Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.02.03, 11:34   #1
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков

SUMMA CONTRA ORCOR:
к вопросу о тотальном уничтожении орков

(Первый вариант этой статьи был написан в ходе спора на Су. Толкин весной 2001 года)
Перевод с английского – Kurt, если не указано обратного.


1. Введение
1.1 Почему орки?

Но полно говорить о нем.
Он был врагом и сдох врагом.
Н. Некрасова

Впервые тема орков и отношения к ним появилась в ходе разговоров с поклонниками Н. Перумова, яростно обличавшими "эльфийско-нуменорский фашизм" и новый "Миф 20-го века" - "Властелин Колец", "призывающий к уничтожению разумных рас". Оправдание орков постепенно переходило в оправдание Саурона и Моргота, закономерно приобретавшего черты Прометея-освободителя.
Примерно те же мировоззренческие проблемы возникали, насколько можно было судить по разговорам он- и офф-лайн, и у значительной части собственно толкинистского интернет-сообщества. Слезы над участью "оклеветанной эльфами разумной расы" текли потоком.
В общем, в толкинистском и околотолкинистском фэндоме шла пресловутая "болтовня… насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу" (Дж. Р. Р. Толкин, Письмо 183, перевод Серой Коалы). Это положение показалось мне ненормальным. Орки явно не тянули на "вдовицу", разум орков я никогда не считал сколько-нибудь весомым оправданием их существования (как и куда более продвинутый разум драконов, балрогов и различного рода "агентов Смитов"), а попытки изыскать хоть какие-то черты политкорректности в отношении героев "Властелина Колец" и "Хоббита" к подобным разумным расам были неубедительны и попросту смешны.

1. 2. Методология
Я - приверженец обычного литературоведческого изучения проблемы, а так как наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец" (в первую очередь) и "Хоббите", а черновики (в том числе и все варианты "Сильмариллиона") так и остались, к сожалению, недоработанными черновиками, "размышлениями с пером в руке", то именно поэтому черновики достоверны (в вопросе т.н. "реконструкции истории Арды") лишь в той степени, в которой соответствуют и не противоречат "Властелину Колец" и "Хоббиту" - произведениям законченным и напечатанным при жизни Толкина.
Что касается применения довольно распространенного в околотолкинистской тусовке т.н. "исторического метода", который состоит в рассмотрении текстов Толкина как существующих помимо писателя "исторических источников", то автор данной статьи заявляет о своем абсолютном неприятии подобного подхода. Его применение - лишь своеобразная игра (о чем прямо говорил Могултай на ДО АНК), результаты которой варьируются от довольно приемлемых (если играющий бережно относится к концепции Толкина) до абсурдных. Поэтому данный метод не дает "условно объективного" знания даже в рамках этой "игры в историков Средиземья". Так, например, мой старый оппонент и апологет "исторического метода" Дм. Виноходов пришел к "научно обоснованному" заключению, что орки лишь "эльфийский этнос", ничем принципиально от остальных эльфов не отличающийся.

Характерный пример - толкование известной цитаты о том, что в битве при Дагорладе все живые существа разделились на два лагеря и сражались друг с другом, и только эльфы бились на одной стороне. Ретивые "историки" сразу истолковали ее как признание того, что орки разделились и сражались как за Саурона, так и на стороне Свободных народов, сделав на основании этого множество самых разнообразных "научных выводов". При этом было достаточно лишь заглянуть в так ими любимую (дающую такое широкое поле для безответственных рассуждений и больного воображения некоторых "исследователей") "Историю Средиземья", чтобы узнать, что Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами.

Мне как историку-специалисту странно видеть, что некоторые люди выдают результаты своих штудий в рамках "исторического подхода" за некую мифическую "настоящую историю Средиземья".
При этом отмечу, что специального литературоведческого образования я не имею, и прошу считать нижеследующий текст мнением обычного читателя, изучавшего литературу и методы литературоведения в пределах университетских курсов литературы, источниковедения и историографии. Пусть профессиональные филологи, лингвисты и литературоведы в случае чего меня поправят.


1.3 Орки: основные значимые проблемы.
Для определения того, как нужно относится к оркам, нужно ответить на несколько вопросов.
Основной из них - какие они?
В данном случае имеются в виду особенности их внутренней, духовной сущности и отличия этой самой сущности от остальных, нормальных естественных рас Средиземья. Естественно, этот вопрос так или иначе связан с происхождением орков.
В данном случае происхождение орков нас интересует лишь в той степени, насколько оно объясняет их приобретенные (по сравнению с исходным "доорочьим" состоянием) под властью Моргота свойства.
Еще раз повторю - по сути дела нам не важно, из кого конкретно сделаны орки (хотя этот вопрос также будет нами рассмотрен). Нам важно определить степень опасности для остальных народов Средиземья, которую представляют орки.
Замечу сразу, что если признать за орками права нормальных народов и предположить возможность их исцеления имеющимися в Средиземье средствами, то и в этом случае все, что нам остается, - "геноцид" или "этноцид", ведь после исцеления орков не будет существовать как народа/расы (их "этнические/расовые" признаки исчезнут). Будут - люди, животные и т.д., в зависимости от той или иной версии происхождения.
Применяя набившую оскомину аналогию моих оппонентов с Третьим Рейхом (в данном случае уместную, ибо нами выше сознательно сделано допущение о "равенстве" орков и остальных), всем излечивающим грозит за это как минимум Нюрнберг (см. материалы в кн. Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками: документы и материалы. - М., 1965-1967. 1-3 т. - об ассимиляции французов в Эльзасе и Лотарингии, об онемечивании поляков и др.) Вот какой абсурд выходит, если считать орков народом, равным людям или эльфам, и при этом указывать на необходимость их исцеления.
Итак, главное в нашем случае - определить, как заметил однажды Дм. Виноходов, "метафизические свойства" орков. Однако, это не только и не столько наличие\отсутствие у них души. Это также свойства и особенности этой души (при наличии оной) в орочьем теле, возможность осуществления ею Свободы воли.


2. Глава 1. Версии происхождения орков.
Мы имеем несколько версий того, из кого путем искажения Моргот вывел орков (заметим, что в поздних работах Толкина присутствует именно эта, и никакая другая формулировка - breeding of orcs, более ранний вариант - making of orcs): из плененных эльфов (от чего Толкин впоследствии отказался) и\или людей, из животных. Орками могли также становится различного рода падшие духи. Эти версии мы и рассмотрим ниже.

2.1 Орки - големы.
Эта версия является одной из самых ранних, если не наиболее ранней. Толкин пишет, что "они были сделаны из камня" и являлись "spawn of earth".
"Квента Сильмариллион": "Там плодились бесчисленные орды его зверей и демонов, он создал там расу орков, и они росли и множились в недрах земли. Их Моргот сделал из зависти и в насмешку над Эльфами, они были сделаны из камня, а их сердца – из ненависти. Гламхот, орды ненависти, называли их Нолдор."
("There countless became the hosts of his beasts and demons; and he brought into being the race of the Orcs, and they grew and multiplied in the bowels of the earth. These Orcs Morgoth made in envy and mockery of the Elves, and they were made of stone, but their hearts of hatred. Glamhoth, the hosts of hate, the Gnomes have called them". History of Middle-earth, Vol.5, P.233)
Однако и в гораздо более позднем черновике 1969 года (приведен вместе с текстом Х "Измененных мифов", предположительно датируемым 1960 годом) Толкин пишет о существовании големообразных "поглощенных" (absorbed) орков, которые долгое время подчинялись непосредственно воле Моргота и выполняли мгновенно любые его мысленные приказы. Такими были гарнизоны крепостей Моргота и "отряды его армий, приготовленные для выполнения особых военных задач". При этом основная часть орков не находилась под постоянным непосредственным управлением Моргота.
Как пишет Толкин, "другие изначально независимые существа, в том числе и люди (но не эльфы и не гномы), также могли принять такое состояние." (HoME, Vol. 10, P.421-422)

2.2 Орки - воплотившиеся злые духи.
Мы имеем сведения о том, что "многочисленные слабые и сильные злые духи", совращенные Морготом, могли принимать облик орков. "Oблекаясь в плоть, они становились все более и более ограничены этой формой, не в состоянии вернуться к первоначальному spirit-state (даже в виде демона)" (Text VIII, МТ). Несомненно, что количество этих духов не было большим (хотя это только предположение), однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно. "Моргот развратил/испортил/растлил множество духов, великих, как Саурон, менее сильных, таких как балроги. Самые слабые из них могли быть обычными (и гораздо более мощными и опасными) орками". (HoME, Vol. 10, P.410.)
Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)
Характерно, что "гоблиненок" из "Хоббита", на которого постоянно ссылаются мои оппоненты, доказывая, что "у орков тоже были дети", в оригинале - small goblin-imp, т.е. даже не детеныш, а мелкий бес, чертенок. (J.R.R.Tolkien. Hobbit. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1993. – P.85.) Я не считаю, что это так в буквальном смысле (хотя… а imp его знает?), но обращаю внимание на смысловое поле, формируемое автором вокруг орков.

2.3 Орки - животные.
Эта версия изложена в тексте VIII "Измененных мифов".
"Орки были животными с антропоморфной внешностью (в насмешку над людьми и эльфами), сознательно искаженными/превращенными так, чтобы больше походить на людей. Их "речь" на самом деле - проигрывание "записей", сделанных Морготом…" (HoME, Vol. 10, P.410.)
Противники этой версии происхождения орков иногда приводят длинный список того, что орки знают и умеют по сравнению с животными, доказывая их "неживотное происхождение".
Но, даже если не учитывать, что многие эти способности орков как минимум спорны ("создание развитой социальной системы", "повседневное использование письменности, распространенная грамотность, наличие собственного алфавита" и т.д.), то все равно этот список нам ничего не дает.
1). Это никак не опровергает версию о "животном происхождении" орков.
Во-первых, как известно, огромное количество животных у Толкина пользуeтся разумной речью (вороны, орлы, варги и т.д., вплоть до известного лиса, который повстречал хоббитов в лесу), имеет не менее развитую социальную структуру (те же варги, вороны), имеeт чувство юмора (те же орлы), способность к логическому мышлению (все вышеперечисленнoе), существуeт в форме больших и своеобразных коллективов, совместно действуeт (в частности воюeт), умеют считать (донесение ворона Торину о более чем пяти сотнях гномов Даина) и т.д. Я уже не говорю о том, что петь могут вообще практически любые птицы и, как мне кажется, гораздо лучше орков.
К сожалению, нам неизвестно, кто такие драконы (животные ли они?), но то, что они используют огонь, имеют магические способности, разумны, обладают речью, а также понимают значение материальных ценностей, очевидно. Еще более очевидно, что никакого отношения к Детям Эру, несмотря на все эти способности, они не имеют. Вопрос о наличии у них души, насколько я знаю, еще не поднимал никто, в том числе и сам Толкин.
Единственными отличиями орков в данном случае являются: антропоморфность (похожи на Детей Эру - голова, две ноги, две руки, относительно прямоходящие, хотя при этом привычные и к передвижению на четвереньках), умение изготавливать орудия труда, "изобретательство" (оно довольно своеобразно и сводится, в основном, к поиску новых способов пыток и убийств), наличие изобразительного "искусства" (насколько я знаю, единственным примером его служит морда, вырезанная на кинжале, ну, может быть, "белые руки" и "багровые глаза" на щитах, правда, никто еще не доказал собственно орочье происхождение всех этих "произведений искусства"), использование денег.
Вряд ли можно сказать, что именно это отличает в нашем мире человека от животных (если вообще эти различия есть на каком-либо уровне, кроме религиозно-метафизического), тем более если мы рассматриваем духовную сущность орков. Вряд ли способность разумных орков пользоваться молотком кардинально отличает их от разумных воронов или варгов, которые из-за отсутствия приспособленных хватательных конечностей молотком пользоваться не могут или не хотят.
2). Более того, Толкин отмечает, что "…речь - не обязательно признак "разумной души" или фэа. Орки были животными гуманоидной формы (в насмешку над Людьми и Эльфами), намеренно измененных для большего сходства с Людьми." Несколько выше он замечает: "Дал бы Илуватар душу таким животным? Орлам и т.д. возможно. Но не оркам." (HoME, Vol. 10, P.410.)
3). Немногочисленные отличия орков от животных, описанных Толкиеном (антропоморфность, использование и изготовление орудий труда, денег, "изобретательство" и т.д.), вполне могут быть результатом "трудов" самого Моргота при создании орков из каких-либо животных. Возможно, что это были какие-то человекообразные обезьяны, но за отсутствием сведений о границах "магическо-научных" знаний Моргота это может быть только предположением (тут возможна аналогия с драконами или троллями - как он их сделал, неизвестно, но ведь сделал).
Т. о. мы можем предположить, на материале "животной версии", что орки - несколько более развитые Морготом (относительно прямоходящие, с хватательными конечностями) животные, которые, так же, как и в версии с искаженными Детьми Эру, стали благодаря его усилиям "злыми и отвратительными".
При этом необходимо заметить, что в более позднем тексте, рассматривающем вопрос происхождения орков, Толкин склоняется к версии о человеческом происхождении орков.

