SF умерла! Да здравствует F!

Что ни говори, а минувший 20 век, который «цивилизованные» недоросли встретили на год раньше, прошел под знаком двух жанров — детектива и научной фантастики. И, как ни печально, в новый век эти два жанра-корифея не перебрались — оставшись классикой прошлого.

Почему? Как произошло, что в тех же САСШ прогорели практически все крупные книгоиздательские фирмы, которые открыли в свое время таланты Саймака и Кларка? Почему зритель и читатель до сих пор тешит себя приключениями Холмса, Мегрэ и Пуаро, а на смену им никто не пришел (это не совсем так, но подробности — чуточку позже).

В чем был секрет бешеной популярности этих, ставших классикой 20 века, жанров и тайна их скоропостижной кончины?

Среда, обстоятельства, социологические перемены, демографические катастрофы, идеологические катаклизмы — вот что не позволило жанрам, осенившим минувшее столетие, удержать свои позиции в наше время.

[про детектив я, с вашего позволения, опущу. Лэймар]

А SF? Что же SF? А то же, что и детектив… Научная фантастика вымерла. Ее больше нет! Казалось, золотой век этого жанра только начинается, особенно сейчас, когда высокие технологии ворвались в наш быт… И начало было такое хорошее! Герберт Уэллс и Александр Беляев предсказывали будущее. А, может, его предопределяли? Генри Каттнер даже чуть не угодил в петлю, описав в рассказике взрыв атомной бомба за пару лет до Хиросимы (кстати, еще одно доказательство того, что любой человек, хорошо знающий физику, способен был придумать атомную бомбу — так что воровать в САСШ нашим было практически нечего. Нужно было только поднапрячь извилины, что и сделали). А потом Кларк, Азимов, Хайнлайн — сцены далеких миров, космических сражений, роботы, звездолеты… Ведь после запуска Советского спутника, после Гагарина казалось: вот они, звёзды — протяни только руку… Но руку обрубили, а народ, первым шагнувшим в космос, разорвали в клочья… Вот она, главная причина смерти SF. Но есть и две других.

Во-первых, фантазия фантастов стала давать сбой. Посмотрите старые фантастические фильмы — «Чужой» или «Звездный путь». Спору нет — кино отличное и сейчас смотрится на одном дыхании, но… Разве можно ПОВЕРИТЬ в реальность будущего, в котором на самом современном звездолете стоит комп с досовскими программами, когда у тебя дома, рядом с телевизором примостился пентюх-пентиум?

А как смешно теперь читать о том, как какой-нибудь космический герой возится с перфокартами или носится с бобиной вместо крохотного лазерного диска размером с визитку, который вмещает нынче больше информации, чем старомодные компы, фигурирующие в классических фантастических романах.

Напротив, лет 20 назад родился Киберпанк. Это SF наоборот. Это антиутопия. Никаких звезд. Люди и машины. Борьба за остатки человеческого. Страшные миры. И, похоже, миры, к которым мы идем. Это «Матрица», это «Джонни-мнемоник», это «Крикуны». Забудьте о романтике, о всеобщем братстве. Миром правят безжалостные корпорации, развязывающие ядерные войны из-за новой технологии и нефтяной скважины. Несмотря на обилие техники, счастья нет. Человек на грани вымирания… Таков диагноз будущего сейчас.

Но главная причина смерти SF — в другом. SF была, как и классический детектив, поро-ждением своего времени. Если уместить в одну фразу суть всех лучших произведений этого жанра, то можно сказать так — SF предсказывала появление новых технологий и, ГЛАВНОЕ, готовила человечество к ПЕРВОМУ КОНТАКТУ с самыми невероятными цивилизациями. SF была литературой донельзя интернационалистичной. Она учила сосуществовать, сливаться в огромные сверхнации… Она не была тараном глобализма, но стала восприниматься именно так, ибо в конце минувшего века важнее всего стало другое — АНТИГЛОБАЛИЗМ. НАЦИОНАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ. ПОИСК КОРНЕЙ. И вот тогда-то вырвался вперед жанр, довольно долго пребывавший в тени, жанр, в котором, как шутят, Добро победит Зло и зверски его убьет. Фэнтэзи. Сказки для взрослых. Ни о каком контакте нет и речи — напротив, фэнтэзи донельзя националистична (я не имею в виду россиянскую). Фэнтэзи опирается на мифы, на древние легенды, на кровь, землю, плоть. Фэнтэзи — это герои, вооруженные мечом и магией — это возродившиеся античные полубоги, сражающиеся с чудовищами, это мудрые добрые или злые колдуны, маги, некроманты. Это Боги, живущие среди Людей. Это миры бесконечных кровавых битв за право жить ПО СВОИМ законам. Но фэнтэзи захватила не только территорию SF. Она стала хозяйкой и в детективе. Фракс, Гарретт — сыщики, живущие в коррумпированных городах, которыми правят подонки, продажные сенаторы и готовые развязать мировую войну из-за серебряной жилы маги. Это миры, в которых точно копируется наш, — миры наживы, зверских убийств, наркотиков и всеобщей алчности. Отличие в одном — в тех мирах есть Фракс и Гарретт — опоры для слабого и униженного, способные покарать преступника, который в нашем мире будет заседать в Думе или Конгрессе.

Даже та SF, которая как бы SF — «Дюна», «Гиперион», «Искатель смерти», — намного ближе стоит к фэнтэзи.

Вот ведь как получилось. Прохфессор Толкиен пытался написать сказочку с католическими мотивами, а вызвал к жизни жанр, который уже уничтожает христианство и возрождает — на совершенно новом уровне — язычество. Мы вспомнили свои корни. Во многом благодаря фэнтэзи.

Кстати, о Толкиене. Знакомые толканутые бурно возмущаются фильмой. Совсем, мол, не то! Да и просто поклонники фэнтези вступаются за этого русофоба. Они просто не читали его в оригинале! А наш перевод… хм, хм.. Это ж тоже самое, что Буратино и Пиноккио, Волшебник Изумрудного города и Волшебник Страны Оз. Наши переводчики просто пересказали Толкиена на русский лад. Даже эльфов одарили древнерусскими именами Горислав вместо Леголас и так далее. Мало того, убрали все антирусские и антисоветские выпады прохфессора, типа оркского колхоза. Вот наши и «запали» на книжку, которую прочли даже не в переводе, а в вольном пересказе!

А фильм-то снят по первоисточнику. Вот и не нравится.

К сожалению, если западная фэнтэзи развивается и развивается бурно, то наши писатели предпочитают копировать своих зарубежных коллег. Как будто нет богатейшей русской мифологии, нет леших и домовых, нет кикимор и водяных, нет богатырей, нет потрясающих и удивительным образом перекликающихся с древнеиндийским эпосом русских сказок. Талдычат про эльфов да гоблинов. Даже, маракуя про гномов, исхитряются пнуть Сталина («Время не для драконов» Лукьяненко) — мол, лживые россказни про атаки под клич «За Родину! За Сталина!». Так и хочется сказать — уймись! Ты ж про гномов! Зачем же в своё прошлое даже в бездарной сказочке плевать? Или злоба душит? Так тогда тебе прямая дорогая к солженицеру в объятья. Сочини сказочку про ГУЛАГ, где нехорошие русские гноили прекрасных эльфов. Будет столь же реалистично, как «Архипелаг» Исааковича.

В лучшем случае показывают наших предков темными хуторянами типа Волкодава, послушных воле непобедимых викингов…

Нет, братцы, так дело не пойдет. У нас есть свои сказки, свои корни, свой тип героя! У нас есть ВЕЛИКАЯ И ДРЕВНЯЯ ИСТОРИЯ. И необходимо использовать любую лазейку, чтобы донести до подрастающего поколения ИСТИНУ О НАШЕМ ВЕЛИКОМ ПРОШЛОМ. А фэнтэзи, братцы мои, это даже не лазейка — широкие ворота! Итак, вострим русские мечи, созываем русские рати и вперед — на штурм. За теми воротами — наши Корни, а значит — наше Будущее!

