Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.06.09, 16:00   #1
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
О балрогах

Это лучше бы писать в лингвистическом разделе, но в университет Минас-Тирита меня нынче не пускают (Надысь не пускали, а нонче можно. Остогер), поэтому пишу здесь.

Изучение румынской культуры привело меня к следующему. Кв. vala, синд. bal "сильный", как известно, этот корень присутствует в слове валарауко/балрог - "мощный демон". В принципе, уже говорилось, что это слово Толкиен позаимствовал из ИЕ bhel "сильный" (в санскрите "бала"). В дако-фракийском языке этот корень попал в слово "балаур" - змея, выросшая до размеров дракона с несколькими головами, крыльями, хвостами. Балауры - традиционные персонажи румынской мифологии. Вопрос: мог ли Толкиен напрямую заимствовать название балрогов из румынского?

Last edited by Остогер; 10.06.09 at 00:17.
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.09, 18:36   #2
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
А он румынский то хоть знал? :)
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.09, 19:48   #3
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Порылся в своем словаре старонорвежского (и такое у меня есть):
bal - "костер (погребальный)"
bǽla - "быть охваченным огнем"
røkkr — "закат, тьма"
то есть "огонь тьмы"
П.С. а где предыдущий пост?
Где были ссылки на скандинавское происхождение слова "Балрог" в частности от части слова Рагнарёк:
http://en.wikipedia.org/wiki/Balrog
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ragnarok
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 11:59   #4
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Так не обязательно знать румынский язык. Достаточно знать румынский фольклор.
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 16:25   #5
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
А румынский фольклор он мог знать? :)
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 18:16   #6
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
А почему нет? Толкиен хорошо знал мифологию разных народов Европы. А если учесть, что он докапывался даже до хурритов и урартов (см. у А.И. Немировского), то конечно, он мог узнать следующее:

Балаур - змей. В него превращается обычная змея, если её никто не видит (или она не видит дневного света) 7, 9, 15 или 100 лет. Она вырастает ростом с быка, у неё несколько голов, крылья и ноги. Иногда описывают как человека с хвостом и крокодиловой головой. В другом варианте балауром становится та змея, которая завалдеет волшебным камнем из морской пены, извергаемой многими змеями. Этот камень, который она носит на голове, исцеляет от болезней. Балаур живёт в озерах, болотах, чаще - в облаках. Высасывает воду из рек и извергает её на землю в виде дождя, града. Балауру приписывают происхождение вихря и радуги.

Итак, на балрога совсем непохоже, но это и не требуется. Главное - индоевропейская этимология общая.
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 19:46   #7
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
У Немировского - собственные измышления, не основанные ни на чем достоверном (особенно "медовенький" Гришнакх :) ). Привет Задорнову. У Вас тоже?
Где известно, что Толкин вообще знал о хурритах (и балаурах)? Просто Немировскому попалась книжка про хурритский язык, вот и начал искать похожести. И таки нашел.
Толкин изучал и знал языки, историю и мифологию в основном скандинавских и германских народов. Ну и Англии в том числе.
А Румыния - это несколько другой случай. Насколько я знаю, румынский - из группы романских языков и появился под влиянием латыни. А мифология румынская - тем более отдельный случай. Может, поищите корни балауров и балрогов в латыни? Латынь Толкин точно знал.

Last edited by Naug Peredel; 16.06.09 at 20:07.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.06.09, 14:55   #8
Elvellon
youngling
 
Аватарка Elvellon
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
Elvellon is an unknown quantity at this point
По Википедии,

"Считается, что слово балаур происхожит от праиндоевропейского корня *bel- (сильный) или *bhel- (нарастать)."

Корень bel- Толкин почти прямо заимствовал в эльфийские языки (mbelek-, сильный). Bal- тоже созвучен. Правда, в "Этимологиях" (1937) Толкин производит balrog от ngwal- (мучить).
Elvellon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.06.09, 19:13   #9
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
В классический период написания ВК bal+rog - это "мощный демон". Что касается Немировского, то это не журналист со стороны какой-нибудь, а маститый учёный-античник.
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.09, 13:26   #10
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
В классический период написания ВК bal+rog - это "мощный демон". Что касается Немировского, то это не журналист со стороны какой-нибудь, а маститый учёный-античник.
Этимологии написаны ранее ВК. Так что выяснять, откуда Толкин выводил значение слова balrog надо оттуда.
Что касается Немировского, может он и античник, но он явно не толкиновед и не лингвист-востоковед. Явный пример метода "научной подгонки" - всё подгонять под свою теорию и игнорировать то, что не подгоняется.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.