2.3 Орки - искаженные люди.
Заметим, что Толкин отказался от идеи происхождения орков от искаженных эльфов (которая и изначально присутствовала у него лишь в виде предположений "некоторых с Тол-Эрэссэа").("But indeed a darker tale some yet tell in Eressea, saing that the Orks were verily in their beginning of the Quendi themselves…" HoME, Vol. 10, P.109. Весь этот абзац Анналов Амана был позднее взят в скобки, а напротив Толкин написал: "Изменить. Орки не от эльфов." Аналогичные поправки были внесены и в текст Позднего "Квента Сильмариллион". HoME, Vol. 10, P.195.)
Также необходимо отметить, что в данном случае орки, судя по текстам (тех же "Сильмариллиона", "Анналов Амана" и "Позднего Квента Сильмариллион"), не имеют статуса Детей Илуватара, о чем можно сделать вывод из слов "живут и размножаются подобно Детям Илуватара" или "похожи (look like, like unto) на Детей Илуватара, но отвратительны на вид". ("Этих существ Моргот вывел из зависти и в насмешку над эльдар. Формой они были похожи на Детей Илуватара, но отвратительны на вид…" "These creatures Morgoth bred in envy and mockery of the Eldar. In form they were like unto the Children of Iluvatar, yet foul to look upon…" HoME, Vol. 10, P.109.)
Итак, предположим, что орки и самом деле были результатом искажения людей. Что же имеется в виду под этим искажением?
1). Искажение тела - несчастные постепенно теряли облик Детей Эру и становились уродливыми, ужасными существами (в принципе, нам снова не важно, как именно; очевидно, что эта новая отвратительная внешность была полной противоположностью естественной красоте эльфов и людей): лица превращались в морды, руки вытягивались, вырастали длинные зубы, искривлялись ноги. Их кровь стала черной или почти черной (что, правда, больше соответствует версии о происхождении орков от искаженных животных).
б. Искажение ментальное и душевное - они стали тем самым отвратительным, жестоким и злым (evil, foul, cruel, wicked, badhearted и т.д.) народом, который нам известен по всем доступным текстам.
(Именно это определение для нас основное, и мы обратимся к нему позже.)
И полученные таким образом орки уже ни внешне, ни внутренне не напоминали эльфов и людей, что целиком и полностью подтверждается источниками. Единственное, что их объединяло, - антропоморфная ("эльфоморфная") внешность.
Это никак не опровергается упоминаниями о том, что "первых орков синдар принимали за авари, а каукарэльдар (гонги - в голдогрине синоним орков) под видом эльфов обманывали людей." (Д. Виноходов). Это полностью соответствует возможностям и образу действий Моргота и Саурона, тем более, что в этой же фразе прямо указывается - "под видом эльфов". Подделки широко использовались Морготом. Вспомним: "Мелькор так ненавидел и боялся Оромэ, что посылал своих демонов в его облике пугать эльфов…" (Дж. Р.Р. Толкин. "Сильмариллион"; HoME, Vol. 10, P.73.) Вспомним также о многих "злых духах", которые лишь постепенно "вросли" в орочью шкуру, не говоря уже о таком вопиющем случае, как речь "Амлаха сына Имлаха" на Совете людей: "…очень скоро выяснилось, что Амлах не говорил на Совете ничего подобного… Слышали люди, как он процедил сквозь зубы, глядя на север: "У меня теперь свои счеты с этим мастером лжи, и, пока я жив, ему со мной не рассчитаться" (HoME, Vol. 11, P.220-221.). Тот же Саурон только с началом Третьей Эпохи потерял возможность менять свою внешность. Да и сами эльфы могли с помощью чар маскироваться под орков (Финрод и его отряд).
в. Срок жизни орка по сравнению с исходным существом уменьшается. И это вполне естественно, именно так искажение (которое вступает в противоречие с самой сущностью Жизни, ибо Моргот объективно стремится к уничтожению Арды, даже если сам этого не сознает) отражается на всем, до чего ни дотронется. (HoME, Vol. 10, P.395-396.)


2.4 Одна сатана
Однако, так или иначе приведенные выше версии (происхождение орков от искаженных людей, животных, орки-големы, орки-майар) абсолютно корректно сводятся к описанию из Приложений к "Властелину Колец": "Орками называли эти отвратительные существа другие расы. Орки были выведены Темной Силой Севера в Древние Дни… Эти твари, наполненные злобой и ненавидящие даже друг друга…" ("Orc is the form of the name that other races had for this foul people…. The Orcs were first bred by the Dark Power of the North in the Elder Days… And these creatures, being filled with malice, hating even their own kind…" J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.1165.)
Поэтому, как уже замечалось, в сущности нам не важно, как именно были получены орки. Важно, какими эти существа стали.


3. Глава 2. Рабы Моргота

"Автономные модули… Одно лицо, один костюм и одни очки на всех…"
The Matrix

3.1 Основные понятия и положения, используемые автором статьи в данной главе
Свобода воли - способность совершать как добрые, так и греховные поступки.
Любовь - способность совершать добрые поступки. Любовь дается каждому из людей самим Богом, поэтому совершать добрые поступки и воздерживаться от греха человек может лишь с этой особой помощью Бога.
Осуществление "воли в себе" - акт гордыни, противопоставление себя Богу, утверждение своей воли как "свободной" от Бога.
"Воля в себе" приводит лишь к отсутствию Свободы, в рабство к Морготу, "воля в себе" не может творить добра просто из-за того, что она противопоставляет себя Богу (а значит, и Любви).
Абстрактное "действие согласно своему желанию" не равно наличию Свободы воли - т.к. воля, направленная лишь на зло, несвободна (лишена Любви).
/Написано с использованием: Карсавин Л.П. Католичество. Откровения блаженной Анджелы. - Томск: "Водолей", 1997./

3.2 О тексте Х "Преображенных мифов"

"...Текст, утверждающий наличие у орков души и свободной воли."
Эленхиль

Текст Х "Измененных мифов", "a very finished essay on the origin of Orcs", на который так любят ссылаться оппоненты, зачастую лишь подтверждает мою точку зрения. Заметим, между прочим, что Кристофер Толкин называет этот текст "законченным очерком происхождения орков", а не их "метафизической сущности". Печально, что эти два вопроса часто смешиваются.
При этом необходимо отметить и то, что текст Х все же остается таким же "размышлением с пером руках", что и текст VIII, как об этом свидетельствует сама форма изложения - выдвижение аргументов за и против версии происхождения орков от искаженных людей. Толкин рассматривает в этом тексте возникающие проблемы хронологии Арды (последовательность событий - появление людей, Саурон отстраивает Тангородрим и выполняет замыслы Моргота, выводя орков из людей, первое столкновение эльфов с орками, побег Моргота) и ищет пути их разрешения. В ходе изложения этой версии, он, как и тексте VIII, использует сослагательное наклонение и обороты типа "наиболее возможная теория", "возможно, что для того, чтобы разрешить хронологические противоречия, мы можем обратить внимание на Саурона", "в таком случае, мы можем предположить, что идея выведения орков принадлежит Морготу...", "в этом случае идея орков могла иметь давние корни в ночи разума Моргота, а их выведение должно было начаться лишь с пробуждением Людей..." (HoME, Vol. 10, P.416-422.)
Итак, рассмотрим основные положения текста Х, раскрывающие духовные свойства орков. Что мы видим в одной из любимейших цитат приверженцев идеи наличия у орков Свободы воли?
"Они были искажены/испорчены до такой степени, что не знали милосердия, и не было такого злого дела, какое они бы не совершили, однако это было искажением независимых воль и они наслаждались тем, что они делали".
("They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds." HoME, Vol. 10, P.417)
Честно говоря, эта цитата доказывает только одно: орки не знали милосердия (а возможно ли это в том случае, если орки обладают Свободой воли?) и наслаждались тем, что они делали, а те существа, из которых они были выведены, имели "независимый разум" (а разве у животных не независимый разум?). Относительно наличия у орков души во ВСЕМ тексте Х ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО.
Попытаемся предположить, что орки обладают Свободой воли. В этом случае было бы логично предположить, что в то время, когда они не находятся под прямым управлением Моргота, они действуют подобно людям - и грешат, и совершают добрые дела. Что же говорит об орках в данном случае тот же текст Х?
"Они могли действовать самостоятельно, творя зло по своей воле и для своего собственного удовольствия, если они были далеко от Моргота и его подручных, они могли игнорировать его приказы. Они ненавидели друг друга и часто дрались между собой… Больше того, орки продолжали жить и размножаться и продолжали разорять и грабить после того, как Моргот был свергнут." ("They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands. They hated one another and often fought among themselves... Moreover, the Orks continued to live and breed and to carry on their business of ravaging and plundering after Morgoth was overthrown." HoME, Vol. 10, P.418.)
Ниже: "И хотя Ангбанд пал, и Моргот был изгнан, они в темноте своих сердец продолжали выходить из затемненных мест, и земля гибла под их безжалостной пятой". ("And though Angband has fallen and Morgoth is removed, still they come forth from lightless places in the darkness of their hearts, and the earth is withered under their pitiless feet". (HoME, Vol. 10, P. 421.)
Такова "независимость", к которой, как пишет Толкин, "орки привыкли" за время, прошедшее от падения Ангбанда до возвышения Саурона. (HoME, Vol. 10, P.420.)
Хотелось бы спросить, какое отношение имеет эта "независимость" к Свободе воли?
Мы вернемся к этому вопросу позднее.


3.3 Толкин об орках

Оркам Толкиен однозначно дает определение "foul people", т.е. злой, отвратительный, уродливый, подлый народ. (J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.1165.)
Насколько нам известно, Толкиен никогда не называл злыми народами людей, эльфов, гномов и др. Названы злыми: варги, драконы, орки, тролли - т.е. те, кто, не будучи естественной частью Арды, появился в результате действий Моргота и Саурона. Так как несомненно, что среди гномов или людей (а ведь последние в свое время поклонились Морготу вообще ВСЕ), например, было значительное количество индивидуумов однозначно злых (тот же Голос Саурона и подавляющее количество поздних нуменорцев), но сами народы не получили такого определения. Как мне кажется, можно уверенно сделать вывод о том, что те народы, которые были названы злыми, таковыми являются полностью и без остатка, т.е. все орки, орки как народ, раса, вид - злые. Исключений не существует.
Итак, в чем же заключается эта самая приобретенная "злобность" - искажение, делающее из какого-нибудь существа орка?
Этот вопрос тесно связан с сущностью их хозяина - Мелькора-Моргота.
Толкиен в тексте VI пишет, что слово "Моргот", в сущности, обозначает сумму "тирана (его воли) и его подчиненных." (HoME, Vol. 10, P.390.) Создавая себе все новых слуг (в безумном желании власти), Моргот фактически "растворял" свою огромную силу в материи, становясь все более слабым.
"Но страсть к власти над существами преобладала, стала привычной и необходимой для Мелькора, так что даже если этот процесс был обратимым (возможно только через абсолютное и непритворное смирение и раскаяние), он не мог заставить себя сделать это. [примечание] Одна из причин этого самоослабления то, что он дал своим "созданиям", оркам, балрогам и т.д., возможность восстанавливаться и размножаться. ПОЭТОМУ ОНИ БУДУТ СОБИРАТЬСЯ СНОВА БЕЗ ДАЛЬНЕЙШИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ ПРИКАЗОВ. ЧАСТЬ ЕГО ЕСТЕСТВЕННОЙ СОЗИДАЮЩЕЙ СИЛЫ БЫЛА ПОТРАЧЕНА НА СОЗДАНИЕ НЕЗАВИСИМО РАСТУЩЕГО ЗЛА ВНЕ ЕГО КОНТРОЛЯ." ("But the lust to have creatures under hin, dominated, has become habitual and necessary to Melkor, so that even if the process was reversible (possibly was by absolute and unfeighned self-abasement and repentance only) he cannot bring hinself to do it. [footnote to the text] One of the reasons for his self-weakening is that he was given to his "creatures", Orcs, Balrogs, etc. power of recuperation and multiplication. So that they will gather again without further specific orders. part of his native creative power has gone out into making an independent evil growth out of his control." HoME, Vol. 10, P.391.)
Тут мы опять встречаемся с мыслью о независимости орков и других "созданий" Моргота от него самого. Неужели Эру дарует оркам Свободу? Или эта "независимость" подразумевает нечто другое?
Толкиен однозначно отвечает на этот вопрос в тексте VIII: "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко. Орки - животные, а Балроги - искаженные майар. Также (n.b.)Моргот, не Саурон, источник воли Орков. Саурон лишь один (хоть и величайший) из слуг. Орки могут бунтовать против него, не теряя своей собственной неизлечимой принадлежности ко злу (Морготу)". ("It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutunies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron ia just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their irremediable allegiance to evil (Morgoth)." HoME, Vol. 10, P.391.)
И в данном случае то, что впоследствии Толкин обратился к мысли о происхождении орков от искаженных людей, ничего не меняет в вопросе об их внутренней духовной сущности, так как это полностью соответствует тому, что о внутренней сущности орков написано и в тексте Х.
Примерно о том же нам говорят поправки к параграфу 62 "Позднего Квента Сильмариллион": "Он воплотил расу Оркор, и они росли и множились в недрах земли. Эти создания были сделаны Морготом из зависти к эльфам и в насмешку над ними. Поэтому формой они напоминали Детей Илуватара, хотя и были отвратительны, ведь они были сделаны в ненависти и ею наполнены." ("…for they were made in hatred, and with hatred they were filled." HoME, Vol. 10, P.194-195.)
Здесь интересно то, что отвратительная внешность орков связывается не только со стремлением Моргота поиздеваться над обликом Детей Эру, но и является прямым следствием того, что орки отвратительны внутренне. Характерно, что подобное (несомненно, имеющее корни в европейской средневековой традиции) сопоставление внешнего облика и душевных качеств ни разу не работает в пользу орков. Они все и всегда, в любых текстах Толкина "отвратительны на вид", всегда - "злой народ". Никто еще ни одного орка с более или менее приличной внешностью не обнаружил.
Не только внешность, но и речь орков также ярко свидетельствует об их внутренней несвободе. Орки не имели своего языка и извращали другие языки так, чтобы они им подходили, обращая речь во многочисленные "грубые жаргоны". (J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.1165.)
Из всего этого следует лишь один вывод: Свобода, которую дает Эру своим Детям, не имеет ничего общего с "независимостью" орков от Мелькора-Моргота. "НЕЗАВИСИМОСТЬ" ОРКОВ ОТ МОРГОТА ИЛИ САУРОНА - ЛИШЬ КОПИРОВАНИЕ МЯТЕЖНОГО И ЗЛОБНОГО ПОВЕДЕНИЯ ИХ ХОЗЯИНА, "ВОЛЯ В СЕБЕ".
И этого факта не меняет та или иная версия происхождения орков.
К сожалению, то very finished essay, опираясь на которое, пытаются опровергнуть мою точку зрения о сущности орков, цитируют очень выборочно. Цитата о том, что орки, даже в отсутствие своих хозяев, продолжали "творить злые дела для собственного удовольствия", уже была приведена. Она лишь подтверждает точку зрения о том, что в каждом из них сидит маленький морготик, который, в полном согласии со своей извращенной натурой поступает "по своему волеизъявлению". Именно поэтому они и ненавидели друг друга, и дрались между собой, нарушая тем самым планы самого Моргота. Будь мелькоров двое или трое, они дрались бы между собой за власть над Ардой точно так же.
Кроме этого, сама эта "независимость" была довольно относительна. Орки так сильно зависели от своего хозяина, что когда Моргот был наконец изгнан из Арды, "орки, выжившие на Западе, разбежались, лишенные управления и почти лишенные разума" ("leaderless and almost witless", текст Х). В Третью и Четвертую эпохи они, как пишет Толкин в том же тексте Х, "опустились почти до состояния муравьев". И хотя некоторые орки за время, прошедшее со времени падения Ангбанда, постепенно приспособились к новым условиям, "продолжая свое дело уничтожения и разорения", "Саурон тем не менее вовремя успел объединить их всех в их unreasoning hatred of the Elves. Орки же собственно сауроновых армий были подчинены его воле до такой степени, что без колебаний пожертвовали бы собой по его приказу". (Text X, HoME, Vol. 10, P.420.)
Ограниченность их "независимости" отражается еще и в том, что "все орки ненавидели друг друга, их постоянно надо было держать в состоянии войны с каким-нибудь "врагом", чтобы они не убивали друг друга". Как сказал в свое время Сэм: "- Ну, что хорошо, то хорошо. – сказал он. – Если бы такие мир да любовь были по всему Мордору, почитай, полдела сделано." (Дж. Р. Р. Толкин Властелин Колец. Возвращение Короля/Пер. с англ. Н. Григорьевой, В. Грушецкого. – СПб., 1992. – С.213). ('Well, I call that neat as neat… If this nice friendliness would spread about in Mordor, half our trouble would be over.' J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.961.)
Вспомним также о т.н. "поглощенных" орках, использовавшихся для выполнения особых военных задач, которыми Моргот управлял просто силой своей мысли.
Вопрос о наличии у орков и иных тварей Моргота такой способности (свойства, чувства), как даруемая Детям Эру Любовь (совершенно необходимая для осуществления Свободы воли) не поднимается в принципе, что вполне логично для существ, живущих ненавистью, ПРИВЕРЖЕННОСТЬ ЗЛУ КОТОРЫХ ЯВЛЯЕТСЯ ИХ НОРМАЛЬНЫМ, ДАЖЕ, МОЖНО СКАЗАТЬ, СИСТЕМНЫМ, "РАСООБРАЗУЮЩИМ" СВОЙСТВОМ.
Именно поэтому я считаю, что орки не имеют Свободы воли. Они абсолютно не свободны, ведь исходя из их выше обозначенных характеристик, им недоступны добрые деяния.