Владислава СЕЛИНА, Сталинград

Обсуждение статьи
Kinn Я фигею, дорогая редакция! Детектив умер… уже похоронили. Акунин со своим Фандориным, Маринина (кстати, последняя ее книжка, «Фантомы памяти», приятно выбивается из ряда), полчища западных писателей вымерли как класс? Да ну вас, Дик Фрэнсис вон недавно новую книжку написал, наши давеча перевели и издали. Он как-то не знал, что его любимый жанр уже похоронили. Научная фантастика тоже погибла… Ага, а Вернон Виндж — это не «сайенс» и не «фикшн», а так, погулять вышел. И Александр Громов тоже. Ну просто умерла научная фантастика, и Дэвид Бринн к ней отношения не имеет… Теперь об антирусских выпадах «прохвесора». Значит, писать сатиру на тоталитаризм — это антирусское деяние? Я уже офигела, а тут прямо обалдеваю. Где они нашли антирусские выпады — опять не понимаю. Нашли тут врага русского народа… И напоследок. Если бы автор этого опуса удосужился прочитать внимательно предмет своей критики, то убедился бы, что Леголаса никто Гориславом не обзывал. Постардал от насильственной русификации совсем другой персонаж — Глорфиндэль. Теперь о славянской фэнтези тиап на родном материале. Опять автор выказывает незнакомство с литературным процессом (учено выражаясь). если бы он имел привычку читать книжки, то знал бы, что есть у нас М.Семенова с «Волкодавом» и «Тем, кого я всегда жду», Е.Дворецкая с «Огненным волком» и «Утренним всадником», А.Валентинов с «Орией», а также попса и перегной в виде Никитина, Григорьевой (Ольги) и прочих адептов «русской фэнтези». и даже незабвенный наш Ник Перумов накатал «Русский меч» и «Выпарь железо из крови». Читать надо, сударь, это полезно. особенное лси вы пишете на литературные темы. 12.10.2002 Bакнер О господи! Снова она! Эту дуэль надо запретить или ещё чего-то! Сил нету терпеть, что она несёт: нету русской фэнтази! Они что — Семёнову или Григорьеву не читали? Или даже Пехова или Бушкова. Стыдно. 12.10.2002 Толкиенистка «Горислав вместо Леголас» — ??????? Дааамс, голм, голм, нет слов. Какой оптимизм в каждом слове! Какой просвещенный человек! А Он читал книгу в оригинале? Наверное, в первом классе. Перепутать Леголаса с Гориславом… Наверное, он только мультик и смотрел… 13.10.2002 Zam.kom.po.mor.de.Earendila Avtoressa v svoem repertuare:nevezhest- venna i bezapellyacionna.Zapamyatovala (ili ne znala,bednyazhka),chto pomyanu- tyi eyu Hainlain byl yarym antisovetchi- kom,vryad li menee..nelyubimogo eyu Sol- zhenicyna.:)K tomu zhe,ei nevedomo otli- chie Legolasa ot Glorfindelya,a znachit, v originale JRRT ona ne chitala.I,krome vsego prochego,ei neizvestno o nalichii bolee chem odnogo perevoda «VK».:)Inache ,ei byl by znakom variant «Glorfindel'» vo vpolne russkom perevode,i ne bylo by brednei pro pereskazy.:)) Chto do fentezi,to Selinoi opyat'-taki nevedomo ego proishozhdenie.Umnichka- zhurnalistka neznakoma,vidimo,s takim avtorom,kak Govard.Inache kak ob»yasnit' naivnuyu uverennost' slavnoi borcun'i s gidroi imperializma v tom,chto:»Прохфессор Толкиен пытался написать сказочку с католическими мотивами, а вызвал к жизни жанр, который уже уничтожает христианство и возрождает ≈ на совершенно новом уровне ≈ язычество.» Pravda,chto s Selinoi vzyat',esli,sudya po ee frazochke pro Volkodava,ona i Se- menovu tolkom ne odolela? Zato teper' ponyatno,otkuda zamechatel'- nye tipazhi Lukina,vrode mitrozampolita i t.p.;Volgograd-ego gorod,est',tak ska- zat',natura..pishi-ne hochu.:))))))) 13.10.2002 Emigrant Est' takaya bolezn' — «sindrom vran'ya», kazhetsya odna iz raznovidnostei shizofrenii. Patsient vse vremya vryot, bez maleishei na to vygody ili neobhodimosti, i ne mozhet ostanovit'sya. Kogda ego ulichayut vo vran'ye, on sooruzhaet esche bolee nelepuyu lozh', niskol'ko ne zabotyas' o ee ubeditel'nosti. Nichem horoshim eto obychno ne konchaetsya, odnako porozhdaemyi bol'nym bred byvaet inogda ves'ma zanimatel'nym. Boyus', chto V.S. blizka k takomu sostoyaniyu. Logicheski ob'yasnit' ee ocherednoi opus prosto nevozmozhno. Kakoi polet fantazii! Kakaya legkost' v myslyah! Ot postroeniya atomnoi bomby «lyubym horosho znayuschim fiziku», otrubaniya protyanutoi k zvezdam (dlinnoi) ruki Sovetov i posleduyuschei smerti SF, do el'fa Gorislava i orkskogo kolhoza (?). Ne pokrivlyu dushoi, perevody LotR na russkii ne Bog vest' kak horoshi, no ni odin iz nih nikak ne est' «vol'nyi pereskaz» — eto skoree tvorcheskii metod samoi V.S., hotya v dannom sluchae vsyo esche prosche: «Ya etoi vrednoi knigi ne chital, no skazhu…« Oh mogih vrednyh knig, pohozhe, ne chitala V.S. Vprochem, ne budem k nei strogi — ona zhe ne chitatel', ona stat'yi pishet! Prichem, kak i polagaetsya zhertve sindroma vran'ya, nimalo ne zabotyas' ob ih logicheskoi posledovatel'nosti. Vladislava, esli Vy menya slyshite: posleduyte svoemu zhe sovety — ujmites'! Nu skol'ko mozhno lomit'sya v otkrytye vorota? I vovse eto ne krepost', a biblioteka — vhodite, chitaite o nashih i prochih slavnyh predkah, a ravno i o predkah ne sovsem slavnyh, i o sovsem ne slavnyh… I rat'yu tuda hodit' vovse ne obyazatel'no: obrazovanie — vesch' individual'naya. A voobsche-to nalitso yavnoe uluchshenie stilya, CapsLock-om Vy vrode by stali zloupotreblyat' men'she, i slova pochti ne koverkaete (vot poleznoe uprazhnenie: napishite 10 raz «_Aleksandr_ _Isaevich_ _Solzhenitsyn_», «_Professor_ Tolkien»). I postaraites' vsyo-taki prochityvat' te knigi, o kotoryh beretes' pisat', a to neudobno vyhodit, lyudi smeyutsya… Esche raz izvinite za translit :-( 13.10.2002 Хома Брут hb1974@mail.ru Интересующимся европейской историей и мфологией рекомендую.http://www.lib.ru/HISTORY/EUROP/parcifal.txt Я и не знал что в европе существует «теневая» история и мифология. Толкиен должен был наталкиваться на что то из описанного здесь,и,по моему на ВК и Сильмариллион эти темные истории оказали определенное воздействие. По поводу Селиной : без возмутителей спокойствия не было бы и дискуссии. 13.10.2002 Silf Ну сколько можно к Толкину лезть? Ну пусть г-жа Селина купит наконец другую книжку! Кстати о т.н. «славянской» фэнтези — её достаточно, но она просто несравнима с Толкином, ибо еси зело низкокачественна. И ещё. Гориславом-то сделали Глорфиндейла. 13.10.2002 Holger Ну что, ещё один опус столь же агрессивный и ещё менее убедительный, чем прошлый. Впрочем, чего ещё ожидать от мадам Селиной? 13.10.2002 Emigrant Уважаемый Хома: Приведенный Вами текст довольно типичен для т.н. New Age, когда многие издатели и писатели поняли, что интерес публики к «тайнам» и «эзотерике» открывает для них новый выгодный рынок. Было написано очень много популяных и очень поверхностных книг на самые разные действительно глубокие и интересные сюжеты. Проблема в том, что по законам этого жанра нельзя оставить читателя без раскрытия «тайн» (которого мифология по сути своей не может дать), поэтому в ход идет богатая фантазия авторов. New Age книги хороши только для первого знакомства с темой, и на их фактическую сторону не слишком следует полагаться. Обратите внимание на структуру этого текста: первые страницы пестрят упоминаниями тайн, загадочных шифров (и даже вычислительных машин :-)), но _ничего_ не говорят о сути этих тайн и удивительных открытий. Это, увы, обычный коммерческий прием :-( Толкиен был безусловно знаком с мифологией Грааля, и, если я правильно помню, не очень ей интересовался, как и Вагнеровской «вторичной» мифологией. Я думаю, что JRRT раздражал сам подход Вагнера и романтиков к мифологии, их слишком буквальное восприятие ее отдельных элементов, стремление использовать мифологию для аллегорической интерпретации современности. Ответив на вопрос о сходстве вагнеровского кольца и the One Ring, что «оба кольца круглые» (и ничем больше не похожи), JRRT явно погрешил против буквальной правды, но в отношении подхода к мифoлогическому материалу это абсолютно и безусловно так. Так что на мой взгляд влияние апокрифических евангелий, интерпретаций еврейских мистиков etc. на LotR и Silm не следует переоценивать. Отношение между ними, по моему, есть скорее взаимное отталкивание чем притяжение. 14.10.2002 Кинн Вспомнила. что забыла прокомментировать еще пассажик про НФ: *Герберт Уэллс и Александр Беляев предсказывали будущее. А, может, его предопределяли? А может, г-жа Селина купит книжку в АСТовской серии классической НФ, «Альтов и Жравлева, «Летящие по Вселенной», там замечательные статьи АЛьтова — кто, сколько и чего предсказал. Уэллс, Жюль Верн и Беляев. Как раз. * Генри Каттнер даже чуть не угодил в петлю, описав в рассказике взрыв атомной бомба за пару лет до Хиросимы Не Каттнер, а Картмилл. Казанцев вон пятьдесят лет обзывал Олафа Стэплдона Альфредом Стебельдогом, теперь Картмилла и Каттнером путают… *(кстати, еще одно доказательство того, что любой человек, хорошо знающий физику, способен был придумать атомную бомбу ≈ так что воровать в САСШ нашим было практически нечего. Нужно было только поднапрячь извилины, что и сделали). Ну да, ну да… Не было у Курчатова в бюро г-жи Селиной, ой, не было… Она бы атомную бомбу слепила за год, а то, что там лучшие физики века корячились десяток лет — это фигня… * А потом Кларк, Азимов, Хайнлайн ≈ сцены далеких миров, космических сражений, роботы, звездолеты┘ Вот очень актуально — космические сражения. * Ведь после запуска Советского спутника, после Гагарина казалось: вот они, звёзды ≈ протяни только руку┘ Но руку обрубили, а народ, первым шагнувшим в космос, разорвали в клочья┘ Ага, до звезд рукой подать… тут до Марса долететь не могут, три года в невесомости болтаться, да и рисковано, а оказывается, были бы уже на Проксиме, если б руку не отрубили… * Вот она, главная причина смерти SF. Но есть и две других. ЧТо к звездам не полетели, что ли? 14.10.2002 Красный Командир Финрод Фелагунд Прискорбно, что от использования имени и твочества Толкиена ну никак не могут отказаться политиканствующие личности самой разнообразной политической ориентации. От Новодворской до Селиной, с Бондаренко посредине. Об очередной статье Селиной — ничего нового. Совершенно непрофессионально, автор весьма слабо или поверхностно знаком с «материалами» по которым он пишет статью. Причем, непрофессионализм или некомпетентность подменяются чрезмерной «пассионарностью». Впрочем, это грех некомпетентности стал присущ, к сожалению, почти всем отечественным СМИ. 14.10.2002 Kurt Красный командир не может быть Финродом Фелагундом. И наоборот. А Селина это уже не «возмутитель спокойствия», а эдакий привычный «городской сумашедший», и «возмущает спокойствие» не более чем какой-нибудь аналогичный ей писака из «сенсационных изданий» «Вот так!» или «Мир криминала». 14.10.2002 Красный Командир Финрод Фелагунд »Красный командир не может быть Финродом Фелагундом. И наоборот.» Дорогой Курт! Вы довольно странно выражаете свою мысль, как будто бы она есть Истина в последней инстанции… ИМХУ бы хоть воткнули под конец. А теперь, что касается Вашего недовольства моим ником. Это вам кажется. В точности также, как и дону Мигелю. 14.10.2002 Emigrant An carne» ata'ronna: [Красному К.] Вы знаете, мне тоже кажется. Цвет, знаете ли, не идет. Но все-таки попытаемся Вас приодеть для случая :-) Итак кто же Вы? Ka'no carne» == red commander? Или ata'ro carne» == red champion? Или Вы скорее предпочитаете как бы древне-русский колорит, тогда Ka'no vanime == beautiful commander? Настоятельно рекомендую последний вариант, а то красный в M.