаться на чужом материале. Какая, в сущности, автору разница - отражать "заоконную" реальность или реальность какого-то другого художественного произведения? Вы так еще скажете о том, что реализм - это недостойно настоящего таланта, потому что это лишь тень действительности...

Цитата:
Локи пишет:
"Если здесь есть адекватное рациональное или интуитивное понимание, а также владение соответствующим инструментарием, почему бы и нет – хотя бы в теории?"
В теории – возможно. Возвращаясь к аналогии в ситуации с подделкой предметов искусства, мы должны это признать. Но, на практике… «Войну и мир-II» мы прочтем еще очень не скоро. :))
См. примеры выше.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.07, 01:58   #18
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Да нет... Тут не в том дело, отталкивается автор фэн-фикшн от Толкина, опровергать лезет или наоборот, стремится проникнуться средиземским духом и написать "точно-точно как это могло быть у Профессора". Просто когда о чужом пишешь, действительно получается холодновато.
В общем, во многих случаях, когда человек пишет фэн-фикшен, он пишет как раз о СВОЕМ. О том, что он считает своим. (Натурально, с чисто литературным качеством результата корреляция будет необязательно. Здесь речь идет только о мотивации и восприятии автора фэн-фикшен).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.07, 10:57   #19
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Да я понимаю.
Но если о своем - ну и пиши о своем)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.11.07, 16:40   #20
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Мнение читателя "вообще" меня не интересует - именно по описанной вами причине: что разброс слишком велик."
Интересная фраза... по поводу мнения читателей. :)
Я всегда считал, что есть три основных составляющих этапа: писатель (и его виденье мира) - книга - читатель. И последний этап (способность читателя воспринять то, о чем повествует книга) не менее важен, чем первый.

Анариэль Ровэн: "Я не про подделки, я про стилизации и фэн-фикшен."
Ну извините, вы, сами про подделку последней книги Роулинг писать начали.

Анариэль Ровэн "Да ну. "Подражание Корану" и сказки Пушкина? Подражания древним у того же Пушкина и его современников? "Опыты" Брюсова? "Сказ о купце Калашникове" Лермонтова и "Конек-горбунок" Ершова? Практика вас опровергет: и авторы талантливы до гениальности, и подражания-стилизации общепризнанно совершенны."
Ну да. Вы у моей фразы, "концы" не обрубайте. Путаницы меньше будет.
То, что какой-то талантливый автор начинает использовать стилизацию еще ничего не говорит (особенно, если стилизация пишется под "народное творчество"). Писатель/поэт может создать одно или несколько произведений в заданном стиле (в виде эксперимента), но идет дальше, к своему собственному, а не застывает в чужой тени. Если бы Пушкин или Лермонтов продолжили бы до старости подражать кому-то конкретному (хотя бы тому же Гомеру), то они не были бы теми, чей талант вызывает читательский восторг у многих поколений. Это, извините, графоманы всякие из-за отсутствия своего таланта постоянно прячутся за "чужой". И повторюсь, варианты, когда графоман считает себя реинкарнацией известной личности - варианты "клинические".

Анариэль Ровэн: "Никто не мешает самовыражаться на чужом материале. Какая, в сущности, автору разница - отражать "заоконную" реальность или реальность какого-то другого художественного произведения?"
Все верно, ничего не мешает самовыражаться на чужом материале… Только не нужно потом на него в своих произведениях, извините, гадить.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.