О том же говорят и другие цитаты из черновиков и опубликованных трудов Толкина:
"Хоббит": "Гоблины жестокие, злые и порочные… Не то чтобы они ненавидели именно гномов, не больше, чем всех и все…" ("Now goblins are cruel, wicked, and badhearted… They didnot hate dwarves especially, no more than they hated everybody and everything…" J.R.R.Tolkien. Hobbit. - Lnd.: HarperCollins Pbl., 1993. – P.69.)
"Новая Тень": "-- Не так. -- не согласился Борлас. -- Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья -- не судьи.
Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме -- для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки.
Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.
Но, как я и сказал, глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи -- временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора. Но орки поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность. Но хватит, мы уж поговорили об этом достаточно." ("Новая Тень", перевод Ингвалла Колдуна, АНК)
"Квента Нолдоринва": "Орды орков он сделал из камня, а их сердца – из ненависти". ("The hordes of the Orcs he made made of stone, but their hearts of hatred." HoME, Vol. 4, P.82)
"Анналы Амана": "…они смеялись только когда пытали и творили жестокие дела." ("… they laughed not save only at torment and cruel deeds." HoME, Vol. 10, P.109)
"Падение Нуменора": "На Людей нападало множество тварей Моргота, сделанных им в дни его господства: демоны и драконы, и монстры, и орки - подделки под творения Илуватара…" ("And Men were troubled by many evil things that Morgoth had made in the days of his dominion: demons and dragons and monsters, and Orcs, that are mockeries of the creatures of Iluvatar…" HoME, Vol. 5, P.24.)
И так далее.

Более того, такой вывод напрашивается сам собой, если мы попытаемся определить, чем же все-таки орки отличаются от людей.
Так, например, в пресловутом тексте Х, который, как многие утверждают, "лежит на другой чаше весов", написано, что "люди могли опускаться почти до уровня орков".
Как мне кажется, все споры об орках упираются в это "почти", которого мои оппоненты предпочитают не замечать, предполагая в орках фактически лишь плохо воспитанных и разращенных людей с "тяжелым детством". Чем же отличаются "люди, почти опустившиеся до уровня орков" от орков? По утверждению моих оппонентов - ничем, ведь, как они считают, у орков была и душа, и Свобода, а значит, и потенциальная возможность творить добро. Однако, пока еще не приведено ни одного подтверждения этому в текстах самого Толкина.
Единственное объяснение этого "почти", которое делает из человека орка, - отсутствие Любви и, следовательно, Свободы воли.

3.4 О наличии/отсутствии у орков фэар.
Естественно, что этот вопрос напрямую связан с версией о том, как были сделаны орки.
Души у орков могли быть только в случае их "происхождения" от искаженных людей. (С другой стороны, у животных, по св. Фоме Аквинскому, тоже есть души, правда, не такие, как у людей.)
Однако и в этом случае наличие фэар представляется сомнительным по нескольким причинам. Фэар и роа (души и тела), как нам известно из "Атрабет", "…созданы друга для друг, для соединения в гармонии. Фэа - неуничтожимая, уникальная сущность, которая не может быть разделена или поглощена другой сущностью". ("…were designed each for other, to abide in perpetual harmony. The fea is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity." HoME, Vol. 10, P.330)
Что же мы наблюдаем у орков?
Во-первых, орки, как мы выяснили, не имели таких качеств, как Свобода и Любовь. Они руководствуются лишь тем, что в них заложил Моргот, - духом ненависти. Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, "naturally bad"? (Letter 153/The Letters of J.R.R.Tolkien. - HarperCollins Pbl., 1995. – P.195.) Могут ли эти души с самого рождения быть лишены даров Эру? Более чем сомнительно, ведь это означает рождение уже искаженных, разделенных душ. Учитывая, что во всем тексте Х нет ни слова о наличии души у орков (интересно, что о душах орков есть упоминание лишь в так нелюбимом моими оппонентами тексте VIII), думаю, что можно сделать вывод о чрезвычайно малой вероятности этого.
Во-вторых, если орки - лишь часть рассеянной силы Моргота, постоянно воспроизводящие его стереотип поведения, чрезвычайно сомнительно, что им будут дарованы фэар, ведь эти фэар будут просто не в состоянии свободно действовать, хоть как-то влиять на действия тела (будут нарушены и гармония тел и душ, и единство самой фэа, фэар будут собственно "поглощены другой сущностью").
А это в данном случае и является основным фактором определения нашего отношения к оркам. Если у них и есть фэар (что спорно), то эти фэар фактически заключены в телах и скованы волей Моргота, даже если с формальной точки зрения они "независимы".
Именно поэтому, как уже отмечалось выше, орки - "лишь подделка под Детей Эру и подобие их". Ничем большим они не являются.


4. Битва с чумой

"Убийцы и друзья эльфов!"
(Верховный Гоблин, незадолго до смерти)

"В свое время он убил сотни гоблинов, когда светлые эльфы Гондолина охотились на них в горах и бились с ними под стенами."
("It had killed hundreds of goblins in its time, when the fair elves of Gondolin hunted them in the hills or did battle before their walls". J.R.R.Tolkien. Hobbit. - Lnd.: HarperCollins Pbl., 1993. –P.70)

Вот что нам говорят тексты Толкина об отношении к оркам тех, кто сталкивался с этими тварями лицом к лицу.
Эльфы делают мечи специально для войны с орками, называя их "Рубитель орков" (Orc-cleaver) и т.д.
Туор, видя стоянку орков, говорит: "Gurth an Glamhoth!" - "Смерть оркам!" на Синдарине. Чем не боевой клич в устах людей? (J.R.R.Tolkien. Unfinished Tales. – N-Y.: Ballantine Books, 1988-?. – P.42.)
Ему вторит Гхан-бури-Гхан: "Убейте горгунов! Убейте орочий народ! Только эти слова нравятся Диким Людям. Разгоните тьму ярким железом!" Он даже не считает уничтожение орков ведением боевых действий, его отношение к оркам скорее напоминает отношение крестьянина к сорнякам на поле или к волкам, крадущим овец: "Нет, отец Конных людей, мы не воюем. Только охотимся. Убиваем горгунов в лесах, ненавидим орков. Вы тоже ненавидите горгунов. Мы поможем в том, в чем сможем помочь…" (1.'Kill gorgun! Kill orc-folk! No other words please Wild Men,' answered Ghan. 'Drive away bad air and darkness with bright iron!' 2.'No, father of Horse-men,' he sais, ' we fith not. Hunt only. Kill gorgun in woods, hate orc-folk. You hate gorgun too. We help as we can.' J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.864, 867.)
Беорн стал гораздо лучше думать о своих гостях, когда узнал, что они поубивали много орков и Большого в придачу. Гэндальф: "Я убил одного-двух гоблинов вспышкой..." "- Хорошо! Значит, есть польза и от волшебника"; "Если все попрошайки будут рассказывать такие хорошие истории, я буду к ним гораздо добрее". Ну, об захваченных, допрошенных и казненных варге и гоблине я уже и не говорю. (Дж.Р.Р.Толкін. Хобіт/Перакл. на бел. Курчанковай К. і Магілеўцава Д. – Мн., 2002. – Бал. 109-111.)
О преследовании орков после Битвы Пяти Армий: "Смятение охватило гоблинов, и они бежали во всех направлениях. Но усталость покинула их врагов с приходом новой надежды, и они преследовали их по пятам (closely), не дали большинству уйти там, где это было возможно. Они сбросили многих в реку Быстротечную, а тех, кто бежал на юг преследовали до болот вокруг реки Лесной. Там погибла большая часть последних беглецов, в то время как те, кто едва достиг Королевства Лесных Эльфов, были убиты или завлечены, чтобы умереть в темных глубинах Ліхолесья." (Дж.Р.Р.Толкін. Хобіт/Перакл. на бел. Курчанковай К. і Магілеўцава Д. – Мн., 2002. – Бал. 250.)
Так относились к оркам после битвы. Кстати, где тут попытки взять кого-то в плен?
Почему к тем, кто плодил орков, должно быть другое отношение? Тем более, если убийство орка может освободить порабощенную душу (если она таки есть)?
Леголас и Гимли "играют на орков" со счетом 41:42. Если бы орки были "просто другими" (просто испорченными людьми в искаженных телах), автору (и Леголасу с Гимли) было бы все равно - убивать дунландцев на спор или орков. Hо игра идет именно "на орков". Это и делает ее нормальной. К людям, которые служат Саурону, у автора и героев книги совсем иное отношение.
Фангорн давит любого орка любого размера в пределах видимости и топит питомник орков в Изенгарде, не выпуская оттуда никого, кроме людей.
Эомер насаживал головы орков на колья. А ведь не было ни войны, ни какого-либо вреда рохиррим от этого несчастного отряда - мимо пробегали. Эомер просто знал: убиваешь орка - спасаешь жизнь человека. Что характерно (далеко не только для этого случая), его встреча с Арагорном, Леголасом и Гимли приводит лишь к острому спору о Лориэне и Галадриэли, отношение Эомера к оркам нареканий ни у кого из положительных героев не вызывает. Единственное, чему Гимли хочет "поучить" Эомера, - хорошие манеры.
После каждой победы Добрых Свободных Народов отмечаются массовые миграции и резкое сокращение численности орков…
Все, кто близок живой природе (не порабощенной Морготом и Сауроном), все - против орков. Фангорн, Беорн, эльфы, Гхан-бури-Гхан, следопыты, даже хоббиты. Ведь ни один народ не наносит природе такого вреда, как говорит Леголас - "no one makes such a trampling". (J.R.R.Tolkien. The Lord of the Rings. – Lnd.: HarperCollins Pbl., 1991. – P.440).
Итак, люди, служившие Саурону, у Толкиена - достойны снисхождения, с ними заключают договору и мирные соглашения. Горлум - порабощен Кольцом, но его нужно жалеть.
С никто и никогда не может заключить мирных соглашений не уронив своей чести? - с орками. Уничтожение кого лишь приветствуется? - орков. Кого уничтожают ужасные хуорны ? - орков. Чью голову положительный герой может насадить на кол, не боясь себя уронить в глазах автора и читателей? - голову орка.
Неспроста.
Отсюда можно сделать только один вывод (возвращаясь к "расизму"):
ЭТНОСЫ - ПРИРОДНЫЙ ФЕНОМЕН. ОРКИ - ИСКУССТВЕННЫЙ "ФЕНОМЕН" С СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ОКРАСКОЙ. ТО ЕСТЬ, ТОЧНЕЕ, АНТИХРИСТИАНСКОЙ, САТАНИНСКОЙ.