-e. категориях наверное в лучшем случае рыжий, а то может быть и просто красный лицом — и по какой же это причине? :-) Вот у Dennis McKiernan есть король Aurion Redeye: Aurion хорошо, Redeye плохо :-( А если серьезно, Вы зря равняете Новодворскую с Селиной. Во-первых, она бросила вызов режиму не понарошку, а тогда и там, где почти все считали разумным молчать, и молчали, пока Н. морили по психушкам, где жизнь, знаете, не сахар. А причины на это у нее были самые что ни на есть толкиеновские: преступное государство требовало себе поклонения как Богу, прямо как по писаному (см. Letters, #183, в конце — так что как раз она-то упоминает JRRT не всуе.). Да и JRRT она читала и понимает очень хорошо, да и выражалась в той статье, которую я понмю, скорее метафорически и с самоиронией. О таких людях надо говорить с неким уважением, даже если они Вам лично не по вкусу. Надеюсь, Вы не обидитесь. Может быть Вы просто не помните, как обстояли дела в те времена. 15.10.2002 Emigrant Да, заранее прошу прощения у лингвистов — грамматика Quenya у меня хромает, даже хуже русской :-( Вы уж исправьте, если я где соврал. 15.10.2002 Гита Ягг Я очень сочувствую всем обитателям наших психушек √ безо всякой иронии и со всей серьезностью. Но перенесенные страдания не сделали г-жу Новодворскую более вменяемой. 15.10.2002 Меррибран Будет столь же реалистично, как ╚Архипелаг╩ Исааковича — вообще -то, он Исаевич! Если Уважаемый Автор позволяет себе делать даже такие — некритичные, но красноречивые ляпы, то о чем же вообще говорить! А что касается толкинской русофобии, а точнее, ориентофобии, то для английского менталитета это вполне объяснимо. И говорить, что переврдчики, скажем,»ВК» (и, в частности, Муравьев)этого не поняли и не показали, то это неправда! Если читать «ВК» не вверх ногами-по диагонали-под наркозом, как это делали авторы достославной фильмы и Уважаемый Автор данного опуса, то отношение Толкина к тоталитаризму даже в переводе достаточно очевидно. Взять хотя бы сцену с Шагратом и Горбагом. И нету в этом никакого криминала — в конце концов, на истории любого народа есть страшненькие пятна, а ханжески не замечать их у своего народа и говорит об инородце «он о нас так думает — он плохой!» — и вовсе уж недостойно! 15.10.2002 Kurt Красный командир, что, как Вы утверждаете, «мне кажется»? Словосочетание «красный командир» в русском языке имеет совершенно определенное значение. Учитывая отношение Толкина к коммунистам и Сталину, уверен, из «красных» Финрод Фелагунд мог дружить пожалуй только с атаманом Красновым. 15.10.2002 the Other Если Финрод — красный командир, то Саурон тогда Корнилов какой-нибудь? 15.10.2002 Дарт Вальтамский Статья, увы, в духе предыдущих. Скучно. А вот сам вопрос, почему фэнтази вытесняет SF — интересен. И, я думаю, через этот вопрос можно было бы очень много чего накопать. 15.10.2002 Emigrant Мерибран: > … ╚Архипелаг╩ Исааковича — вообще -то, он Исаевич! Если Уважаемый Автор позволяет себе делать даже такие — некритичные, но красноречивые ляпы, то о чем же вообще говорить! Да нет, это не ляп, это языковой прием В.С.: «если он против Сталина, то значит он — еврей!» Это ясно видно из другого ее текста. >> А что касается толкинской русофобии, а точнее, ориентофобии, то для английского менталитета это вполне объяснимо. Пора похоронить миф о *фобии JRRT, руссо-, афро-, ориенто- и т.д. Хватит великодушно прощать ему грехи, которые за ним не числятся. К тому же высказывание «англичане — ксенофобы» ничем не лучше и не более содержательно, чем «китайцы коварны» или «русские вороваты». Беседовать в этом ключе оставим Селиной, у нее это хорошо получается. Вот технофобом JRRT был, это да. Гита: > Но перенесенные страдания не сделали г-жу Новодворскую более вменяемой. Гита, с чьей-то точки зрения мы все здесь невменяемые, о чем свидетельствует большая часть этой подшивки. Об'являя неординарного человека безумцем, вы попадаете в довольно скверную компанию — перечислить Вам имена «безумцев», ныне признанных наиболее светлыми умами своих эпох? Любой человек, готовый пожертвовать своей свободой или даже жизнью ради идеи, тем более ради чужой свободы или жизни — безумец по определению, и не мне, не Вам и не К.К., при всем моем к Вам уважении, его судить. Слишком часто приходится слышать по адресу людей, не щадивших себя чтобы избавить нас от ежечасного идеологического надзора: «NN. совсем сошел с ума», и очень это недостойно и неприятно слышать, даже если последние поступки NN. и не очень понятны. И давайте закроем эту тему, все-таки это оfftopic. 16.10.2002 Капитан Горлум Уважаемый господин Emigrant, Ваши сказки о «преступном государстве, которое требовало себе поклонения, как Богу», Вы можете запросто рассказывать на Заокраинном Западе. Но в России пока еще живы несколько поколений, которые помнят советское время. Вот когда здесь останутся одни недоумки из «поколения Pepsi», тогда Ваши байки приобретут и здесь необходимую долю убедительности. Видно, чего-то я сильно не просекал в свое время, ежели от меня требовали поклонения, а я этого в упор не замечал. Не путайте поклонение с элементарным уважением, которого требует к себе любое государство. А может, г-жу Новодворскую не зря лечили? Ведь когда человеку мерещится, что от него требуют поклонения, это называется паранойей. Кстати, что Вы подразумеваете, говоря о том, что «почти все считали разумным молчать, и молчали»? Вы хотите сказать, что все советское общество состояло сплошь из антисоветчиков, и разница между ними была лишь в том, были ли они тихими/трусливыми или буйными? А Вы не многовато ли на себя берете? Вот так вот, сразу и «за всю Одессу»? То есть я, конечно, не исключаю, что лично Вы и молчали из трусости, но у других людей могли быть и другие причины. Например, они были заняты честной работой на благо своей страны, которую отнюдь не считали «преступным государством». Людей уважают за их хорошие дела. Лично я вот не знаю за г-жой Новодворской ни одного хорошего дела, за которое ее можно было бы уважать. Тот факт, что она побывала в психушке за неадекватное поведение, еще не является достаточным поводом для уважения. Кстати, хотя г-жа Новодворская и ей подобные и не являются непосредственно виновными во всех тех идиотизмах, что творились в России последние 17 лет, но сам факт того, что недолеченную сумасшедшую выпустили из желтого дома и усадили в депутатское кресло, является явным показателем душевного нездоровья общества. P.S. Бедняга Финрод Фелагунд. Разжаловали его из красных командиров. Придется, видать, пойти к их оппонентам — коричневым. 16.10.2002 Emigrant Captain G.: Все это — offtopic, и я не удивлюсь, если нас с такими дискуссиями отсюда попросят. Однако отвечу, простите заранее, Лэймар и All! >> Ваши сказки о «преступном государстве, которое требовало себе поклонения, как Богу» … Но России пока еще живы несколько поколений, которые помнят советское время. Которые живы, а которые и нет. Догадайтесь, во что обходился отказ славословить Сталина в его время? Вы Солженицына не читали? Не читали Синявского? Разгона? Не читали ничего из того что было напечатано после 1985? Или читали и не поверили, поскольку «пальцев в раны не вложили?» Фома Вы наш неверующий… >> Видно, чего-то я сильно не просекал в свое время, ежели от меня требовали поклонения, а я этого в упор не замечал. Есть такая штука — промывка мозгов. Лечится чтением, изучением истории, логикой и вообще образованием. Я тоже многого в упор не замечал, и даже в комсомольцах побыть успел. А Вы нет? На «собрания» не ходили, «врагов» не осуждали? На уроках истории/»философии» в школе и институте разную чушь, оскорбительную для памяти невинно убиенных не повторяли? Меня до сих пор стыд мучит за это, а Вас нет? >> Не путайте поклонение с элементарным уважением, которого требует к себе любое государство. А в «любом государстве» сажали за книги — стихи, знаете ли, прозу, даже никакой политики — опальных поэтов и писателей? Или просто за желание из этого гос-ва уехать (так сказать, выбросить себя из страны, как шлак)? А за малейшую попытку публично протестовать против любого аспекта внешней или внутренней политики? Обидчивое, понимаете, у нас было гос-во: «Шаг влево, шаг вправо — считается неуважение». С «оргвыводами», по меньшей мере. Тоталитарное государство имеет и удерживает абсолютную монополию на истину: историческую, научную, художественную и т.п. От каждого гражданина требуется регулярно выражать с этим согласие, как вслух, там и молчанием. Это есть узурпация атрибута Бога. Если Вы не хотите называть это поклонением, выберите другое слово, суть будет та же. Просмотрите все-таки названное мной письмо JRRT, мой выбор слов был по сути раскавыченной цитатой. >> Ведь когда человеку мерещится, что от него требуют поклонения, это называется паранойей. Нет, уважаемый, это называтся «вялотекущей шизофренией» (диагноз имеется только в советской психиатрии), и лечится заточением и такими уколами, от которых небо с овчинку, и печень ни к черту на всю жизнь. Благодарен судьбе за личное знакомство с такими «шизофрениками», милейшими людьми и замечательными учеными. Знаете такой термин — «Репрессивная психиатрия»? Если не знаете, идите и учитесь. >> Кстати, что Вы подразумеваете, говоря о том, что «почти все считали разумным молчать, и молчали»? Поправлюсь — я говорю о тех, которые знали некую долю правды. К сожалению, ГБ работало довольно эффективно, и довольно скоро после того как Вам начинало казаться что что-то вокруг не так, и Вы позволяли себе это высказать вне круга друзей (а то и в оном), Вас начинали эээ… лечить. Неужели не помните? >> То есть я, конечно, не исключаю, что лично Вы и молчали из трусости, Каюсь, боялся и боюсь побоев, издевательств и заточения. >> но у других людей могли быть и другие причины. Например, они были заняты честной работой на благо своей страны, которую отнюдь не считали «преступным государством». Были. И в России, и в Германии времен рейха, аж до 1945 года, и в любой тоталитарной стране были и есть. Я же не осуждаю ни их, ни знавших и молчавших (упаси Бог! В моих устах это будет не просто грех, а мерзость великая, гордыня и лицемерие), и не приписывайте мне таких слов. А вот за прошедшими лагеря и психушки диссидентами я право осуждать _меня_ признаю (хотя термин Солженицына «образованщина» нахожу _очень_ обидным) — а признаете ли Вы такое их право в отоношении Вас самого — это дело Вашей совести. >> Лично я вот не знаю за г-жой Новодворской ни одного хорошего дела, за которое ее можно было бы уважать. А Вы потрудились ли _узнать_, поинтересоваться? По моему, просто поднять голос в защиту узников в тоталитарной стране уже достойно уважения, как и попытки донести до людей правду об их истории. Каких еще добрых дел Вам надо? >> Кстати, хотя г-жа Новодворская и ей подобные и не являются непосредственно виновными во всех тех идиотизмах, что творились в России последние 17 лет, А до того идиотизмов и преступлений творилось меньше? Или Вас устраивало о них не слышать и не слушать? >> но сам факт того, что недолеченную сумасшедшую А Вы, наверное, психиатр? И это Ваш диагноз? Или вариации на хорошо памятную тему «У нас политзаключенных нет, если сидит, то значит за дело!»