Цитата в заключение, любимый моими оппонентами текст X "Измененных мифов:
"…Саурон ускользнул и прятался в Средиземье, отсюда можно понять, как разведение орков (без сомнения уже начавшееся - JRRT) продолжалось со все увеличивающейся скоростью, пока Нолдор жили в Амане, поэтому, вернувшись в Средиземье, они обнаружили, что оно уже заражено этой чумой, к муке всех, кто там жил, Эльфов, Людей, Гномов."

Имеет ли смысл проливать слезы над "свободной волей" и "одухотворенностью" этой чумы?

PS. "Если уж Эру позволил им быть, то не нам с тобою решать их судьбу." (Дм. Виноходов)
Это примерно то же, что сказать, видя, как насилуют женщину: "Ну, раз уж Бог позволил этому происходить…"
Почему же людям и эльфам Средиземья не наказать Моргота, уничтожив то, что он, сделал, прекратить его величайший грех - орков, подделку под Детей Эру?

Курт, эльфийско-белорусский националист.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.03, 17:43   #2
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Меня попросили выложить сюда нижеследующий ответ Туилиндо на статью Курта. Со статьей Туилиндо я целиком и полностью согласна.

--------

ОРКИ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И СУЩНОСТЬ
путешествие по черновикам Толкиена

I. Необходимые пояснения: побудительный импульс

Поводом к написанию этого текста явилась статья Курта «Summa contra orcor/orcophiles». Поначалу я не предполагала что-нибудь писать – не мое это вообще-то занятие, я не полемист. Но поразмыслила – и решила кинуть свои пять копеек.
Сразу оговорюсь, меня сложно причислить к поклонникам Перумова, да и лить над орками слезы до сих пор как-то не приходилось. Так что волнует меня не проблема жизни на Марсе… в смысле, политкорректного отношения к оркам, а вопросы, появившиеся при чтении статьи Курта и связанные сугубо с авторской аргументацией.
Дело в том, что статья демонстрирует весьма глубокую и тщательную проработку материала – и поразительно одностороннее использование оного. Явно зная все основные высказывания Толкиена на данную тему, он использует он лишь те, что подкрепляют – или ему кажется, что подкрепляют – его собственные взгляды, замалчивая, искажая или попросту отрицая все остальное.
Особо озадачило меня заявление, что «так как наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец" (в первую очередь) и "Хоббите", а черновики (в том числе и все варианты "Сильмариллиона") так и остались, к сожалению, недоработанными черновиками, "размышлениями с пером в руке", то именно поэтому черновики достоверны (в вопросе т.н. "реконструкции истории Арды") лишь в той степени, в которой соответствуют и не противоречат "Властелину Колец" и "Хоббиту"» (раздел 1.2 - извините за обширную цитату - а то еще скажут, что «выдернуто из контекста») на фоне последующих восьми страниц, имеющих дело исключительно с черновиками. Вообще говоря, в рамках подхода Курта его статья является выморочной: достоверного – по его критериям – материала слишком мало, чтобы делать хоть какие-то выводы (вычеркните из статьи все цитаты, не относящиеся к «Властелину Колец» и «Хоббиту», и быстро в этом убедитесь).
Утверждение, что «наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец"» я оставлю на совести автора. В таких случаях вообще-то принято прибавлять – ИМХО.
Между тем, проблемы, связанные с происхождением и сущностью орков, куда как непросты с текстологической точки зрения, что я сейчас и продемонстрирую

II Происхождение

Вообще-то нюансы происхождения орков меня, как и Курта, заботят мало, а волнует один-единственный вопрос – можно ли считать их Воплощенными (Incarnates)? Согласитесь, однако – вопрос ключевой. Совершенно напрасно автор пытается задвинуть его в сторону, уравнивая все версии – порождения камня, животные, люди, эльфы, айнур – и заявляя, что это, в сущности, неважно. Важно-важно! Так что остановимся на этом подробнее. Тем более что это прекрасно иллюстрирует а) текстологические сложности, о которых я упоминала выше, б) подход Курта к аргументам, встречающимся в текстах.
Версии о происхождении орков можно разбить на три группы.
1. «Духи» (Spirits) – айнур, способные, как и все айнур, по своей воле облекаться в плоть.
2. Воплощенные (существа, обладающие душой - феа, существующей в необходимом союзе с телом - хроа).
3. Существа, лишенные души.
Первая версия поднимается в VIII и X текстах «Myths transformed» (X том НоМЕ) - однако в обоих случаях оговорено, что число майар, принимавших облик орков, было невелико. Попытка же Курта «увеличить» его («однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно», раздел 2.2) критики не выдерживает: хотя бы потому, что потомство майар не является майар, что нам известно на примере Лучиэнь.
Вторая и третья группа версий в большинстве текстов тесно переплетены друг с другом, и рассматривать их по отдельности сложно, поэтому я поступлю иначе: сделаю обзор текстов в отношении излагаемых в них версий.
В «Анналах Амана» (X том НоМЕ) можно найти самую раннюю концепцию – орки созданы («made»), они «порождение земли» («spawn of earth»), искаженные Морготом (1). Однако тут же добавлена фраза: «Но более мрачную повесть рассказывают иные на Эрессэа, утверждая, что орки воистину в начале своем были Квэнди, племя несчастных Авари, обманутые, а затем плененные Морготом, и так порабощенные им и погубленные совершенно» (2) (переводы везде мои). Неясно, кстати, почему Курт называет это «предположением некоторых с Тол Эрэссэа» - в оригинале tale, не assumption. Затем «made» исправлено на «bred» (заметим, что первое слово предполагает, что орки являются «созданиями Моргота», второе же – что они существовали помимо него, а Моргот является лишь их… э-э… селекционером). В то же время в более ранний аннал 1085 (3) добавляется описание похищения Мелькором Квэнди у Куивиэнен и утверждение Мудрых, что их использовали как исходный материал для выведения орков. Вскоре после этого фраза «Но более мрачную повесть…» из §127 вычеркивается: это можно связать либо со сделанной Толкиеном пометкой «Изменить это. Орки не из эльфов» («Alter this. Orcs are not elvish»), либо с тем, что вставка в ранний аннал 1085 сделала текст позднего аннала излишним.
Непонятно, почему Курт однозначно склоняется в пользу первого предположения (хотя Кристофер Толкиен высказывает оба). Кроме того, наличие пометки лишь у §127, но не гораздо более развернутого и определенного §42 из аннала 1085, косвенно свидетельствует в пользу ее мимолетности.
Текст «Позднейшая Квэнта Сильмариллион» (X том НоМЕ) повторяет текст §127 «Анналов Амана» в самой ранней его редакции («made», «spawn of earth»). Там же есть пометка «Изменить это. Смотри «Анналы» («Alter this. See Annals»). Кристофер считает, что это относится к появлению вставки в аннале 1085, Курт – что к пометке «Изменить это…». Прямых доказательств нет ни в пользу первого, ни в пользу второго мнения. Косвенно – я склонна согласиться с Кристофером. Почему? В версии Курта Толкиеном «пропускается» целая стадия (и обширная) развития концепции; а сама фраза «Смотри «Анналы» скорее указывает на сам текст «Анналов Амана», нежели на пометки на полях.
Однако повторюсь, прямых доказательств нет, и утверждать что-либо определенно нельзя. Однако именно это и делает мой оппонент ( «Заметим, что Толкин отказался от идеи происхождения орков от искаженных эльфов…»; «Аналогичные поправки были внесены и в текст Позднего "Квента Сильмариллион"», раздел 2.3).
Что касается текстов &laquo;Myths transformed&raquo;, то вопроса происхождения орков так ли иначе касаются четыре из них (VII, VIII, IX и X). В тексте VII утверждается, что по мнению эльдар, орки происходят от людей и эльфов: &laquo;Эльдар полагали, что Моргот действительно “вывел" их <орков>, захватывая в ранние времена людей (и эльфов), и доводя до предела все их порочные склонности&raquo; (4). Так или иначе, текст предполагает происхождение орков от Эрухини – т.е. принадлежность к Воплощенным.
Текст VIII – тот самый, откуда знаменитая цитата (&laquo;Орки были животными, формой напоминавшими людей (насмешка над людьми и эльфами)&raquo; (5), на которую обычно ссылаются сторонники теории &laquo;орки – звери&raquo;. Однако далее – в этом же тексте – сказано: &laquo;Остается, следовательно, ужасная вероятность, что в орках была эльфийская кровь&raquo; (6).
Еще дальше в том же тексте вновь говорится &laquo;Орки – животные&raquo; (7). Несомненно, фраза Кристофера &laquo;размышляя с пером в руке&raquo; как нельзя лучше описывает этот текст!
Текст IX начинается фразой &laquo;Это подразумевает – хотя это нельзя считать окончательно определенным – что орки происходили от эльфов&raquo; (8). А затем суммируется: &laquo;Поскольку Мелькор не мог творить независимых существ, но его могущество в совращении и искажении тех, что оказывались в его власти, было огромно возможно, что эти Орки были смешанного происхождения. Большая часть их явно (и биологически) была искажением эльфов (и вероятно, впоследствии также людей)&raquo; (9). Как видим, и в этом тексте орки – Воплощенные.
Текст X придерживается взгляда о происхождении орков от людей.
Мне, кстати, неясно, как совместить утверждение, что черновики достоверны лишь в той мере, в какой соответствуют &laquo;Властелину Колец&raquo; (где о происхождении орков сказано лишь &laquo;были впервые выведены Темной Силой Севера в Древние Дни&raquo; - &laquo;were first bred by the Dark Power of the North in the Elder Days&raquo;: ни слова о том, как и из кого, но – &laquo;bred&raquo;) с подходом типа: идею происхождения от эльфов не берем, от людей, так и быть, примем.
Наконец, этот вопрос так или иначе затрагивается в нескольких письмах. В письме к Наоми Митчинсон (около 1954 г.) сказано, что орки должны быть &laquo;искажением&raquo; (&laquo;corruption&raquo;), поскольку ни Моргот, ни Саурон не были способны создавать живые существа (10). Та же мысль повторяется в письме Питеру Гастингсу, где однозначно утверждается, что орки – раса разумных воплощенных существ (&laquo;a race of 'rational incarnate' creatures&raquo;), хотя и искаженных (11). Та же мысль – в черновике письма к Роне Беар от 1958 г. - &laquo;Эльфы могут становиться орками&raquo; (&laquo;Elves may turn into Orcs&raquo;, (12)).
Т.о. в утверждении моего оппонента, что &laquo;Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами&raquo; ключевые слова – &laquo;на определенном этапе&raquo;. Как видим, мысль &laquo;орки – животные&raquo; была мимолетной идеей – более мимолетной, к примеру, чем эльфийское происхождение орков. Мысль об орках как &laquo;порождениях земли&raquo; и &laquo;порождениях камня&raquo;, созданных Морготом - ранняя концепция, и в работах 50х гг. уже не повторяется.
А ответ на вопрос, заданный в начале раздела, вырисовывается довольно четко - больше всего свидетельств в пользу положения &laquo;орки – Воплощенные&raquo;.

III Сущность

Обладают ли орки душой? Раз уж они - Воплощенные, что следует из бОльшей части приведенных выше цитат, значит - есть.
Но посмотрим однако, что сказано на эту тему в текстах.
&laquo;Myths transformed&raquo;, текст VIII. За цитированной выше фразой &laquo;Остается, следовательно, ужасная вероятность, что в орках была эльфийская кровь&raquo; следует далее: &laquo;И умирая, они уходили бы в Мандос, где содержались бы в заточении до Конца&raquo; (13). Впрочем, этот текст наиболее фрагментарен.
Текст X. Стоит в &laquo;Myths transformed&raquo; особняком, поскольку относится к иной, чем остальные, группе текстов, примыкая к эссэ &laquo;Квэнди и Эльдар&raquo;; представляет собой более законченное произведение; и кроме того, несколько более поздний (текст VIII предположительно датируется апрелем 1959 г., текст X – мартом 1960 г.) Отдельно хочу возразить утверждению Курта, что &laquo;текст Х все же остается таким же "размышлением с пером руках", что и текст VIII&raquo; (раздел 3.2), подкрепленному ссылкой на форму изложения. Интересно, а с таким понятием, как &laquo;стилизация&raquo;, автор знаком, нет? В этом тексте не Толкиен спорит сам с собой, здесь излагаются размышления Мудрых (приходящих, кстати, к определенному выводу). Почувствуйте разницу.
Что же мы находим здесь? Мелькор – как Толкиен утверждал неоднократно – неспособен творить существа, наделенные собственной волей. Такая попытка привела бы лишь к созданию &laquo;марионеток&raquo;.
Но орки, решительно заключает Толкиен, таковыми не были (14). Они обладали независимой волей, &laquo;independent wills&raquo; (совершенно непонятно, почему Курт пытается перевести это как &laquo;разум&raquo;). Толкиен не отрицает того, что Мелькор властвовал над орками, подавляя их – но подчеркивает, что осуществлялось это путем страха (15).
Не отношения &laquo;кукловод-марионетка&raquo;, но отношения &laquo;хозяин-раб&raquo;. Рабство может искалечить тело и душу, искалечить настолько, что исцеление тела и возрождение души станет уже невозможным. Однако раб все равно остается сущностью отдельной от хозяина. Марионетка без кукловода мертва.
И далее: &laquo;… в своем искажении они <орки> потеряли почти всякую возможность сопротивляться владычеству его воли&raquo; (16). Эту фразу сторонники теории о марионеточности орков обычно трактуют как довод в свою пользу. Но задумайтесь – из нее следует, что изначально, потенциально – эта способность у них была. Вы когда-нибудь видели, чтоб кукла в кукольном театре хоть рукой пошевелила сама?
Далее говорится, что люди могли быть доведены до состояния, когда &laquo;шли бы в одном строю с орками и соперничали бы с ними в жестокостях и разрушениях&raquo; (17), а вслед за утверждением, что орки могли быть доведены до состояния &laquo;поглощенности&raquo;, сказано: &laquo;Другие первоначально независимые существа, и среди них люди (но не эльфы, и не гномы) также могли быть умалены до подобного состояния&raquo;(18). Если люди – несомненно, наделенные душой – могут быть доведены до состояния полного порабощения – то как можно считать приведение орков в такое состояние доказательством отсутствия души?
Толкиен подытоживает: &laquo;Они <орки> обладали также и другими чертами Воплощенных&raquo;(19). Одна из характеристик Воплощенных (скажем прямо, основная) – наличие души. И после этого Курт утверждает, что &laquo;Относительно наличия у орков души во ВСЕМ тексте Х ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО&raquo; (раздел 3.2)? Гм…
В том же тексте есть еще одна примечательная фраза: &laquo;… Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были &laquo;созданы&raquo; Мелькором и следовательно не были злыми изначально&raquo; (20). По-моему, подобное утверждение применимо лишь к созданиям, имеющим душу – звери (а уж тем более куклы) не бывают &laquo;изначально злы&raquo; или &laquo;изначально добры&raquo; - это категории этики, применимые лишь к существам одухотворенным.
И еще одна цитата насчет одухотворенности орков – на сей раз из уже цитировавшегося письма к Питеру Гастингсу: &laquo;… поскольку по крайней мере в моей мифологии, я не считаю возможной &laquo;передачу права на сотворение&raquo; душ или духов, сущностей одного порядка с Валар, если и не одного могущества, я представил по крайней мере орков как бывшие изначально сущности, на которые Темный Владыка обрушил всю свою мощь, изменяя и искажая их, не творя&raquo; (21).
Что касается аргументов Курта о наличии/отсутствии у орков феар… Феар они могут иметь не только в случае происхождения от людей, а также и в случае происхождения от эльфов - как мы видели, эту версию отрицать отнюдь нельзя. Феа и хроа не &laquo;созданы друг для друга&raquo;, но &laquo;…were designed each for other&raquo; (&laquo;… были замыслены&raquo;) (22). Были. Изначально. До Искажения Арды.
&laquo;Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, “naturally bad”?&raquo; Простите, а где-нибудь сказано, что орки – &laquo;природно злы&raquo; (более того, фактически сказано обратное – см. ниже)? В приведенном письме говорится о том, какими бы были существа, сотворенные Морготом – но там же подчеркивается, что орки такими не были.
Прочие же аргументы просто несерьезны. Получается фактически следующее: у орков нет души, т.к. те, кто имеет душу, так плохо себя вести не могут. Угу. Хороший аргумент. Позволяет отказать в наличии души любому злодею, на выбор. Боюсь только, теологи станут возражать.
Я, между прочим, вовсе не защищаю &laquo;истребляемую разумную расу&raquo;. Я просто пытаюсь определить статус орков – определить по принципу &laquo;раз в текстах написано, значит, написано&raquo;, а не подгоняя тексты под собственные предвзятые мнения.

IV Борьба с чумой?

Подлежат ли орки тотальному истреблению? И главное, что об этом думали в Арде? В конце концов, наша политкорректность в отношении орков (или ее отсутствие) на их судьбе все равно не скажется – орки в Арде, а мы нет.
Курт приводит ряд цитат, говорящих о неизменно суровом, чтобы не сказать больше, отношении. Надо, правда, отметить – речь везде идет о состоянии войны. Кроме того, уже знакомая мне манера отбора материала таким образом, чтобы он соответствовал авторским выводам, не позволяет отнестись к этой подборке с безоговорочным доверием. Но я не буду ее анализировать.
Я дополню этот список еще одной – всего одной – цитатой. Она, конечно, из &laquo;недоработанных черновиков&raquo; (а именно – из многократно помянутого текста X &laquo;Myths transformed&raquo;) – но, поскольку в своей статье Курт цитирует &laquo;Квэнта Нолдоринва&raquo; из IV тома НоМЕ,, &laquo;Квэнта Сильмариллион&raquo; из V тома, &laquo;Позднейшую Квэнта Сильмариллион&raquo; из X тома, тексты VI, VIII, IX и X &laquo;Myths transformed&raquo;, &laquo;Анналы Амана&raquo;, &laquo;Сильмариллион&raquo;, &laquo;Новую тень&raquo;… кажется, ничего не забыла?
Короче, по моему мнению – имею право.
Вот эта цитата. &laquo;…Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были &laquo;созданы&raquo; Мелькором и следовательно не были злыми изначально. Их спасение могло стать невозможным (по крайней мере, силами эльфов и людей), но они оставались в рамках Закона. Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным&raquo; (23). Далее уточняется – пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована &laquo;даже с уроном для себя&raquo; (&laquo;even at a cost&raquo;) (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между &laquo;орков не берут в плен&raquo; и &laquo;орки не сдаются в плен&raquo; есть некоторая разница). Так, заключает цитата, учили Мудрые, &laquo;хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось&raquo; (24).
Таким образом, взгляды Мудрых Арды (и, похоже, взгляды профессора Толкиена) на эту проблему радикально расходятся со взглядами Курта.

Заключение, оно же примечание.
Тема происхождения и одухотворенности орков муссировалась так часто и так долго, что все вышеизложенное – набившие оскомину вещи. Повторять это было даже неловко. Но судя по статье Курта, по-прежнему есть люди, упорно не замечающие того, что написано у Толкиена.


Туилиндо
------------

1. HoME, vol. 10, p. 110, &sect;127. Houghton Mifflin Company, 1993.
2. &laquo;But indeed a darker tale some yet tell in Eressea, saying that the Orcs were verily in their beginning of the Quendi themselves, a kindred of the Avari unhappy whom Morgoth cozened, and then made captive, and so enslaved them, and so brought them utterly to ruin&raquo; (там же)
3 HoME, vol. 10, p. 72, &sect;42.
4 &laquo;Eldar believed Morgoth had actually 'bred' them by capturing Men , (and Elves) early and increasing to the utmost any corrupt tendencies they possessed&raquo;. HoME, vol. 10, p. 406.
5. &laquo;The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves)&raquo;. HoME, vol. 10, p. 410.
6. &laquo;It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs&raquo;. HoME, vol. 10, p. 411.
7. "Orcs are beasts" (там же).
8. &laquo;This suggests - though it is not explicit - that the 'Orcs' were of Elvish origin.&raquo;. HoME, vol. 10, p. 413.
9. &laquo;Since Melkor could not 'create' an independent species, but had immense powers of corruption and distortion of those that came into his power, it is probable that these Orks had a mixed origin. Most of them plainly (and biologically) were corruptions of Elves (and probably later also of Men)&raquo;. HoME, vol. 10, p. 414.
10. The Letters of JRR Tolkien. Letter 144.
11. Там же, Letter 153.
12. Там же, Letter 212.
13. &laquo;And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End&raquo;. HoME, vol. 10, p. 411.
14. &laquo;But the Orcs were not of this kind&raquo;. HoME, vol. 10, p. 417.
15. &laquo;They were certainly dominated by their Master, but his dominion was by fear, and they were aware of this fear and hated him&raquo; - &laquo;их хозяин, несомненно, держал их в своей власти, но властвовал при помощи страха, и они осознавали это и ненавидели его <Мелькора>&raquo;. (там же)
16. &laquo;…in their corruption they had lost almost all possibility of resisting the domination of his will&raquo;. HoME, vol. 10, p. 419.
17. &laquo;they would march with the Orcs, and vie with them in cruelty and destruction&raquo;. HoME, vol. 10, p. 420.
18. &laquo;Other originally independent creatures, and Men among them (but neither Elves nor Dwarves), could also be reduced to a like condition&raquo;. HoME, vol. 10, p. 421.
19. &laquo;They had other characteristics of the Incarnates also&raquo;. &raquo;. HoME, vol. 10, p. 419.
20. &laquo;…Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil&raquo;. HoME, vol. 10, p. 419.
21. &laquo;… since in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible 'delegation', I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them&raquo;. (Letter 153).
22. HoME, vol. 10, p. 330.
23. &laquo; …the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery&raquo;. HoME, vol. 10, p. 419.
24. &laquo;This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded&raquo;. (там же).
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.03, 20:35   #3
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
И еще одно письмо с разрешения автора (с сокращениями):

"Курт: "При этом было достаточно лишь заглянуть в так ими любимую (дающую такое широкое поле для безответственных рассуждений и больного воображения
некоторых "исследователей") "Историю Средиземья", чтобы узнать, что
Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами.
"Более того, такой вывод напрашивается сам собой, если мы попытаемся
определить, чем же все-таки орки отличаются от людей.
Так, например, в пресловутом тексте Х, который, как многие утверждают,
"лежит на другой чаше весов", написано, что "люди могли опускаться
почти до уровня орков".

Точнее, что они становились "неотличимы от орков по виду и
поведению". :)) И никакого "почти" там нет.

Курт: "Как мне кажется, все споры об орках упираются в это "почти", которого мои оппоненты предпочитают не замечать, предполагая в орках фактически лишь плохо воспитанных и разращенных людей с "тяжелым детством". Чем
же отличаются "люди, почти опустившиеся до уровня орков" от орков? По
утверждению моих оппонентов - ничем, ведь, как они считают, у орков
была и душа, и Свобода, а значит, и потенциальная возможность творить
добро. Однако, пока еще не приведено ни одного подтверждения этому в
текстах самого Толкина."

Читайте книги, книги рулез.(с)

Толкин пишет:
"в. Срок жизни орка по сравнению с исходным существом уменьшается.
И это вполне естественно, именно так искажение (которое вступает
в противоречие с самой сущностью Жизни, ибо Моргот объективно
стремится к уничтожению Арды, даже если сам этого не сознает)
отражается на всем, до чего ни дотронется.
(HoME, Vol. 10, P.395-396.)

Именно а этом тексте сказано:

"It remains therefore terribly possible there was an Elvish
strain in the Orcs.(10) These may then even have been mated with
beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be
diminished. And dying they would go to Mandos and be held in
prison till the End."

Таким образом, как это не ужастно, остается возможность того, что в
Орках была эльфийская кровь. Они даже могли спариваться с монстрами
(не давая потомства) - и позднее с Людьми. Срок их жизни уменьшился.
И умерев они идут в Мандос и находятся там в заключении до Конца.

Если у орков нет души, то что идет в Мандос? Если человек не
дочитывает абзаца, то ему еще рано публиковать статьи. Если дочитывает, но скрывает то, что дочитал, - ему вообще не следует писать статей.

"Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and
Orсs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures
pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements,
so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly
been true. It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally
a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted,
if no more so than many Men to be met today."
153 To Peter Hastings (draft)

"Древобород не говорил, что Темный Лорд "создал" Троллей и Орков. Он
сказал, что тот их "сделал" в насмешку над некоторыми существующими до
них существами. Для меня между этими высказываниями существует
огромная пропасть, настолько широкая, что слова Древоборода могут (в
моем мире) быть правдой. На самом деле это не правда, если говорить об
орках, которые являются по существу расой "разумных воплощенных"
существ, хотя и ужасно искаженных, хотя и не более чем многие Люди,
которых можно встратить сегодня". Черновик письма П. Гастингсу.

И все рассуждения относительно того, что орки не способны де ни к чему
доброму и не обладают свободой воли тут уже не действуют.

Я не читал Карсавила, но сдается мне, что блаженная Анжела говорила
несколько не так. Ни одна воля не может быть направлена только ко злу,
поскольку тогда она перестает существовать. Если воля стремится хотя
бы к собственному существованию, знячит хотя бы в этом она желает
блага, пусть и самой себе.

Ринглин"
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.03, 22:04   #4
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Туилиндо пишет:
Особо озадачило меня заявление, что &laquo;так как наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец" (в первую очередь) и "Хоббите", а черновики (в том числе и все варианты "Сильмариллиона") так и остались, к сожалению, недоработанными черновиками, "размышлениями с пером в руке", то именно поэтому черновики достоверны (в вопросе т.н. "реконструкции истории Арды") лишь в той степени, в которой соответствуют и не противоречат "Властелину Колец" и "Хоббиту"&raquo; (раздел 1.2 - извините за обширную цитату - а то еще скажут, что &laquo;выдернуто из контекста&raquo;) на фоне последующих восьми страниц, имеющих дело исключительно с черновиками.
Странно, что оппонент не понял простейшей вещи - использовано то, что не противоречит ВК и Хоббиту. Можно было, конечно, просто процитировать foul/evil people из ВК и Х, и привести примеры соотв. отношения к оркам, но мне хотелось пояснить, почему орки - evil and foul.

Цитата:
Утверждение, что &laquo;наиболее ярко и законченно концепция Толкина представлена во "Властелине Колец"&raquo; я оставлю на совести автора. В таких случаях вообще-то принято прибавлять – ИМХО.
Хотя бы потому, что данные произведения были ЗАКОНЧЕНЫ И ОПУБЛИКОВАНЫ при жизни автора.