? >> выпустили из желтого дома и усадили в депутатское кресло, является явным показателем душевного нездоровья общества. Нет, просто некоторые люди потрудились поинтересоваться историей своей страны когда это стало возможно. Хороша ли Н. в роли _их_ депутата, им самим и решать: такой, понимаете, демократический принцип. Не такая уж это и высокая позиция, и в России, и в других странах. Вы мыслите тоталитарными понятиями, как и в вопросе об уважении — это при Советах в депутаты «назначали достойнейших». И давайте, как я и попросил, закроем тему про Н. Уж очень все это больные вопросы — и стыд, и искалеченные жизни ныне живуших людей, и огромное количество погибших, чью память и так достаточно оскорбляли. Не пришлось Вам осознать настоящий вкус жизни в тоталитарном государстве — и не надо, дай Вам Бог навсегда остаться в неведении. Мне лично кажется, что JRRT, за цитату из которого Вы меня ругаете, на редкость хорошо понимал, чего на самом деле оно требует от граждан. Еще раз извините за offtopic. 16.10.2002 Гита Ягг Господин Эмигрант, Советский Союз был далеко не идеальной, но работающей системой. Мы на данный момент живем в государстве, где из всех свобод осталась только одна √ купить газету с максимально идиотским содержанием и наслаждаться, наблюдая, как другие пользуются свободой слова, публикуя оскорбительную для разума чушь, написанную оскорбительно корявым языком. Любой живущий сейчас в России имеет право с ностальгией вспоминать времена застоя — тогда идиотизмов и преступлений творилось действительно меньше. 16.10.2002 Aelin Уважаемый Эмигрант — мое вам глубочайшее почтение за _правильные_ — именно так, правильные, справедливые и нужные слова. За уважение к тем, кто не молчал. За непринятие государства, построенного на лжи. Господа, говорящие о лучшей жизни в СССР — это мое мнение, быть может, это даже юношеский максимализм, но — но скажите мне, как, КАК можно с ностальгией вспоминать о чем-то построенном в буквальном смысле на костях, крови и предательстве. Какими благами можно оправдать миллионы убитых, посаженных, замученных? Чего стоит растление целой нации, миллионы доносов? Не могу — клянусь, абсолютно, на физическом уровне не могу понять… Как все-таки легко все забыть. Как легко убедить себя в том, что ничего такого не было, а кто сидел, тот за дело… Страшно. 16.10.2002 Гита Ягг Aelin^ Вы хотите сказать, что в современной Российской Федерации жить лучше, чем в СССР 70-х, например, годов? Как Вы оцениваете шансы защитить свои права в современных российских судах, при общении с современными российскими чиновниками, получить медицинскую помощь, хорошее образование? Ваш опыт говорит, что за последние 20 лет эти шансы выросли? А на крови построено любое государство. По-другому они не строятся, потому что люди (а Вы не знали?) не любят, когда ими управляют. 16.10.2002 Emigrant >> Советский Союз был далеко не идеальной, но работающей системой. Не буду спорить. Замечу, чтобы оставаться on topic, что суть позиции JRRT не изменилась бы даже если гипотетическое тоталитарное гос-во (State-God, т.е. с атрибутами Бога) обеспечивало бы своих граждан всеми материальными благами, в то время как граждане «свободных» государств жили бы в тяжком труде и бедности (опять почти цитата). Спасибо за данную мне возможность пояснить это. Насчет того, не потребовалось ли бы новое «закручивание гаек» существуют разные мнения, ибо система давала сбои везде кроме столичных городов, и даже верхушка партии понимала, что нужны какие-то реформы: то ли «назад к Ленину» (и НЭП) как Горбачев, то ли «назад к Сталину», как Андропов. На самом деле система работала ровно настолько хорошо, насколько она позволяла людям «изменять принципам», негласно конечно, в науке, образовании, медицине etc. Уж больно людоедские были принципы. Рад, что Вы не пишете о величии сталинских времен, а то мне уже ужасно неудобно за невольный пафос моих предыдущих писаний. >> Мы на данный момент живем в государстве, где из всех свобод осталась только одна Разве не открылись новые школы и университеты? Или хороших книг не стали печатать больше? Разве не издали того же JRRT? Разве Вы не цените все это? Не может быть. >>√ купить газету с максимально идиотским содержанием и наслаждаться, наблюдая, как другие пользуются свободой слова, публикуя оскорбительную для разума чушь, написанную оскорбительно корявым языком. Вы знаете, у меня сохранились кое-какие советские газеты, и Ваше описание к ним тоже замечательно подходит. Мне трудно решить, что лучше — тогдашняя ложь и партийный канцелярит, или сегодняшняя агрессивная глупость и безграмотность. Я вообще мало забочусь о газетах, зато знаю каких книг не было тогда, из тех что есть сейчас. В одном Вы правы — коммерческая масс. культура действительно страшная вещь, и куда эффективнее партийной пропаганды. Но от нее есть и противоядие, ибо вся настоящая, высокая культура Вам тоже доступна, и Вы можете выбирать свой «форум», да и за попытки выйти за его рамки Вам не грозят немедленные большие неприятности. Это очень немало, разве нет? >> Любой живущий сейчас в России имеет право с ностальгией вспоминать времена застоя — … Так устроена человеческая память (в отличие от эльфийской) — прошлое представляется более светлым, хотя воспоминания и теряют силу. Я всегда считал, что это один из «Strange Gifts» данных Atani. Ну вот, кажется обратно on topic, cпасибо, Гита. 16.10.2002 Меррибран Уважаемый Эмигрант! «Пора похоронить миф о *фобии JRRT, руссо-, афро-, ориенто- и т.д. Хватит великодушно прощать ему грехи, которые за ним не числятся. К тому же высказывание ╚англичане ≈ ксенофобы╩ ничем не лучше и не более содержательно, чем ╚китайцы коварны╩ или ╚русские вороваты╩. Мне, честно говоря, и в голову не приходило вешать какие-либо ярлыки, а, тем более, прощать JRRT к-л грехи, реальные ли, иллюзорные. Не мое это дело. Просто у меня всегда создавалось впечатление, что JRRT, воспитанный в культуре Северной Европы, к восточному менталитету (грубо говоря, ко всяким «скифам-азиатам» с их бесчисленными ордами — заметьте, я говорю о культурной окраске и ни о чем более) должен был относиться достаточно настороженно.При этом вовсе не отрицается его способность оценить красоту вышеозначенных явлений. Просто каждый выбирает что-то свое. Хотя, конечно, теперь я вижу, что термин «ориентофобия» был чересчур силен.:). Кстати, о литературном приеме, — что Исаак, что Исайя, разница-таки небольшая!:) 16.10.2002 Emigrant Гита: Не могу ничего сказать про жизнь в теперешней России (я, понимаете, действительно Е.). Но: >> Как Вы оцениваете шансы защитить свои права в современных российских судах, В СССР 70-х годов невозможно было оспоривать в суде решения «коллегиальных» (т.е. всех государственных и партийных) органов. Закон, позволяющий это делать, был принят только в 1987 году. То есть тогда шансы были ноль в подавляющем числе случаев. >> хорошее образование? Мои наблюдения говорят о том, что в России сейчас можно получить, вполне доступно, такое образование, о котором я только мечтал. >>А на крови построено любое государство. По-другому они не строятся, потому что люди (а Вы не знали?) не любят, когда ими управляют. А вот это уже опять знакомые людоедские максимы. Помимо марксистско-ленинского-маоистского людоедства и трактатов Макиавелли есть еще «Общественный договор», Magna Charta, конституционное право и т.д. — люди много думали о том, на чем должно стоять государство, и как обойтись без убийства, возведенного в закон и принцип, и кое-что дельное у них получилось. Мне трудно будет переубедить Вас, если Вы считате что ложь, страх и кровь несогласных могут оказаться достаточно прочным фундаментом для государства — мне наоборот хочется верить, что подобные государства недолговечны, поскольку зло саморазрушительно по своей природе. Это, если хотите, часть моей Estel, надежды, удерживающей от отчаяния перед лицом мирового зла. Из этого для меня следует, что как бы ни хороши были образование или что-нибудь еще в СССР, устоять без покаяния и изменения кровавого фундамента это не могло по сути. 16.10.2002 Emigrant Merrybran: >> Мне, честно говоря, и в голову не приходило вешать какие-либо ярлыки, а, тем более, прощать JRRT к-л грехи, реальные ли, иллюзорные. Mea culpa, перепутал форум :-) На ангоязычных boards обвинение JRRT в фобиях и расизмах — никак, увы, не затухающая дискуссия. >> Просто у меня всегда создавалось впечатление, что JRRT, воспитанный в культуре Северной Европы, к восточному менталитету (грубо говоря, ко всяким «скифам-азиатам» с их бесчисленными ордами — заметьте, я говорю о культурной окраске и ни о чем более) должен был относиться достаточно настороженно. Было бы очень интересно понять, как выглядел Восток в глазах JRRT. «Ближе» всего по степени культурной экспозиции к образованному англичанину должна была быть Индия, и в те времена идеи о «мудрости Востока» a-la Рерих, Блаватская и Annie Besant были весьма распространены и воспринимались вполне серьезно. Затем шел исламский Восток, тоже область вполне легендарная. Орды и скифы в такой компании, наверное, отходили на третий план, хотя бы судя по сравнительному количеству музейных экспонатов в окфордском Ashmolean Museum :-) Увы, это тема для настоящего исследователя, и мне не по зубам, я могу только догадываться… >> Просто каждый выбирает что-то свое. Безусловно. Мне кажется, что у JRRT даже от идеала античности не так много, хотя греческую и латинскую литературу он должен был знать досконально, имев «Readeship in Classics». >> Хотя, конечно, теперь я вижу, что термин «ориентофобия» был чересчур силен.:). Меня с толку Вы немножко сбили :-) >> Кстати, о литературном приеме, — что Исаак, что Исайя, разница-таки небольшая!:) Мы таки Judeo-Christian цивилизация, никуда не денешься от этих имен :-) 16.10.2002 Дарт Вальтамский Эмигранту: во-первых, прошу прощения за «не в тему». Однако же тут мне кажется все обсуждение несет печать этого недостатка. По делу. Вы в самом деле верите, что в буржуазной эрэфии (отказываюсь признавать за этой криминально-государственной структурой право называться именем моей Родины) нет государственного насилия?! Помилуйте! Нешто Вы искренне столь наивны? Вам неизвестно, с чего начиналось создание этого аппарата лжи и насилия? Я вам напомню. С расстрелянных из танков Советов. Сотни и сотни расстрелянных, сожженных заживо, замученных насмерть в ментовских застенках. Раненные, которым бейтаровские выродки, прежде чем добить, методично стреляли в ноги и руки. Изнасилованные и замученные насмерть девушки. Вот лицо той демократии, за которую Вы ратуете. Или не знаете, не слышали, не видели? А Вы посмотрите. Подборочку ссылок дать? Зайдите на адресок: http://darth.by.ru/slovo/index.htm тут собрана подборка ссылок. Вы как-нибудь собиритесь приехать в РФ и попробуйте, эксперимента ради, открыто выступить против оккупантов. Пока Вы будете одиноко стоять с плакатом у стены «Гостинного», я еще могу поверить в то, что Вас могут и не тронуть. А вот попробуйте, например, на деле осуществить «демсвободу». Издать свою газету, к примеру. Наша шибко свободная пресса что-то не спешит проинформировать граждан, сколько бойцов радикальной оппозиции убито «при невыясненных обстоятельствах». Уже не в 1993, а в 95 — 2000. А Вы поинтересуйтесь. Вы не знаете, как в шибко свободном россиянском обществе умирают пенсионеры, которым не на что купить лекарств? Университетов новых пооткрывали? Я в щенячьем восторге! Для кого? В СПбГУ есть доктора наук, которым не хватает денег на еду и транспорт. Об оборудовании молчу. Наука уничтожена. И надо всем этим — криминальный беспредел. Случайно заденешь «крутого» -и ты покойник. 300 баксов — цена человеческой жизни. Вот картина той жизни, которая Вам представляется из-за бугра в розом цвете. ДВ 16.10.2002 Гита Ягг Emigrant'у «А вот это уже опять знакомые людоедские максимы. Помимо марксистско-ленинского-маоистского людоедства и трактатов Макиавелли есть еще ╚Общественный договор╩, Magna Charta, конституционное право и т.