Цитата:
Вообще-то нюансы происхождения орков меня, как и Курта, заботят мало, а волнует один-единственный вопрос – можно ли считать их Воплощенными (Incarnates)? Согласитесь, однако – вопрос ключевой. Совершенно напрасно автор пытается задвинуть его в сторону, уравнивая все версии – порождения камня, животные, люди, эльфы, айнур – и заявляя, что это, в сущности, неважно. Важно-важно!
Как только в найдете определение данного термина у Толкина, я с вами соглашусь. Оперировать термином, значение, которого в текстах Толкина не раскрыли ни вы, ни иные мои оппоненты, я не вижу смысла.

Цитата:
Первая версия поднимается в VIII и X текстах &laquo;Myths transformed&raquo; (X том НоМЕ) - однако в обоих случаях оговорено, что число майар, принимавших облик орков, было невелико. Попытка же Курта &laquo;увеличить&raquo; его (&laquo;однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно&raquo;, раздел 2.2) критики не выдерживает: хотя бы потому, что потомство майар не является майар, что нам известно на примере Лучиэнь.
Я не предпринимал никаких "попыток увеличить" число "орков-майар" за счет "отпрысков": "Несомненно, что количество этих духов не было большим (хотя это только предположение), однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно." Из этой фразы видно, что "отпрысков" я к майар не приравниваю.

"Мы имеем сведения о том, что "многочисленные слабые и сильные злые духи", совращенные Морготом, могли принимать облик орков. "Oблекаясь в плоть, они становились все более и более ограничены этой формой, не в состоянии вернуться к первоначальному spirit-state (даже в виде демона)" (Text VIII, МТ). _Несомненно, что количество этих духов не было большим (хотя это только предположение), однако количество их "отпрысков" на самом деле нам неизвестно_. "Моргот развратил/испортил/растлил множество духов, великих, как Саурон, менее сильных, таких как балроги. Самые слабые из них могли быть обычными (и гораздо более мощными и опасными) орками". (HoME, Vol. 10, P.410.)
Об этом упомянуто и в тексте Х: "Моргот имел множество слуг, самые древние и сильные из них были бессмертными, первоначально принадлежа к майар, и эти злые духи, как и их хозяин, принимали видимые формы. Те, чьим делом было управлять орками, часто принимали облик орков, только больших по размерам и страшных." (HoME, Vol. 10, P.418.)

Цитата:
В &laquo;Анналах Амана&raquo; (X том НоМЕ) можно найти самую раннюю концепцию – орки созданы (&laquo;made&raquo;), они &laquo;порождение земли&raquo; (&laquo;spawn of earth&raquo;), искаженные Морготом (1). Однако тут же добавлена фраза: &laquo;Но более мрачную повесть рассказывают иные на Эрессэа, утверждая, что орки воистину в начале своем были Квэнди, племя несчастных Авари, обманутые, а затем плененные Морготом, и так порабощенные им и погубленные совершенно&raquo; (2) (переводы везде мои). Неясно, кстати, почему Курт называет это &laquo;предположением некоторых с Тол Эрэссэа&raquo; - в оригинале tale, не assumption.
Я называю это предположением, потому что "некоторые на ТЭ" наверняка об этом не знают, почему и остаются только "некоторыми". Остальные, очевидно, рассказывают нечто другое.

Цитата:
Однако повторюсь, прямых доказательств нет, и утверждать что-либо определенно нельзя. Однако именно это и делает мой оппонент ( &laquo;Заметим, что Толкин отказался от идеи происхождения орков от искаженных эльфов…&raquo;; &laquo;Аналогичные поправки были внесены и в текст Позднего "Квента Сильмариллион"&raquo;, раздел 2.3).
Если Толкин написал "Изменить. Орки не от Эльфов", а затем и в "Измененных мифах" отказался от идеи "плененных Квэнди", то логично было бы предположить, что орки таки "не от Эльфов". Так что "некоторые на ТЭ" ничего подобного уже не рассказывают :)

Цитата:
Текст VIII – тот самый, откуда знаменитая цитата (&laquo;Орки были животными, формой напоминавшими людей (насмешка над людьми и эльфами)&raquo; (5), на которую обычно ссылаются сторонники теории &laquo;орки – звери&raquo;. Однако далее – в этом же тексте – сказано: &laquo;Остается, следовательно, ужасная вероятность, что в орках была эльфийская кровь&raquo; (6).
Еще дальше в том же тексте вновь говорится &laquo;Орки – животные&raquo; (7). Несомненно, фраза Кристофера &laquo;размышляя с пером в руке&raquo; как нельзя лучше описывает этот текст!
Не спорю. Нам даже известен результат этих размышлений (в границах этого текста) - "orсs are beasts".

Цитата:
Текст X придерживается взгляда о происхождении орков от людей.
Именно. Т.е. точка зрения "орки - не от эльфов" в этом "законченном тексте о происхождении орков" полностью подтверждается. ЧТД.

Цитата:
Мне, кстати, неясно, как совместить утверждение, что черновики достоверны лишь в той мере, в какой соответствуют &laquo;Властелину Колец&raquo; (где о происхождении орков сказано лишь &laquo;были впервые выведены Темной Силой Севера в Древние Дни&raquo; - &laquo;were first bred by the Dark Power of the North in the Elder Days&raquo;: ни слова о том, как и из кого, но – &laquo;bred&raquo;) с подходом типа: идею происхождения от эльфов не берем, от людей, так и быть, примем.
Так ведь а) не противоречит, б) последняя по времени.

Цитата:
Наконец, этот вопрос так или иначе затрагивается в нескольких письмах. В письме к Наоми Митчинсон (около 1954 г.) сказано, что орки должны быть &laquo;искажением&raquo; (&laquo;corruption&raquo;), поскольку ни Моргот, ни Саурон не были способны создавать живые существа (10).
Ничего не имею против.

Цитата:
Та же мысль повторяется в письме Питеру Гастингсу, где однозначно утверждается, что орки – раса разумных воплощенных существ (&laquo;a race of 'rational incarnate' creatures&raquo;), хотя и искаженных (11).
Заметим, что там написано "_в основе своей_ (fundamentally) своей раса разумных воплощенных". Оставались ли они "разумными воплощенными" после превращения в орков? И что вообще значит "разумные воплощенные"?

Цитата:
Та же мысль – в черновике письма к Роне Беар от 1958 г. - &laquo;Эльфы могут становиться орками&raquo; (&laquo;Elves may turn into Orcs&raquo;, (12)).
Текст Х более поздний.

Цитата:
Т.о. в утверждении моего оппонента, что &laquo;Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами&raquo; ключевые слова – &laquo;на определенном этапе&raquo;. Как видим, мысль &laquo;орки – животные&raquo; была мимолетной идеей – более мимолетной, к примеру, чем эльфийское происхождение орков. Мысль об орках как &laquo;порождениях земли&raquo; и &laquo;порождениях камня&raquo;, созданных Морготом - ранняя концепция, и в работах 50х гг. уже не повторяется.
Конец работы над Анналами датируется концом пятидесятых, а именно там эта концепция повторяется.

Цитата:
А ответ на вопрос, заданный в начале раздела, вырисовывается довольно четко - больше всего свидетельств в пользу положения &laquo;орки – Воплощенные&raquo;.
1. Что это значит?
2. Они были "в основе своей воплощенными" - т.е. до того, как стали орками.
3. Что это меняет?

Цитата:
Обладают ли орки душой? Раз уж они - Воплощенные, что следует из бОльшей части приведенных выше цитат, значит - есть.
Откуда это следует???

Цитата:
&laquo;Myths transformed&raquo;, текст VIII. За цитированной выше фразой &laquo;Остается, следовательно, ужасная вероятность, что в орках была эльфийская кровь&raquo; следует далее: &laquo;И умирая, они уходили бы в Мандос, где содержались бы в заточении до Конца&raquo; (13). Впрочем, этот текст наиболее фрагментарен.
Эта версия была отвергнута уже в самом этом тексте.

Цитата:
Текст X. Стоит в &laquo;Myths transformed&raquo; особняком, поскольку относится к иной, чем остальные, группе текстов, примыкая к эссэ &laquo;Квэнди и Эльдар&raquo;; представляет собой более законченное произведение; и кроме того, несколько более поздний (текст VIII предположительно датируется апрелем 1959 г., текст X – мартом 1960 г.)
Вот именно. Так что "Орки не от Эльфов" (Повторю на всякий пожарный)

Цитата:
Отдельно хочу возразить утверждению Курта, что &laquo;текст Х все же остается таким же "размышлением с пером руках", что и текст VIII&raquo; (раздел 3.2), подкрепленному ссылкой на форму изложения. Интересно, а с таким понятием, как &laquo;стилизация&raquo;, автор знаком, нет? В этом тексте не Толкиен спорит сам с собой, здесь излагаются размышления Мудрых (приходящих, кстати, к определенному выводу). Почувствуйте разницу.
Чувствую. Толкин стилизует свои "размышления с пером в руках" под "размышления Мудрых". И сам с собой "обсуждает" и "критикует" все "за" и "против".

Цитата:
Но орки, решительно заключает Толкиен, таковыми не были (14). Они обладали независимой волей, &laquo;independent wills&raquo; (совершенно непонятно, почему Курт пытается перевести это как &laquo;разум&raquo;). Толкиен не отрицает того, что Мелькор властвовал над орками, подавляя их – но подчеркивает, что осуществлялось это путем страха (15).
1. "независимый разум", если не ошибаюсь, появился в критической статье Эленхиля, откуда, каюсь, перекочевал и в первый вариант моей статьи. (надо проверить)
2. Это абсолютно ничего не меняет.

Цитата:
Не отношения &laquo;кукловод-марионетка&raquo;, но отношения &laquo;хозяин-раб&raquo;. Рабство может искалечить тело и душу, искалечить настолько, что исцеление тела и возрождение души станет уже невозможным. Однако раб все равно остается сущностью отдельной от хозяина. Марионетка без кукловода мертва.
Я этого и не отрицал. Наоборот, специально замечал, что орки бунтовали против Моргота (когда его нет близко), и приводил цитату.
Еще раз повторю, я орков "марионетками" (кроме "поглощенных") не считаю. Разумы у них с Морготом хоть и подобные, но все-таки отдельные. Поэтому нижеследующие упреки пропущу.

Цитата:
Толкиен подытоживает: &laquo;Они <орки> обладали также и другими чертами Воплощенных&raquo;(19).
Возникает вопрос - какими же из этих черт они обладали?

Цитата:
Одна из характеристик Воплощенных (скажем прямо, основная) – наличие души.
Ну вот когда будет цитата о том, что орки обладали этой чертой Воплощенных… Пока же а) не доказано, что орки как таковые были Воплощенными (никто не отрицает, что они были "похожи" и имели "черты"), б) не доказано, что у них есть душа.

И вообще, вместо того, чтобы приписывать оркам душу, стоило бы просто привести цитату целиком: "У них были и иные черты Воплощенных. У них были свои языки …Нуждались в пище и питье… Их можно было убить, и они были подвержены болезням…Кроме этого они умирали от старости и не были бессмертны даже так, как были бессметны Квенди…"
Конец.

Спрашивается - ГДЕ ЗДЕСЬ СКАЗАНО ПРО ДУШУ - "ОСНОВНУЮ ХАРАКТЕРИСТИКУ ВОПЛОЩЕННЫХ"?

Цитата:
И после этого Курт утверждает, что &laquo;Относительно наличия у орков души во ВСЕМ тексте Х ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО&raquo; (раздел 3.2)? Гм…
Да. Именно это я и утверждаю. И с большим основанием, т.к. те черты Воплощенных, которые у орков были, Толкин сам и перечислил. Души среди этих черт нет.

Цитата:
…звери (а уж тем более куклы) не бывают &laquo;изначально злы&raquo; или &laquo;изначально добры&raquo; - это категории этики, применимые лишь к существам одухотворенным.
Драконы и варги у Толкина не раз названы злыми. Была ли у них душа - "основная характеристика Воплощенных"?

Цитата:
И еще одна цитата насчет одухотворенности орков – на сей раз из уже цитировавшегося письма к Питеру Гастингсу: &laquo;… поскольку по крайней мере в моей мифологии, я не считаю возможной &laquo;передачу права на сотворение&raquo; душ или духов, сущностей одного порядка с Валар, если и не одного могущества, я представил по крайней мере орков как бывшие изначально сущности, на которые Темный Владыка обрушил всю свою мощь, изменяя и искажая их, не творя&raquo; (21).
Полностью согласен. Никто и не утверждает, что Темный Владыка "сотворил" орков или дал им душу. Как раз наоборот.

Цитата:
&laquo;Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, “naturally bad”?&raquo; Простите, а где-нибудь сказано, что орки – &laquo;природно злы&raquo; (более того, фактически сказано обратное – см. ниже)?
Вы невнимательно читали то самое письмо к П. Гастингсу, которое только что цитировали?
"They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "

Цитата:
Прочие же аргументы просто несерьезны. Получается фактически следующее: у орков нет души, т.к. те, кто имеет душу, так плохо себя вести не могут. Угу. Хороший аргумент. Позволяет отказать в наличии души любому злодею, на выбор. Боюсь только, теологи станут возражать.
Ничего вы не поняли.
Повторяю еще раз - если существо не может совершать добра, а может только творить зло (цитаты об этом приведены), то свободы воли, а значит, с большой вероятностью и души, у этого существа нет. Характерно, что "Новую Тень", где орки охарактеризованы совершенно определенным образом (всегда творят зло, на добро не способны), Толкин писал гораздо позже - в 1964 году.
Вот такой вот окончательный портрет орков.

Цитата:
Курт приводит ряд цитат, говорящих о неизменно суровом, чтобы не сказать больше, отношении. Надо, правда, отметить – речь везде идет о состоянии войны.
Если бы с орками можно было жить в мире, Толкин бы об этом написал. А так вполне естественно, что все положительные герои ВСЕГДА воюют с орками. Это просто логично.