д. ≈ люди много думали о том, на чем должно стоять государство, и как обойтись без убийства, возведенного в закон и принцип, и кое-что дельное у них получилось.» — Люди действительно думали. И даже пришли к удовлетворительным выводам. Но я пишу не об этом. Я прошу назвать мне современное государство с чистой историей. Назовите. А потом проверьте себя. 16.10.2002 Kinn Дорогие критики РФ, Гита Ягг и Дарт Вальтамский! Будьте любезны вспомнить колбасу по 2.20, талоны на сахар, чай и табак, невозможность поехать за границу, совесткую систему прописки (сейчас-то она тоже не сахар, но гораздо, гораздо легче), невозможность самому приобрести или снять жилье, социальную норму N-1 комнат на семью из N человек — и хоть ты лопни, но даже за свои деньги в кооперативе семье с двумя детьми не дадут трехкомнатной! Процентная норма, нельзя поехать за границу учиться, три года нужно оттрубить молодым специалистом по распределению (за это время теряешь прописку в родном доме), закон о тунеядстве. Нельзя выбрать школу для своих детей, прилично одеться — только по блату и из-под полы, ребенка старше полутора лет кладут в больницу без матери (о качестве ухода молчу), нельзя выбрать поликлинику и врача, все только по распределению. Книги… Кино… Фиг бы вы увидели в советское время «Звездные войны», «Бегущий по лезвию бритвы», «Индиану Джонса», Пазолини, Висконти и далее. Фиг бы прочитали Толкина (второй том ВК вышел уже в 1989), Джордана, Мартина, ПСС Стругацких, Ле Гуин («Слово для леса и мира одно» вышла в середине 70-х, пара рассказов в сборниках — а следующие публикации уже после 1986 года), Льюиса, «Звездную пехоту» и «Чужак в чужой стране» Хайнлайна, полный «Мир смерти» Гаррисона, Пола Андерсона, Филипа Дика… я могу долго перечислять… Вы, ребята, не помните той жизни, а мы, поколение тридцатилетних, успели хлебнуть. И ни персональных компьютеров, ни интернета у вас не было бы. А вы, сударь Вальтамский, не знали бы даже слов таких — «Святые Отцы». И Арктогеи бы вашей не было. 16.10.2002 Kinn Отдельно Гите Ягг о «чистом государстве». Безгрешных людей, знаете ли, тоже не бывает. Но одни лучше, а другие хуже. Одни честные, другие вруны. Так и государства — у каждого свой набор скелетов в шкафу, но отчего-то в Англии или Франции, а также Чехии и Финляндии, не говоря уж о Дании, Норвегии и Исландии, жизнь все же поприличней, чем в великом-могучем СССР? Соображения есть насчет причин? 16.10.2002 Emigrant Дарт: Вы же понимаете, что мне приходится принимать почти все Ваши слова на веру. Российские реалии я знаю только со слов моих близких, друзей и т.д. Поэтому это мое письмо имеет еще меньший шанс быть кому-то интересным. >> Вы в самом деле верите, что в буржуазной эрэфии … нет государственного насилия?! Ни на минуту. Наверное, большинство военных, милицейских и гэбэшных начальников все те же, выпестованные советскими методами кадры: «Если враг не сдается…, раздави гадину!, на месте без суда и следствия!», и т.д. Это пренебрежение к человеческой жизни — откуда оно? Не его ли вбивали в головы поколениям россиян большевики? И никуда оно не могло деться, и не делось. >> Вам неизвестно, с чего начиналось создание этого аппарата лжи и насилия? Я вам напомню. Вы знаете, кто заставил меня считать эти события настоящей трагедией, даже не входя в подробности? Андрей Синявский. Ему сильно перепало за это в эмиграции, ибо люди помнили, что делали с ними и их близкими большевики, НКВД, КГБ etc. Люди не стеснялись в выражениях, несмотря на его прошлое, старость и болезнь. Он же им отвечал, что нельзя начинать строительство нового государства _так_, теми же методами, что так зло только приумножится. >> Вот лицо той демократии, за которую Вы ратуете. Я надеюсь, что нет. Я надеюсь, что это все же демократия. >> … попробуйте, эксперимента ради, открыто выступить против оккупантов. Пока Вы будете одиноко стоять с плакатом у стены «Гостинного», я еще могу поверить в то, что Вас могут и не тронуть. Ну что я Вам могу сказать? Оккупанты — это вроде бы иностранцы, а не свои же граждане? Мой знакомый стоял с плакатом про войну в Чечне, и был избит даже не милицией — просто прохожими. Беда в том, что слишком много людей в России _знают_ кто враг (несогласный) и как с ним немедленно поступать (если не сдается). Поверьте мне на слово, в Европе, и даже в Америке этого на порядки меньше. Большевики хорошо постарались, воспитывая народ, и зубы дракона будут всходить еще долго. В этом — их самое страшное наследство, во взаимной ненависти как норме. Неужели Вы этого не видите? >> Издать свою газету, к примеру. Я видел Ваш сайт. Вы думаете, он был бы возможен при прежней власти? Они бы быстро научились контролировать сеть, будьте уверены. Вы думаете, наша дискуссия была бы возможна? Я хочу саказать, что у Вас есть надежда, что Ваше слово будет услышано — а что было бы при тоталитаризме? >> сколько бойцов радикальной оппозиции Я не знаю такой реалии — кто эти люди и что они делали/делают? Опять же, Вы можете мне свободно сказать об этом, а раньше? >> Вы не знаете, как в шибко свободном россиянском обществе умирают пенсионеры, которым не на что купить лекарств? Увы, знаю. Жестокосердие и безразличие людей, окружающих этих несчастных — откуда оно? Новая ли власть здесь виновата? >> Об оборудовании молчу. Наука уничтожена. Российскую науку, по моему, рано оплакивать, хотя положение ее нерадостное. Наука, по моему — это школы, люди, а не оборудование. У людей очень трудно отбить желание заниматься наукой, даже если науку запретить, что случалось. >>> 300 баксов — цена человеческой жизни. А как еще могло получиться, если поколение за поколением учили сами знаете как? Да что же это я все об одном и том же… >>>… в розом цвете. В том-то и дело, что нет. Но что по этому поводу делать? Воевать с оккупантами? Опять сеять те же зубы дракона? Не Бог весть как хорошо было в царской России, но что вышло из этих «радикальных» методов и словаря? Неужели Вы считаете, что надо попробовать еще раз? Если нет, то Ваш выбор слов меня обманывает. Даже в LotR с победой над большим злом история не кончается счастливо — остается зло более мелкое, многоликое, большим порожденное, но ровно также портящее и убивающее, и его приходится побеждать отдельно. Мне кажется, что все, о чем Вы пишете есть порождения большого зла тоталитаризма, и суть у него та же. Надеюсь, что и с ним тоже будет покончено. Очень надеюсь. Теперь, когда с коллективно-принудетельным всенародным одобрением массовых убийств покончено, на это, кажется, есть надежда. 16.10.2002 Дарт Вальтамский Сударыня! Вы напрасно считаете, что я не застал то время. Застал. В своем классе я первым выходил из пионерии. Тогда это было еще не так запроста, как спустя полтора года. И мне понадобилось 12 лет, чтобы от огульного отрицания всего красного прийти к взвешенному и спокойному отношению к советской цивилизации. Да, система была не сахар. Да, были талоны и очереди. Я прекрасно помню, сколько уходило времени, и как это бесило. Но не было стариков, умирающих с голода посреди разврата жирующих столиц. Не вымирали от холода северные поселки. Не бродили в метро беспризорные дети. Социальная норма N-комнат? Было. Потому, что была система соц. распределения. Кривая, уродливая, но была. Нормальная семья — врачи, инженеры — могли скопить денег и купить новую квартиру. Теперь могут? Не смешите. Распределение после ВУЗ? Было. Но государство обеспечивало каждому возможность учиться, а выучившись — работать по специальности. Сейчас нет ни того, ни другого. Я не знаю, как живут филологи (думаю, по-разному), но могу Вам кое-что рассказать про биохимиков. Молодой специалист (хороший специалист, после магистратуры с красным дипломом) получает 1000 р 00 коп. На это можно жить? Это означает одно из двух — или человек бросит работу по специальности, или — уедет за бугор. Книги? Да, здесь я могу с Вами согласиться. Отчасти. Но не надо так уж демонизировать советское время. Можно, можно было читать Св. Отцов. И философов издавали, в том числе и идеалистов. Та же серия «Фил. наследие». И историков издавали. К большинству тех книг, которые перечисли Вы, я отношусь равнодушно. Из того, что ценю и люблю я, в сов. время не смог бы достать, разве что Оскара Егера. Насчет Э. Гиббона не вполне уверен. Генона, конечно, бы не издали. Остальное — было. По поводу «Арктогеи». Да Вы, сударыня, меня никак за арктогейщика приняли? Зря. Заслуга этого проекта лишь в переводе и публикации ряда классических текстов. К г-ну Дугину я отношусь более чем неприязненно. И еще момент. Вам это, может быть, и все равно. Но, на мой непросвященный взгляд, не все меряется ценами на колбасу. Страной, которая первая вышла в космос, страной, которая никому не позволяла диктовать себе условия, мощной и независимой державой можно было гордиться. А та гнусь мелкотравчатых и жалких «сортирных мочунов», которая составляет гос. аппарат сейчас, не способна вызвать даже ненависти. Она вызывает брезгливость. Прошу простить за очередной офф-топик. Или на этой страничке это уже «топик»? ДВ 16.10.2002 Дарт Вальтамский Эмигранту: Приветствую! Мы по разные стороны баррикад, это ясно. Но, кажется, у нас все же есть общая черта: каждый из нас всерьез верит в то, что говорит. И, вроде бы, не заражен нетерпимостью и ненавистью. Ну что ж, давайте попробуем. Вы предлагаете мне поверить Вам на слово по поводу Европы и Америки. Что ж. Европу я вполне себе видел собственными глазами. Америку не доводилось. Но, давайте поговорим про Америку. Скажите, пожалуйста, кто применил ядерное оружие в Хиросиме? Это не военное преступление? Скажите, пожалуйста, кто использовал напалм и дефолианты во Вьтконге? Это не геноцид? Скажите, пожалуйста, прямая и неприкрытая агрессия против Сербии с применением ОУ — чьих рук дело? А «антитеррористическая» операция в Афганистане? Нонсенс! По недоказанному (!) обвинению в теракте, совершенном (якобы) человеком, скрывающимся на территории государства (не будучи даже его гражданином!) уничтожается само государство! И этот беспредел еще и носит название анти(!!!)террора! А нынешняя агрессия против Ирака? Видите ли, США опасаются, что там ядерное оружие! Так ведь, если «мочить» всех, кто с ядерным оружием — так начинать то надо с самих США — единственного государства, которое его применило! Вы утверждаете, что СССР был тоталитарным режимом? Говорите о «людоедстве»? Скажите, а в какой стране впервые всерьез обсуждался проект массовой лоботомии? И к «экстремистам» сей метод «терапии» применялся? Не знаете? В США. Я уж молчу, что само возникновение этой преступной государственной системы — есть геноцид. Почти полный геноцид коренного населения материка. Да и процветание «цивилизованной» Европы, сдается мне в немалой степени обеспечено тотальным колониальным ограблением всего остального мира. Нет, я не моралист. Я понимаю, что тут неизбежность исторических законов. Но давайте будем объективны. Если сравнивать «военные преступления», то за либеральными демократиями кровавый след не меньше, чем за коммунистами или за нацистами. Но вот ведь какое дело. Когда националист говорит, что свободами и правами индивидуума можно и должно жертвовать во имя величия Нации и чести Державы — с этим, конечно, можно и не согласиться. Но это — внутренне честная позиция. А когда господа демократы топят в крови оппозицию под лозунгами «прав и свобод» — это уже не позиция. Это гнусь. И, на мой взгляд, с такими можно спорить только посредством калаша. Вот, Вы говорите о свободах. Вы не знаете, как на думских выборах 1999 был исключен «Спас»? И ведь, что характерно, даже не скрывали, что «причины были политическими». Так это что: демократия только для демократов? Так, извините, и при Пол Поте в Камбодже была точно такая же свобода … для тех, кто одобряет режим. По поводу оккупантов: А Вы не знаете об участии Бейтара и, Моссада и натовских специалистов в перевороте 1993? По поводу прочеченского пикета: Извините, но прекрасно понимаю тех людей, которые набили участникам сего действа физиономию. Видите ли, в Чечне идет война. И тот, кто в тылу воюющей армии начинает агитацию в пользу противника… Какое б такое слово подобрать, чтоб оно не вызвало у Вас ассоциаций с пережитками советского прошлого… ДВ ПС Чувствует мое сердце, попрут нас отсюда скоро. В основном, конечно, меня. Впрочем, надо отдать должное Лэймару — «Подшивка» — единственное место в АнК, где свобода мнений не только декларируется, но и допускается. 