Цитата:
Я дополню этот список еще одной – всего одной – цитатой. Она, конечно, из &laquo;недоработанных черновиков&raquo; (а именно – из многократно помянутого текста X &laquo;Myths transformed&raquo;) – но, поскольку в своей статье Курт цитирует &laquo;Квэнта Нолдоринва&raquo; из IV тома НоМЕ,, &laquo;Квэнта Сильмариллион&raquo; из V тома, &laquo;Позднейшую Квэнта Сильмариллион&raquo; из X тома, тексты VI, VIII, IX и X &laquo;Myths transformed&raquo;, &laquo;Анналы Амана&raquo;, &laquo;Сильмариллион&raquo;, &laquo;Новую тень&raquo;… кажется, ничего не забыла?
Может быть и забыли, но это не важно, ведь я приводил лишь те цитаты, которые не противоречат ВК и Хоббиту.

Цитата:
Так, заключает цитата, учили Мудрые, &laquo;хотя среди ужасов Войны это не всегда соблюдалось&raquo; (24). Таким образом, взгляды Мудрых Арды (и, похоже, взгляды профессора Толкиена) на эту проблему радикально расходятся со взглядами Курта.
Какая досада, Гимли, Арагорн, Леголас, Эомер с Гхан-бури-Гханом, Трандуил, Беорн с Фангорном ни разу не соблюли "учение Мудрых"!!!!
А Гэндальф и Галадриэль с Клеборном и Элронд НИ РАЗУ не сделали им замечания…

Очень уж данная цитата противоречит Х и ВК.

Так что я не знаю, что это за "мудрые", а посему буду пока ориентироваться на поступки Гимли, Арагорна, Леголаса…

Цитата:
Тема происхождения и одухотворенности орков муссировалась так часто и так долго, что все вышеизложенное – набившие оскомину вещи. Повторять это было даже неловко. Но судя по статье Курта, по-прежнему есть люди, упорно не замечающие того, что написано у Толкиена.
Да, возможно, что какие-то детали от меня ускользают, но общую картину я схватываю на лету :)

Last edited by Kurt; 28.02.03 at 00:39.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.03, 21:19   #5
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ринглин пишет:
И еще одно письмо с разрешения автора (с сокращениями):

"Курт: "При этом было достаточно лишь заглянуть в так ими любимую (дающую такое широкое поле для безответственных рассуждений и больного воображения некоторых "исследователей") "Историю Средиземья", чтобы узнать, что Толкин на определенном этапе просто не считал орков живыми существами. "Более того, такой вывод напрашивается сам собой, если мы попытаемся определить, чем же все-таки орки отличаются от людей. Так, например, в пресловутом тексте Х, который, как многие утверждают, "лежит на другой чаше весов", написано, что "люди могли опускаться почти до уровня орков".

Точнее, что они становились "неотличимы от орков по виду и
поведению". :)) И никакого "почти" там нет.
Открываем 10 том НОМЕ. стр. 418.
...Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced ALMOST to the Orc-level of mind and habits...
Слово almost обозначает "почти, едва не" (Б.англо-русский словарь в 2т. /Авт. Апресян, Гальперин, Гинзбург и др. - М.,1987)

Минус одно возражение.

Цитата:
Курт: "Как мне кажется, все споры об орках упираются в это "почти", которого мои оппоненты предпочитают не замечать, предполагая в орках фактически лишь плохо воспитанных и разращенных людей с "тяжелым детством". Чем же отличаются "люди, почти опустившиеся до уровня орков" от орков? По утверждению моих оппонентов - ничем, ведь, как они считают, у орков
была и душа, и Свобода, а значит, и потенциальная возможность творить
добро. Однако, пока еще не приведено ни одного подтверждения этому в
текстах самого Толкина."

Именно а этом тексте сказано:
"It remains therefore terribly possible there was an Elvish
strain in the Orcs.(10) These may then even have been mated with
beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be
diminished. And dying they would go to Mandos and be held in
prison till the End."
Если у орков нет души, то что идет в Мандос? Если человек не
дочитывает абзаца, то ему еще рано публиковать статьи. Если дочитывает, но скрывает то, что дочитал, - ему вообще не следует писать статей.
Как печально, что вы, Ринглин, не дочитываете этот текст до конца.

Если бы дочитали, то знали бы, что "Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко. Орки - животные, а Балроги - искаженные майар. Также (n.b.)Моргот, не Саурон, источник воли Орков. Саурон лишь один (хоть и величайший) из слуг. Орки могут бунтовать против него, не теряя своей собственной неизлечимой принадлежности ко злу (Морготу)". ("It will there be seen that the wills of Orcs and Balrogs etc. are part of Melkor's power 'dispersed'. Their spirit is one of hate. But hate is non-cooperative (except under direct fear). Hence the rebellions, mutunies, etc. when Morgoth seems far off. Orcs are beasts and Balrogs corrupted Maiar. Also (n.b.) Morgoth not Sauron is the source of Orc-wills. Sauron ia just another (if greater) agent. Orcs can rebel against him without losing their irremediable allegiance to evil (Morgoth)." HoME, Vol. 10, P.391.)

Ничего не идет в Мандос. "Если человек не дочитывает абзаца, то ему еще рано публиковать статьи. Если дочитывает, но скрывает то, что дочитал, - ему вообще не следует писать статей."
Ринглин, почему вы не дочитываете тексты до конца?

Минус два.

Цитата:
"Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orсs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today."
153 To Peter Hastings (draft)
"Древобород не говорил, что Темный Лорд "создал" Троллей и Орков. Он
сказал, что тот их "сделал" в насмешку над некоторыми существующими до
них существами. Для меня между этими высказываниями существует
огромная пропасть, настолько широкая, что слова Древоборода могут (в
моем мире) быть правдой. На самом деле это не правда, если говорить об
орках, которые являются по существу расой "разумных воплощенных"
существ, хотя и ужасно искаженных, хотя и не более чем многие Люди,
которых можно встратить сегодня". Черновик письма П. Гастингсу.
И все рассуждения относительно того, что орки не способны де ни к чему
доброму и не обладают свободой воли тут уже не действуют.
Совершенно безосновательное заявление. С чего вы это взяли? Где Толкин пишет хоть слово о том, что орки способны на добрые поступки, что они обладают Свободой воли?

Минус три.

Цитата:
Я не читал Карсавина, но сдается мне...
Если не читали, то почитайте, а потом будете делать далеко идущие заявления.

Минус четыре.

Цитата:
Ни одна воля не может быть направлена только ко злу,
поскольку тогда она перестает существовать.
Я об этом и писал :)))

"Осуществление "воли в себе" - акт гордыни, противопоставление себя Богу, утверждение своей воли как "свободной" от Бога.
"Воля в себе" приводит лишь к ОТСУТСТВИЮ СВОБОДЫ, В РАБСТВО к Морготу, "воля в себе" не может творить добра просто из-за того, что она противопоставляет себя Богу (а значит, и Любви)."

Т.о. злая воля уничтожает сама себя, лишает себя свободы.

Минус пять.

Все.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 12:50   #6
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Определение Воплощенных

"Mirroanwi Incarnates; those (spirits) 'put into flesh'; cf. hroa. (From *mi-srawanwe.)" (Athrabeth Finrod ah Andreth)
Т.е. наличие души (точнее, духа - но сомневаюсь, что Толкин их различал) действительно играет основную роль.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 13:01   #7
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Определение Воплощенных

Цитата:
Douglas пишет:
"Mirroanwi Incarnates; those (spirits) 'put into flesh'; cf. hroa. (From *mi-srawanwe.)" (Athrabeth Finrod ah Andreth)
Т.е. наличие души (точнее, духа - но сомневаюсь, что Толкин их различал) действительно играет основную роль.
Согласен. Только орки, согласно т.X, этой основной чертой Воплощенных не обладают.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 15:58   #8
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Douglas пишет:
Цитата:
"Mirroanwi Incarnates; those (spirits) 'put into flesh'; cf. hroa. (From *mi-srawanwe.)" (Athrabeth Finrod ah Andreth)
Т.е. наличие души (точнее, духа - но сомневаюсь, что Толкин их различал) действительно играет основную роль.
Курт пишет:
Цитата:
Согласен. Только орки, согласно т.X, этой основной чертой Воплощенных не обладают.
Курт, я искренне пытаюсь понять вашу логику.
Существует цитата о том, что орки были Воплощенными, и вы этой цитаты в принципе не отрицаете, но просите найти вам определение - что такое Воплощенный. Когда же Дуглас приводит вам цитату о том, что это означает, что у Воплощенных была душа, - вы тут же говорите, что орки этой чертой Воплощенных не обладают.
Как это у вас получается?

Кроме того, то вы утверждаете, что не важно, была ли у орков феа, а когда вам, опять-таки, говорят, что это может быть важно, - тут же наличие этой феа решительно отрицаете.

Далее. Объясните мне, пожалуйста. Вот вы отрицаете происхождение орков от эльфов, но от людей согласны признавать - на основании текста десять. Я с этим не совсем согласна, потому что тут возникают проблемы хронологии (ибо это все завязано, помимо всего прочего на Круглый мир), - но ладно, предположим. Но КАКАЯ РАЗНИЦА? У людей, как и у эльфов, душа есть. Моргот людей исказил. Куда души-то делись, а? Вы сами приводите цитату из "Атрабет", где английским по-белому написано, что "феа неуничтожима". Моргот не в состоянии уничтожить чью бы то ни было феа, - это превыше его компетенции, так сказать. Изломать, исказить, поработить, развратить, - сколько угодно. Уничтожить - никак. Вы же католик, Курт - ну я православная, ни разу не теолог, - ну что же вам такие азы христианской метафизики на пальцах приходится объяснять? Или оные феа исчезли в последующих поколениях, так, что ли? Непонятно.

Непонятно также, почему вы, признавая текст 10, выбрасываете из него все ту же цитату об учении Мудрых. Поскольку перед нами цельный законченный текст, то неплохо бы либо признавать его целиком (как-то логичнее), либо уж не признавать вообще.

Вообще говоря, чтобы продемонстрировать вам, что согласно опять-таки признаваемому вами тексту 10, у орков есть свободная воля, мне придется процитировать вам весь текст целиком: ибо именно так его надо читать, а не выдергивать отдельные цитаты из контекста. Но я не вижу особенного смысла этого делать - ибо текст прекрасно доступен вам на сайте толкиен.ру.

В целом же должна заметить, что ни меня, ни, смею полагать, Ринглина и Туилиндо, волнуют отнюдь не несчастные обиженные орки, к поклонникам которых ни один из нас троих не относится. Все, что нас беспокоит, - это не слишком корректные методы вашей работы с текстами Толкина. Право же, было бы гораздо лучше и честнее, если бы вы ограничились выводом о том, что Толкин так и не пришел к однозначному мнению о сущности и происхождении орков.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 18:27   #9
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Курт, я искренне пытаюсь понять вашу логику.
Существует цитата о том, что орки были Воплощенными, и вы этой цитаты в принципе не отрицаете, но просите найти вам определение - что такое Воплощенный. Когда же Дуглас приводит вам цитату о том, что это означает, что у Воплощенных была душа, - вы тут же говорите, что орки этой чертой Воплощенных не обладают.
Как это у вас получается?
Это как раз несложно объяснить. Цитата о том, что орки были Воплощенными, тут, насколько я вижу, не приводилась. А Курт просил в основном не определения Воплощенных (хотя и это просил - но тут разобрались), а доказательство утверждения, что орки обладают некоторым свойством Воплощенных (а именно, наличием души - то есть, как выясняется, основополагающим свойством). То есть как раз эту цитату, которая не приводилась.

А вот я приведу еще одну цитату, которая по моим наблюдениям редко приводится в спорах об орках. Это из текста "Wanderings of Hurin", там на суде в обвинительной речи Авранк говорит о Хурине следующее:
"We gave him food and he spat on it. I have seen Orcs do so, if any were fools enough to show them mercy."
"Мы дали ему еду, а он выплюнул ее. Я видел, как орки поступали таким образом, когда находились такие дураки, что оказывали им милосердие".
Отсюда можно сделать следующие выводы:
1. Отношение людей к оркам не всегда сводилось к "давить как чуму" - некоторые пытались проявлять к ним милосердие. Причем это было при жизни Авранка, то есть в достаточно поздние времена Первой эпохи.
2. Орки всегда отвергали подобные попытки, и скорее всего их исцеление - задача крайне трудная, если не невозможная.

Last edited by Douglas; 01.03.03 at 18:39.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 22:48   #10
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Раиса, если других возражений нет, то повторю:

"Естественно, что этот вопрос напрямую связан с версией о том, как были сделаны орки.
Души у орков могли быть только в случае их "происхождения" от искаженных людей. (С другой стороны, у животных, по св. Фоме Аквинскому, тоже есть души, правда, не такие, как у людей.)
Однако и в этом случае наличие фэар представляется сомнительным по нескольким причинам. Фэар и роа (души и тела), как нам известно из "Атрабет", "…созданы друга для друг, для соединения в гармонии. Фэа - неуничтожимая, уникальная сущность, которая не может быть разделена или поглощена другой сущностью". ("…were designed each for other, to abide in perpetual harmony. The fea is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity." HoME, Vol. 10, P.330)
Что же мы наблюдаем у орков?
Во-первых, орки, как мы выяснили, не имели таких качеств, как Свобода и Любовь. Они руководствуются лишь тем, что в них заложил Моргот, - духом ненависти. Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, "naturally bad"? (Letter 153/The Letters of J.R.R.Tolkien. - HarperCollins Pbl., 1995. – P.195.) Могут ли эти души с самого рождения быть лишены даров Эру? Более чем сомнительно, ведь это означает рождение уже искаженных, разделенных душ. Учитывая, что во всем тексте Х нет ни слова о наличии души у орков (интересно, что о душах орков есть упоминание лишь в так нелюбимом моими оппонентами тексте VIII), думаю, что можно сделать вывод о чрезвычайно малой вероятности этого.
Во-вторых, если орки - лишь часть рассеянной силы Моргота, постоянно воспроизводящие его стереотип поведения, чрезвычайно сомнительно, что им будут дарованы фэар, ведь эти фэар будут просто не в состоянии свободно действовать, хоть как-то влиять на действия тела (будут нарушены и гармония тел и душ, и единство самой фэа, фэар будут собственно "поглощены другой сущностью").
А это в данном случае и является основным фактором определения нашего отношения к оркам. Если у них и есть фэар (что спорно), то эти фэар фактически заключены в телах и скованы волей Моргота, даже если с формальной точки зрения они "независимы".
Именно поэтому, как уже отмечалось выше, орки - "лишь подделка под Детей Эру и подобие их". Ничем большим они не являются."

А если мы признаем/не признаем только тексты ЦЕЛИКОМ, то это уже совсем другая история - мне не ясны ваши критерии "признания/непризнания".

И я не "выбрасываю" фразу о поучениях Мудрых, она просто не соотв. принятым в статье критериям - противоречит поведению героев ВК и Х.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 22:50   #11
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Дуглас - спасибо за цитату.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 23:33   #12
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Douglas пишет:
Это как раз несложно объяснить. Цитата о том, что орки были Воплощенными, тут, насколько я вижу, не приводилась.
Дуг, неверно. Цитата о том, что орки были Воплощенными (Incarnates) приводилась в статье Туилиндо (это цитата из письма 153). Именно в ответ на эту приведенную цитату Курт попросил ему найти определение, что подразумевает Толкин под словом Incarnates.

Цитата:

1. Отношение людей к оркам не всегда сводилось к "давить как чуму" - некоторые пытались проявлять к ним милосердие. Причем это было при жизни Авранка, то есть в достаточно поздние времена Первой эпохи.
2. Орки всегда отвергали подобные попытки, и скорее всего их исцеление - задача крайне трудная, если не невозможная.
Относительно того, что орки подобные попытки всегда отвергали, - можно предположить, что это было потому, что им так Моргот внушил - что эльфы страшные гады.
Но дело не в этом. Я не вижу, что дает эта цитата в плане основной темы обсуждения, - наличия у орков души и свободной воли.
Касательно возможности исцеления орков, - к сожалению, этот вопрос лежит за пределами текстологии. Единственное, что написано по этому поводу в текстах, что их исцеление вряд ли в силах людей и эльфов. То есть с точки зрения собственно текстологии, на вопрос "возможно ли исцеление орков?" мы не можем дать ни строго положительного, ни строго отрицательного ответа.
Вопросы же личной веры и личных глюков, сколь я понимаю, не рассматриваются в академических статьях.;-)
(К примеру я предполагаю, что орки, возможно, будут исцелены лишь в Арде Исцеленной, - но это за пределами текстов Толкина. Давайте все же отделять мухи от котлет).
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.03, 23:49   #13
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
Раиса, если других возражений нет, то повторю
Спасибо, но я умею читать.:) У меня возражений много, но я не имею времени для длительных дискуссий. Если мои друзья захотят, они ответят вам сами, либо я выложу их ответы.

Цитата:
"Естественно, что этот вопрос напрямую связан с версией о том, как были сделаны орки.
Души у орков могли быть только в случае их "происхождения" от искаженных людей. (С другой стороны, у животных, по св. Фоме Аквинскому, тоже есть души, правда, не такие, как у людей.)
Однако и в этом случае наличие фэар представляется сомнительным по нескольким причинам. Фэар и роа (души и тела), как нам известно из "Атрабет", "…созданы друга для друг, для соединения в гармонии. Фэа - неуничтожимая, уникальная сущность, которая не может быть разделена или поглощена другой сущностью". ("…were designed each for other, to abide in perpetual harmony. The fea is indestructible, a unique identity which cannot be disintegrated or absorbed into any other identity." HoME, Vol. 10, P.330)
Что же мы наблюдаем у орков?
[skip]
Не вижу, каким образом все ваше приведенное рассуждение отвечает на вопрос о том, куда делись те души, которые были у людей, которых Моргот исказил, превратив в орков?

Цитата:
Во-вторых, если орки - лишь часть рассеянной силы Моргота, постоянно воспроизводящие его стереотип поведения, чрезвычайно сомнительно, что им будут дарованы фэар
Так. "Орки - лишь часть рассеянной силы Моргота" - это восьмой текст, Курт. Еще раз: ВОСЬМОЙ. Вы же до этого ссылались на десятый. Они друг другу противоречат. Определитесь, если вам не трудно. А вот "постоянно воспроизводящие его стереотип поведения" - это уже, если не ошибаюсь, ваш домысел. Или найдете мне точную цитату?

Цитата:
А если мы признаем/не признаем только тексты ЦЕЛИКОМ, то это уже совсем другая история - мне не ясны ваши критерии "признания/непризнания".
Основные критерии признания/непризнания - приоритет отдается при прочих равных условиях наиболее поздней, наиболее цельной и завершенной, наименее противоречивой версии, наилучшим образом вписывающейся в остальной легендариум. Выдирать же цитаты из контекста, как это делаете вы, не рекомендуется.

Цитата:
И я не "выбрасываю" фразу о поучениях Мудрых, она просто не соотв. принятым в статье критериям - противоречит поведению героев ВК и Х. [/B]
А это тоже следствие того, что фраза о поучениях Мудрых не дочитывается до конца. Ибо там совершенно ясно написано: "но в ужасах войны об этом часто забывали". Но само-то поучение Мудрых при этом никуда не девается - оно есть неотъемлемая часть того текста десять, на который вы сами ссылаетесь как на наиболее позднюю версию.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 00:14   #14
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Не вижу, каким образом все ваше приведенное рассуждение отвечает на вопрос о том, куда делись те души, которые были у людей, которых Моргот исказил, превратив в орков?
Туда же, куда он дел их Свободу воли.

Цитата:
Так. "Орки - лишь часть рассеянной силы Моргота" - это восьмой текст, Курт. Еще раз: ВОСЬМОЙ. Вы же до этого ссылались на десятый. Они друг другу противоречат.
В данном случае - не противоречат. Еще раз повторяю, я не "принимаю/не принимаю" тексты ЦЕЛИКОМ, мой критерий - соот-е сообщений черновиков ВК и Хоббиту - текстам законченным и напечатанным при жизни Толкина.

Пример: В ВК упоминаются среди детей Арагорна и Арвен один сын (Эльдарион) и несколько дочерей. Если в черновике будет написано: "у Арагорна и Арвен был только было два сына, дочерей не было", то этому сообщению я не придан значения.
А если в этом же черновике будет написано, что "капитанами Стражи в этот период были...(список имен)", то никаких оснований для недоверия у меня не будет - противоречий с ВК и Х нет.

Цитата:
Основные критерии признания/непризнания - приоритет отдается при прочих равных условиях наиболее поздней, наиболее цельной и завершенной, наименее противоречивой версии, наилучшим образом вписывающейся в остальной легендариум.
А "остальной легендариум" как формируется?
И что если позднее противоречивее раннего, а раннее цельнее и завершеннее позднего?

Цитата:
А это тоже следствие того, что фраза о поучениях Мудрых не дочитывается до конца. Ибо там совершенно ясно написано: "но в ужасах войны об этом часто забывали". Но само-то поучение Мудрых при этом никуда не девается - оно есть неотъемлемая часть того текста десять, на который вы сами ссылаетесь как на наиболее позднюю версию.
Наиболее поздний используемый мной текст - "Новая тень" (1964). Там с орками все ясно.

А что касается "забывчивости" Эомера, Гхана, Леголаса, Гимли, Беорна, Трандуила и Фангорна, так ведь и сами Мудрые - Гэндальф, Келеборн, Элронд, Галадриэль ни разу не поучали "забывчивых".
НИ РАЗУ.
Так что эти поучения места не имели. Гэндальф хоть кого-то из "виновных в ужасах (по отношению к оркам)" хотя бы мягко пожурил?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 00:32   #15
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
А вот "постоянно воспроизводящие его стереотип поведения" - это уже, если не ошибаюсь, ваш домысел. Или найдете мне точную цитату?
Зло (как действие) - не "индивидуально", не "самостно" и "оригинально", тот, кто действует, как орки, которые "поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность", тот просто копирует образ действий Сатаны и ничего больше.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 00:38   #16
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Дуг, неверно. Цитата о том, что орки были Воплощенными (Incarnates) приводилась в статье Туилиндо (это цитата из письма 153). Именно в ответ на эту приведенную цитату Курт попросил ему найти определение, что подразумевает Толкин под словом Incarnates.
Ага, вижу - "It is not true actually of the Orcs - who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today".
Тогда действительно (по данному письму) выходит наличие души у орков.
Хотя, возможно, и забитой на дно.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 01:17   #17
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kurt пишет:
А что касается "забывчивости" Эомера, Гхана, Леголаса, Гимли, Беорна, Трандуила и Фангорна, так ведь и сами Мудрые - Гэндальф, Келеборн, Элронд, Галадриэль ни разу не поучали "забывчивых".
НИ РАЗУ.
Так что эти поучения места не имели. Гэндальф хоть кого-то из "виновных в ужасах (по отношению к оркам)" хотя бы мягко пожурил?
На самом деле, мне кажется, Эомер, Гхан и прочие ни разу (насколько известно) не шли против обсуждаемого совета Мудрых. Вот этот совет:
"That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost."
Но Эомер и прочие ни разу не обращались жестоко с орками - они просто убивали орков в бою; они не пытали пленных орков, в том числе и для получения информации; они ни разу не отказывали оркам в милосердии, когда орки этого милосердия просили (ибо орки ни разу об этом не просили).
Так что я не вижу противоречия данного совета Мудрых с ВК и с "Хоббитом".
(Вот если бы они специально искали города орков, когда орки не имели намерения нападать, и вырезали их - тогда было бы другое дело).
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 01:37   #18
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Совершенно верно, Дуглас. Ты меня опередил.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 10:49   #19
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
"Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным&raquo; (23). Далее уточняется – пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована &laquo;даже с уроном для себя&raquo; (&laquo;even at a cost&raquo;) (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между &laquo;орков не берут в плен&raquo; и &laquo;орки не сдаются в плен&raquo; есть некоторая разница). "


В ВК и в Хоббите описан только _один_ случай взятия в плен орка - это сделал Беорн. Он взял в плен орка и варга, допросил и казнил. Гэндальф не возражал.

Более того, выходит, что при желании орка можно взять в плен и против его воли.

НО ОРКОВ В ПЛЕН НЕ БЕРУТ. Людей берут, орков - нет.

Эльфы Трандуила орков в плен не брали - "Смятение охватило гоблинов, и они бежали во всех направлениях. Но усталость покинула их врагов с приходом новой надежды, и они преследовали их по пятам (closely), не дали большинству уйти там, где это было возможно. Они сбросили многих в реку Быстротечную, а тех, кто бежал на юг преследовали до болот вокруг реки Лесной. Там погибла большая часть последних беглецов, в то время как те, кто едва достиг Королевства Лесных Эльфов, были убиты или завлечены, чтобы умереть в темных глубинах Ліхолесья." (Дж.Р.Р.Толкін. Хобіт/Перакл. на бел. Курчанковай К. і Магілеўцава Д. – Мн., 2002. – Бал. 250.)

Эльфы завлекали гоблинов в глубины Лихолесья для того, чтобы там убить без особых напрягов, а не для того, чтобы брать в плен "even at a cost".

Фангорн давит любого орка любого размера в пределах видимости и топит питомник орков в Изенгарде, не выпуская оттуда никого, кроме людей.

Вы можете привести хотя бы один пример милосердия по отношению к оркам в ВК и Х? Или сожалений о их смерти? Слова сочуствия для людей-солдат Саурона у автора есть. А для орков - нет.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.03.03, 12:06   #20
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Извините за самоуверенность, но (+)

лично я не вижу ничего непонятного в проблеме орков.
Орки, а равно драконы - СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАННЫЕ для войны и т.п.(и неважно из чего), пусть и на биологической основе, МЕХАНИЗМЫ. Что-то типа киборгов.См. "Терминатор - 1,2" :)))
При их программировании вполне могли быть достигнуты параметры самообучения, координации с внешними объектами и т.д., что создаёт подобие разумности. Моргот всё-таки был Айнур, не х...вост собачий. :)))
И разумеется ни в плен их не брали, ни милосердие к ним не проявляли. С какой стати? Это всё равно, как на поле битвы чинить подбитый танк врага, причитая над его повреждениями.
Разве можно назвать геноцидом процесс уничтожения вооружений побеждённой стороны?
И меня кое-что в "Падении Гондолина" очень укрепляет в этой мысли:
"Книга Утраченных Сказаний, часть 2", издание ТТТ, стр. 169
"Надоумил его Мэглин сделать из своих великих запасов металла тварей, ПОДОБНЫХ змеям и драконам..."
с. 170 "Одни из них были сплошь железными, и ... нутро этих тварей было наполнено самыми жестокими орками со скимитарами и копьями..."
и т.д.

Просто Толкин, не будучи ни биологом, ни генетиком, не мог даже самому себе объяснить принцип создания орков, тем более, что в те времена, когда были написаны ВК и Хоббит, эти науки были в зачаточном состоянии. Вот и опять мы приходим к тому же, о чём я уже писал (http://ttt.by.ru/ih/genesis.shtml). В работах Толкина появляется та информация, которой он обладать не мог. Вот и доказательства объективного существования Арды :))))))))))))))

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.