16.10.2002 Лэймар Не попрут. Пока дискуссия остаётся в рамках приличия, она может продолжаться. Тем не менее, если вы решите, что стоит вернуться к более конкретному обсуждению содержания статьи, я буду очень рад. 16.10.2002 Kinn В общем, констатирую, сударь — мелки вы были при советской власти, и жили в Северной Пальмире, а не в Урюпинске. Еолбасные поезда помните? Ездили? Когда на то, чтобы купить пачку масла и пакет молока, уходит два часа в день — как жить? А когда этого молока еще и нет? А пенсию 30 рублей в городе и 12 рублей в селе? вымирающие села в Нечерноземье — видели? В начале восьмидесятых? Нет? На картошку не ездили? Село пьяное в дым, картошка на полях размером с горох, ее полют и убирают студенты, солдаты и научные работники. Семьдесят лет советской власти развалили хозяйство нафиг! Если вам милее «плохое, но всем поровну» вместо «выбирай по средствам» — вам туда, в семидесятые. Компьютера у вас точно не будет никогда — а вы в курсе, что пишущие машинки регистрировали в райотделах? Насчет инженеров… У меня все семья инженеры — отец, мать (она сейчас не работает), муж. Я — переводчик. Хорошо живут переводчик и инженер связи — купили квартиру и машину. Без очереди и унижений. На свои. Еще друзья — оба инженеры, с двумя детьми, — квартиру купили еще три года назад, машину… Однокурсники-лингвисты тоже не бедствуют… Вы думаете, при советской власти пенсионеры не умирали от голода? только что милостыню не просили, это милиция пресекала. Короче, хотите в 1984 год — пожалуйста. Забудьте про компьютер, библиотеку, сеть. Будьте готовы сесть по статье за хранение подрывной литературы, если читаете Библию. Бдуьте готовы, что, если вы не комсомолец, то в технический институт не поступите. Сцена с натуры. 1989 год. На торжественном собрании по какому-то случаю выступает декан факультета Московского Института Электронной Техники и с гордостью говорит: «У нас полным ходом идет перестройка и развивается плюрализм. Вот, даже есть один студент-некомсомолец». Зал ложится… Тюрьма — она чем хороша? Место на нарах гарантировано, пайка, опять же, и выбирать и рисковать не надо — все за тебя выберут и тебе сообщат. А по вам лично, сударь Вальтамский, плакала бы в те времена статья о разжигании национальной розни. Не странно ли, господа, что мы, тридцатилетние, пожившие при совке, не жалеем о нем, и вспоминаем как страшный сон, а молодые, совка не нюхавшие, ратуют за возврат в 1984? Мечты об империи, сны, сны… 17.10.2002 Капитан Горлум Emigrant'у >>Все это ≈ offtopic, и я не удивлюсь, если нас с такими дискуссиями отсюда попросят. Слишком часто повторяете слово «offtopic». А ведь он определяется модератором сайта. Или это — Вы и есть? Тогда приятно познакомиться. >>Которые живы, а которые и нет. Догадайтесь, во что обходился отказ славословить Сталина в его время? Вы Солженицына не читали? Солженицина все читали. Безоговорочного доверия к нему я отнюдь не испытываю. Есть определенные разумные пределы, в которых человеку можно верить. Когда он явно завирается — это видно. У Солженицина была личная обида на государство (а кто из сидевших в тюрьме (виновных или нет) такой обиды не имеет?). Впрочем, тенденциозной подборкой даже _реальных_ фактов можно исказить истинное положение вещей до неузнаваемости. Имхо, чьи-то тюремные воспоминания не могут сформировать хоть сколько-нибудь удовлетворительного представления об эпохе. Хотите понять то время — читайте лучше Дудинцева. Это действительно кристально честный человек. И его книги рисуют, в общем, совершенно другие картины, хотя тюрьма в них тоже поминается. Впрочем, серьезно обсуждать сталинское время сей момент у меня желания нет. Напомню, что у нас речь шла о диссидентах послесталинского периода. После осуждения «культа личности» на XX-ом съезде, за язык никто и никого уже не тянул. Ни Хрущев, ни Брежнев публичных славословий себе из людей не выбивали. Ежели кто и усердствовал в чрезмерных похвалах им — то по своему почину (не от «кнута», а за «пряник»). Впрочем, хорошего человека отчего и не похвалить ;-) >> Есть такая штука ≈ промывка мозгов. Лечится чтением, изучением истории, логикой и вообще образованием. В равной степени степени и производится эта промывка чтением, изучением истории и вообще образованием. Все зависит от того, что Вам подсовывают для чтения, и чему Вас учат. Почитаете Шолохова — останетесь одного мнения про политику советской власти на селе, кого-нибудь из диссидентов — будете другого мнения. Расскажут Вам о тех расстрелах, что производили большевики — будете считать их убийцами. А тот, кто помнит дату «9 января 1905г.» и другие, за ней последовавшие — сочтет большевиков мстителями, расквитавшимися с царским режимом за его кровавые преступления. >>На ╚собрания╩ не ходили, ╚врагов╩ не осуждали? На собраниях бывал. К сожалению, просто не помню, о чем там речь шла. По молодости ничего вразумительного не запомнил. Но и плохого там ничего не было, иначе осталось бы в памяти. Видимо, «осуждение врагов» было сильно не главной темой. Просто Ваше «промытое» сознание зафиксировало на этих собраниях не то, на что там стоило обращать внимание. >> На уроках истории/╩философии╩ в школе и институте разную чушь, оскорбительную для памяти невинно убиенных не повторяли? Если для Вас история революционной борьбы трудового народа есть чушь, оскорбительная для памяти «невинно убиенных» угнетателей — это выдает лишь Ваше непонимание истории. Ах, какие страшные преступники были большевики, казнившие Николая ╧2, того самого, что расстреливал безоружных рабочих вместе с их женами и детьми, когда те просили его о милости. И казаков, что секли шашками да нагайками рабочие демонстрации, тоже потом зря к ногтю взяли. И белых офицеров, что живых убивали ради того, чтобы сгнивший труп царского режима эксгумировать — тоже зря репрессировали. А вообще, истории чистенькой да гладенькой не бывает. И несправедливости всем людям творить порой доводится, особенно на войне, где времени на раздумье просто нет. Тому, кто воюет, приходится убивать — это аксиома. Это у Толкина все просто: бросил колечко в кратер — и враг накрылся крышкой по собственной природе. Даже несчастный Горлум и тот сам собой в вулкан спланировал, никто ему не помогал. А в жизни врага таки приходится убивать своими руками, и они потом в крови. Когда люди забывают о героях, избавивших их когда-то от беды — беда возвращается. Пример — вернувшийся в Россию дикий бандитский капитализм. Точнее, чем это сделал Дарт Вальтамский, про него не расскажешь. Хотя более развернуто — можно. >> А в ╚любом государстве╩ сажали за книги ≈ стихи, знаете ли, прозу, даже никакой политики ≈ опальных поэтов и писателей? И опять Вы приплетаете сталинское время. >> Или просто за желание из этого гос-ва уехать (так сказать, выбросить себя из страны, как шлак)? Кто мешал Солженицину уехать? Да ему просто сказали — «скатертью дорога, дружок… Сталбыть, мы, большевики — преступники? А народ, который нас терпит — остолопы? И советское государство — г…? Ну и кто тебя, такого умного, здесь держит? Перышко тебе для скорости в одно место!» >> Тоталитарное государство имеет и удерживает абсолютную монополию на истину: историческую, научную, художественную и т.п. От каждого гражданина требуется регулярно выражать с этим согласие, как вслух, там и молчанием. Это есть узурпация атрибута Бога. Если Вы не хотите называть это поклонением, выберите другое слово, суть будет та же. Любопытное у Вас понимание атрибутов Бога. Тоталитарный боженька… Эх Вы, продукт «тоталитарного государства»… >> Знаете такой термин ≈ ╚Репрессивная психиатрия╩? Если не знаете, идите и учитесь. А что, была такая кафедра? Или теперь есть кафедра истории «репрессивной психиатрии»? Или это из новых исторических откровений, тех самых, в которых николашка ╧2 — канонизированный святой, Столыпин — крестьянский освободитель, а белая армия, обломившаяся в мировой войне, но воевавшая против своего народа — правая сторона? >> >> но у других людей могли быть и другие причины. Например, они были заняты честной работой на благо своей страны, которую отнюдь не считали ╚преступным государством╩. >> Были. И в России, и в Германии времен рейха, аж до 1945 года, и в любой тоталитарной стране были и есть. Ну надо же, признали-таки наличие честных людей в «тоталитарной стране»! Я щас слезами умоюсь от умиления! А я-то, идиот, думал, что там были одни… эти… орки с троллями! >> А вот за прошедшими лагеря и психушки диссидентами я право осуждать _меня_ признаю (хотя термин Солженицына ╚образованщина╩ нахожу _очень_ обидным) ≈ а признаете ли Вы такое их право в отоношении Вас самого ≈ это дело Вашей совести. А я вот признаю право судить меня за теми, на чьей судьбе отразились мои личные действие или бездействие, слово или молчание. И сам сужу тех, чьи слова и дела отразились на моей судьбе. Чего и Вам желаю! >> А до того идиотизмов и преступлений творилось меньше? На несколько порядков меньше. То есть, были и тогда, но с делами нового режима и близко не сравнить. Небо и земля. >> Нет, просто некоторые люди потрудились поинтересоваться историей своей страны когда это стало возможно. Историей или очередными враками? История про миллионы расстрелянных и десятки миллионов узников ГУЛАГа — это не история, а ахинея. История про то, как пришли откуда ни возьмись злобные большевики, устроили в Питере переворот и замочили доброго царя-батюшку — это не история, а чушь дикая. Если в советское время историческая наука и пребывала не в наилучшем виде, то сейчас она и вовсе превратилась в публичную девку, которую валяют, как хотят. >> Хороша ли Н. в роли _их_ депутата, им самим и решать: такой, понимаете, демократический принцип. Хорошую себе власть сумели выбрать россияне или плохую, несложно судить по делам этой власти. А про дела ее хорошо сказал Дарт В. Насчет демократических принципов: были тут надысь «демократические» выборы в Красноярске — вся страна валялась в истерике и ногами дрыгала. Вы в самом деле не знаете, как сейчас происходят в России «демократические выборы»? Вам — рассказать? >> И давайте, как я и попросил, закроем тему про Н. Закрыть тему Н. — да запросто. Только подайте пример. >> Уж очень все это больные вопросы ≈ и стыд, и искалеченные жизни ныне живуших людей, это Вы про кого? А, это про стариков, всю жизнь не за страх а за совесть вкалывавших ради своей Родины, а теперь роющихся на помойках новой страны, за которую так ратовала г-жа … ой, блин, чуть не помянул… Или высококлассных специалистов, чей смысл жизни отняли вместе с любимой работой? Или про офицеров, спивающихся и умирающих от стыда за поругание военной мощи и славы? >>и огромное количество погибших, чью память и так достаточно оскорбляли. А это кто? А, это все те герои революции, гражданской и Отечественной войн, на чьи останки за последние 17 лет вылили уже ничем не измеримые ушата г… И кто ведь это делал? Да те же самые, кто рушил все, что герои строили, предавал и продавал все, за что герои жертвовали жизнями. Или погибшие — это высшие офицеры советской армии, что пустили себе пулю в лоб в 1991г? А может, погибшие — это те, кто был убит в межнациональных конфликтах, которые развязали «демократические» правительства по всему эксСССР? В этих войнах уже погибло больше народу, чем Сталин расстрелял за все годы своего правления. >> Не пришлось Вам осознать настоящий вкус жизни в тоталитарном государстве ≈ и не надо, дай Вам Бог навсегда остаться в неведении. Не пришлось Вам осознать настоящий вкус жизни в новой, «демократической» России ≈ и не надо, дай Вам Бог навсегда остаться в неведении. Живите себе спокойно на западе, и не знайте про нищих и больных стариков, мертвые заводы, пустые институты, ублюдочную культуру, наглых бандитов, отсутствие действующих законов, отсутствие права на свободу передвижения, на свободу выбора профессии, на свободу слова, на защиту от преступников, на … на саму жизнь! 17.10.2002 Emigrant Дарт: >>Мы по разные стороны баррикад, это ясно. Скорее нет, чем да. Понимаете, я как бы действительно толкиенист, то есть склонен видеть зло в мире как некий принцип, стремящийся проникнуть по обе стороны баррикад, потому что ему все равно кто и где будет очередной жатвой, лишь бы побольше. С этой точки зрения бессмыслено оправдывать одну страну перед другой, надо скорее смотреть, что и кто в мире порождает ненанависть, стремление к убийству и прочие вещи, по которым присутствие зла легко распознается. И называть их, избегать их, и, по возможности помогать с ними бороться. Посему было бы нелепо доказывать полную или сравнительную чистоту одной страны среди других. С великой натяжкой можно обсуждать что есть «меньшее зло» в каждом конкретном случае, т.е. что убивает и корежит души меньше, но я не историк, и значит мои аргументы будут всего лишь частными примерами (anecdotal evidence). То есть я заранее не претендую на убедительность, только на самооб'яснение. >> … вроде бы, не заражен нетерпимостью и ненавистью. И то и другое — проявления зла, и не следует допускать их до души, но полностью это никакому человеку одному, увы, не по силам. То что я написал о Европе и Америке следует понимать именно в таком ключе: тамошние системы не искажают души настолько, что все перечисленное Вами (Хиросима, Вьетнам, Косово) принимается на ура без мыслей о моральности или с «философским» вздохом об «исторической необходимости», как в свое время учили нас воспринимать (и одобрять) гражданскую войну, террор, психушки. В любом штате Америки Вы найдете значительное количество людей, которые согласятся с Вами на 150% и пойдут демонстрировать против любого из приведенных Вами проявлений зла, или их всех вместе взятых. В академии вы просто не найдете других (ну 10% от силы). И никто не будет бить их — ну или почти никто, не скажу за всю Америку. Вы видите в чем разница? Людям можно скормить неправду, можно манипулировать их мнением, но никто не возьмется прямо предписывать людям, что должно быть у них в головах, и какие мысли «правильные», а какие превращают их во «врагов» (если, конечно, эта мысль не состоит в том, чтобы устроить немедленную резню на соседней улице — заметьте, как я подставляюсь). Это — общественная норма, с исключениями, естественно. При этом власть, как водится, несколько больнее самого общества. >>> Скажите, пожалуйста, кто использовал напалм и дефолианты во Вьтконге? Это не геноцид? Я беседовал с беглыми вьетнамцами и южными корейцами. Если эти люди считают, что альтернатива была (и есть) много хуже, что могу сказать я? Чего стоит свобода сознания от промывки, и совести от указки — вопрос веры. Помните, кто-то сказал, что «есть вещи поважнее мира», годах в 80-х? Он имел в виду свободу, очень по-американски, конечно. Помните, как это для нас звучало? >> Скажите, пожалуйста, прямая и неприкрытая агрессия против Сербии с применением ОУ — чьих рук дело? Тогда тысячи людей выходили на улицы протестовать. Не потому, что разбирались в конфликте, а потому, что не хотели быть частью злого, по их мнению дела — убийства людей, все равно каких, своими соотечественниками. Для них сила Америки — не обязательно хорошо. И (почти) никто не называл их предателями. >>>Вы утверждаете, что СССР был тоталитарным режимом? Говорите о «людоедстве»? Безусловно. СССР, Германия, Вьетнам, Кампучия, С. Корея — везде тотальный контроль над совестью и «истиной», жуткое искажение человеческого сознания, гекатомбы, упоение мучительством друг друга. >>> Скажите, а в какой стране впервые всерьез обсуждался проект массовой лоботомии? И к «экстремистам» сей метод «терапии» применялся? Не знаете? В США. Бросьте. Людоеды есть везде, зло не выбирает стран и сторон. Если Вы утверждаете, что это типичный американский подход, окститесь. В США много чего обсуждается, и в каждом штате свое. Порой уши вянут :-) >>> Почти полный геноцид коренного населения материка. Вы знаете, _все_ эти примеры я слышал много раз от своих американских коллег в академии, когда я пытался описать им, чем тоталитаризм в СССР был хуже их общества. Могу сказать, что по поводу индейцев и рабства покаяние «белого» человека практически совершилось. Стыд за них присутствует у большинства хоть немного образованых людей. Попытка сказать что-нибудь расистское при такой публике рассматривается примерно как публичная дефекация. В академии, опять же, доходит до полной бессмыслицы. >>> Если сравнивать «военные преступления», то за либеральными демократиями кровавый след не меньше, чем за коммунистами или за нацистами. Неправда. Демократии натворили достаточно зла, но масштабы просто несравнимы. >> Но это — внутренне честная позиция. Для меня это ничего не значит. Если кто-то честно и открыто проповедует людоедство, это проводник зла. Его честность ни при чем. >>>А когда господа демократы топят в крови оппозицию под лозунгами «прав и свобод» — это уже не позиция. Это гнусь. Это зло. Добавьте _мирную_ оппозицию для ясности, и я с вами соглашусь немедленно, и мне будет все равно, Учредительное ли это Собрание, или Белый Дом 1993, (или, но к счастью не случилось, он же в 1991). >>> И, на мой взгляд, с такими можно спорить только посредством калаша. Это как раз то, от чего я хотел бы Вас предостеречь. Это и есть семена зла. Начните разбирать «таких» по человеку, и Вы увидите, что многие «честны», и вовсе не монолитная масса, и.т.д. Беда в том, что когда у них и у Вас по калашу, говорить не выходит — всегда выскочит кто-то, и начнет стрелять. >>> Так, извините, и при Пол Поте в Камбодже была точно такая же свобода … для тех, кто одобряет режим. Вопрос в том, что было для тех, кто не одобряет. Моя знакомая, побывавшая в К. рассказала мне, что такое «детский столб». Это столб, о который разбивали головы детей этих несогласных или «неперевоспитавшихся». Пожалуйста, воздержитесь от таких полемических фигур — я человек суеверный, лучше не звать зла к себе домой, и мне Россия не чужая. >> По поводу оккупантов: А Вы не знаете об участии Бейтара и, Моссада и натовских специалистов в перевороте 1993? Там без них что-ли было некому? На все места в России где совершается и совершалось зло, не только Моссада — всех евреев с полукровками не хватит. Такая ли великая наука, чтобы звать варягов? Нелогично, бритва Оккама etc. >>> По поводу прочеченского пикета: Да не про-чеченского — так же, как у тех американцев, что не хотели бомбить Сербию, не было ничего про-албанского (они серба от албанца вовек бы не отличили). Просто бомбить _город_ с их точки зрения _очень_ плохо (а армию может быть _просто_ плохо, я не знаю). >>> Извините, но прекрасно понимаю тех людей, которые набили участникам сего действа физиономию. Для меня понятнее общество, в котором меня не пошлют убивать тех людей, которых я несогласен убивать, если стране не грозит непосредственная и серьезная опасность. Потому, что это должно быть делом моей совести, а не генералов или президента. Американское общество этого добилось после войны во Вьетнаме. То есть они могут отказаться, до некоторого момента, от участия в том, что считают злом. Вот такой мысленный эксперимент: народ А идет «мочить» народ Б, а некто а_0 идти не хочет. Что с ним будет? Оставят в покое, об'явят бойкот, заставят идти, или убьют? Добавить побои и проч. по вкусу. Ответ есть, по моей шкале, степень проникновения зла в народ, и одновременно та мера, в которой он от этого зла сам страдает. И для подавляющего большинства этих людей это будет скорее их беда, чем их вина. В конечном счете, моя позиция по поводу тоталитаризма — не моя, а JRRT — вопрос веры (см. все то же его письмо). Это как бы такие законы природы — «Власть и ненависть разлагают душу», «Уможающий зло не избегнет его сам» и т.д. Вполне иудео-христианская картина мира, делающая выбор стороны сущей мукой. С уважением и извинениями ко всем слушавшим, Е. 17.10.2002 Emigrant Captain G.: Прочитал Ваш ответ. Очевидно, что мы с Вами не только жили в разных странах, но и мозги у нас разных моделей (судя по Вашему описанию моих мозгов, там у меня книжный ящик с дыркой — что положили/подсунули/закинули, то и лежит, без всякой логической обработки). Только курс истории в средней школе был у нас один и тот же — спасибо за то, что освежили его в моей памяти (теперь он там сверху лежит, надо поскорей Солженицыным или Солоневичем закидать) — да и по литературе, видно, кое-что совпало. А все остальное — в параллельных Вселенных. В Вашей при Сталине не было миллионов жертв, при застое за книги и самиздат не сажали, строгого идеологического надзора в ВУЗ-ах в те же времена не было, отказников тоже никаких не было, архива Буковского на сети днем с огнем не сыщешь, зато, кажется я лично, Эмигрант Всея Руси, канонизировал Николая II-го с казаками и нагайками. А скучный и наивный Дудинцев — образец информированного писателя. Ну и школьный курс истории, он же Краткий курс. И Советская Армия 80х — мощная и боевая, где пить стали только с 1985, от поругания. И в теперешней России вместо культуры — полный вакуум. В моей же Вселенной, по Вашему, нет Рунета и никаких новостей из России (ну кроме АнК), и самолеты туда не летают, людей туда-сюда не возят (или только милионеров, которые по улицам только в лимузине с охраной, и ничего там не видят и не боятся), etc. А еще пишут, что НФ вот-вот помрет. Вы знаете, Вам незачем было отвечать «по пунктам». Достаточно про «ахинею» о миллионах в ГУЛАГЕ. Этим вы полностью обозначаете свою позицию, виноват, Вселенную. После этого можно продолжать как угодно, все будет уже «о-малое». И спорить не о чем. А вообще-то, Бы придумали _замечательный_ аргумент к вопросу о свободе мысли — вы отрицаете самое мышление как таковое, то есть способность к корелляции, сопоставлению, и небуквальной интерпетации информации! С удовольствием перечитал эти параграфы Вашего письма — за что же все эти диссиденты ученые боролись! Им бы Шолохова прочитать, «Не хлебом единым» закусить — и никаких больше ГУЛАГов в голове, и галиперидола не нужно, иди работай на благо! А это в какой Вселенной — в моей или в Вашей? 17.10.2002 Гита Ягг KINN Наш с вами класс действительно не бедствует. Но статистика √ не я и не Дарт Вальтамский √ утверждает, что уровень жизни большей части населения за последние годы значительно снизился. Вы отлично знаете, каков был уровень жизни до того. Куда его еще снижать? Вы отлично знаете, что это ╚снижение уровня╩ точнее было бы назвать ╚массовым обнищанием╩ со всеми его последствиями √ алкоголизмом, уголовщиной, безнадзорными детьми. Вы же ходите по улицам √ неужели вы не видите, что беспризорников стало больше? По-вашему, то, что директора детских домов торгуют детьми √ нормально? Паршивую государственную систему надо либо улучшать, либо менять на более эффективную. Или сменив бардак на жуткий бардак, надо все равно радоваться? 17.10.2002 Дарт Вальтамский Эмигранту: Приветствую. Не, не придем мы с Вами к общему знаменателю. Никогда не придем. Вы вроде как осуждаете действия ельцинских бандформирований в 1993. >> Он же им отвечал, что нельзя начинать строительство нового государства _так_, теми же методами, что так зло только приумножится. Я помню, что Вы говорите не совсем от себя, а приводите вольную расковыченную цитату из Синявского. Но ясно, что это и Ваша позиция. Для Вас это вопрос чистоты рук. В лучшем случае — вопрос абстрактной этики. Я Вам расскажу одну историю. Там, в осажденном Белом Доме была девушка 19 лет. Она была в бригаде спелеологов. Помогала поддерживать связь через подземные коммуникации. Понятное дело, что никакого оружия при ней не было. 3 октября она, раненая, попала в руки ельцистских бандитов. Из описания суд.мед.экспертизы: «седая женщина на вид 45 лет». Вы вот сядьте вечером и постарайтесь себе представить — вживую — кадр за кадром — что там с ней делали. Угу? Это не литературная выдумка, это не тема для абстракного морализма. Это живой человек. Ей бы сейчас было 28. Она стихи писала. Хотите почитать? А Вы про демократии, про тоталитаризмы… Знаете, между Добром и теплохладненьким чистоплюйством — не просто разница. Это полярные вещи. Я не люблю Толкина (чего и не скрываю), но специально для Вас (раз Вы его столь цените) процитирую: «Да, мы установим мир, — наконец глухо выговорил Теоден, и ристанийцы разразились радостными возгласами. Теоден поднял руку, призывая их к молчанию. — Да, мы установим мир, — сказал он ясно и твердо, — мир настанет, когда сгинешь ты и разрушатся твои козни, когда будет низвергнут твой Черный Властелин, которому ты замыслил услужливо нас предать.» Так это я к чему? Я, конечно, хочу мира. Но того мира, который будет после ремейка Нюрберга над всей этой шайкой. >>> >>> И, на мой взгляд, с такими можно спорить только посредством калаша. >>> Это как раз то, от чего я хотел бы Вас предостеречь. Это и есть семена зла. Начните разбирать ╚таких╩ по человеку, и Вы увидите, что многие ╚честны╩, и вовсе не монолитная масса Не надо меня предостерегать. Разбирать «таких», таких которые насиловали, убивали, измывались над ранеными, разоряли страну, обрекали на голодную смерть стариков, вымораживали поселки, уничтожали науку, промышленность, армию… — разбирать «таких» я, ежели доведется, буду не «по человеку», а на гораздо более мелкие составные части. Вам от туда кажется, что здесь тоталитаризма нет. А я, знаете, насиделся по самое нехочу в отделениях только за то, что не боялся встать в пикет и осуществлять декларированные этим режимом свободы. И по судам натаскался. И не надо думать, что мне нечем было заняться. Как раз в то самое время я оканчивал Универ (который окончил с красным дипломом). ДВ 17.10.2002 Zam.kom.po.mor.de.Earendila Spycyyal' dlya borcunov s. Pravil'na!Vo vsem chuecca kovarnaya pro zapadnaya lapsa beitarov i mossadov! Ezhli gde-to byl pozhar, V entom vinovat «Beitar»! Ezhli den'gi svistnul gad, Ento proiski «Mossad!» Ezhli govoryat muru, Ento kozni «Ce-ER-U»! Gopnik v zuby dal tebe? Znat',zameshan «KaGeBe»! Use one,vsemirny zagovorshiki! Ento one,stalbyt',use razom pereodelis' v tankistov,shmalyavshih po Belomu Domu ,natyanuli poverh natovskih botov i bei tarskih firmennyh maek sovetsku kirzu s vatnikami,skryli svoi neariiskie nosy pod chestnymi sovetskimi lichinami i po- shli pomogat' usyakim bezrodnym kosmopo- litam i antinarodnym rezhimam. Govoryat,i bez kamerunskoi razvedki ne oboshlos',no ento yavno utka zapushen- naya Tel'-Avivom,daby smutit' umy pros- togo russkago muzhika. Ezhli by ne use enti irody klyatye,mili- ciya ne mochila by bez razboru narod, i ni edina devushka ne postradala ba. Ento one poduchayut' horobryh soldatu- shek nasil'nichat' i maroderstvovat'. Ento one vypili usyu vodu iz kranov i razvalili SSSR!! Ento one sdelali dyrochku v korpuse «Kur ska»,plyunuli v dushu,pridumali zimu, ne vyplatili zarplatu,vyrubili elestri- chestvo i zlokovarno podkinuli bednym doverchivym detishkam strashnuyu knigu- «Vlastelin Kolec»! Vse one,supostaty…no ne strashites'! Na kazhinnago ihnego gendal'fa naidetsya patriotichnyi,poskonnyi i svoi v dosku Kolobok!!!Urrryayayaya!!!!!!!!! 17.10.2002 Kinn to Гита Ягг Я прекрасно все вижу. Среди моих друзей есть не только такие же удачливые, как я. Но — теперь есть шанс выбиться. шанс заработать больше, чем указывают свыше. Вы в курсе, что в советские годы был потолок заработной платы для преподавателей. врачей и инженеров? Сколько часов лекций ни бери, сколько сверхурочных ни работай, сколько ни сиди дежурств — больше этого потолка фиг тебе. И на полторы ставки не брали — это для рабочих, а с дипломом — фиг тебе. Даже если бы советский строй продолжал существовать, обнищание было бы неизбежно, настолько подорвана экономика. Но по мне разруха в поле лучше, чем разруха в тюрьме без выхода. В общем, тому, кто не далет добрых дел. глупо сокрушаться об упадке добра. Вообще говоря, у власти у нас сейчас те же самые люди, что и в советское время, младшее их поколение. Они не с неба упали. Сейчас плохо — но плохо по-иному, не так мерзко и безнадежно, как в советское время. 17.10.2002 Kinn Прошу прощения. убежало. Гита, елси вы думаете. что при советской власти в детдомах было лучше — вы ошибаетесь. Просто про это мало кто знал. и шансов тогад у детей не было вообще никаких — до 16 лет как в тюряге. Сейчас хоть он сбежать может, и менты его не отловят, и кое-где берут на работу 15-летних. Таких детодомов было, хотя не все детдома были такими. А рост беспризорности — это уж проблема нарвственная. Одни родители, на грани нищеты, заботятс яо детях, растят их, поледний кусок недоедают — а другие квасят по-черному. 17.10.2002 Дарт Вальтамский Любезный, не гоните пургу, плз. Если не знаете фактов истории, то не надо свое незнание компенсировать «остроумием» подобного дешевого рифмоплетства. Вам известна такая организация, как СВА? Нет? Или расскажите сказочку, что это не крыша Бейтара? Или будете отрицать, что значительная доля бессудных расправ и убийств осуществлена именно котенковцами? Исторический факт — есть исторический факт. На кого Вы расчитываете? На тех, кому совсем невмочь читать и думать? Для всех, кто не знает, но хочет разобраться. Вот сборник документов. http://rus-sky.org/history/library/1993/anafema.htm Автор, естественно, лицо заинтересованное. Но ссылки он дает. И документы цитирует подлинные. ДВ 17.10.2002 Emigrant Дарт: Я больше сочувствую Вам, чем Вы это представляете. Скорее всего, Я сочувствовал бы Вам еще больше, как дореволюционный российский интеллигент своему коллеге, ставшему революционером, если бы не последовавшие за этим события, из которых стало видно, что метод ничуть не менее важен, чем низложение неправого режима, при всех его преступлениях. Если я не ошибаюсь, Вы пользуетесь революционной» лексикой. Скажите, в чем Вы видите Ваше отличие от молодых людей с университетским образованием, ставших революционерами от справедливого возмущения делами самодержавия, несмотря на вполне благополучные личные перспективы? Если революция кажется Вам решением, то как Вы собираете удержать контроль над теми людьми на Вашей стороне, которых будет вести не совесть (как Вас), а нечто другое? Именно такие люди без всякой чести и совести взяли верх над тем видом революционеров, который, как мне кажется, Вам близок, и всех их перебили. Или я неверно интерпретирую Ваши слова? Пожалуйста, не примите мои вопросы как риторические. >>>Для Вас это вопрос чистоты рук. В лучшем случае — вопрос абстрактной этики. Этика тем и опасна, что из абстрактной все время превращается в конкретную. Этика — единственное, зто не позволяет издеваться над другим человеком только потому, что он «враг» (или просто потому, что можно совершить насилие, за которое «ничего не будет»), и наоборот. Революционеры, о которых я говорил, считали, что этикой можно на время пренебречь для достжения справедливости. В практическом плане это означало, это можно нанять бандитов. Та же самая идея близка и дорога тем людям (режиму) против которого Вы боретесь, и в этой пагубной близости я вижу проявление тоталитарного зла тех же коммунистических времен. Но бандит он и есть бандит, орк и прочее, и он будет мучить, насиловать и убивать. Если революция требует такой этики, при которой, скажем, беспощадность к врагам есть добродетель, то у бандита добродетели не в пример больше, чем у человека с совестью (которая и заставила его этой революцией заниматься). В результате, командовать станут те же бандиты, и тут вам ЧК, Сталин, и все последующее. >>>А Вы про демократии, про тоталитаризмы… Ну да, это все вещи, не менее реальные, чем этика, мораль и т.д. Т.е. почти прямо переводятся в наличие или отсутствие угнетения, мучительства и убийства. >>>Знаете, между Добром и теплохладненьким чистоплюйством — не просто разница. Это полярные вещи. Т.е. «Ты не холоден и не горяч. О, если бы ты был холоден или роряч!». Честно сказать, мне всегда хотелось увидеть убедительный комментарий к этому месту. Упрек ли это такому «абстрактному» верующему, который сидит и ждет, что Бог за него все починит, если тот будет сам поступать «по морали»? Я действительно не знаю, как силой победить то зло, которое есть, по моему, Ваша настоящая мишень. Заметьте, что я говорил только о зле, нигде не упоминая Добро. Мне кажется, это согласуется с толкинистским подходом — у JRRT никто как-то не делает деклараций о добре, хотя о зле говорят многие. >>>«Да, мы установим мир, — наконец глухо выговорил Теоден, и ристанийцы разразились радостными возгласами. Теоден поднял руку, призывая их к молчанию. — Да, мы установим мир, — сказал он ясно и твердо, — мир настанет, когда сгинешь ты и разрушатся твои козни, когда будет низвергнут твой Черный Властелин, которому ты замыслил услужливо нас предать.» Ну да, «мир» может быть монетой в самых разных руках, и даже фальшивой, как в этой цитате. Помните мою цитату о мире из предыдущего письма? >>>Так это я к чему? Я, конечно, хочу мира. Но того мира, который будет после ремейка Нюрберга над всей этой шайкой. Для устройства суда над убийцами революция, строго говоря, не есть необходимое условие (или нет?). Для усмешной революции Вам нужно добиться гораздо большего общественного сочувствия, чем для устройства такого суда. И, скорее всего, накажут далеко не всех виновных, как и на Нюрнбергском процессе. Однако вероятность повторения того же самого уменьшится гораздо сильнее. Понимаете, среди царских жандармов было кого наказать и за что, но тот способ, которым это было сделано привел к тому, что их преступления быстро поблекли, а их бывшие жертвы попали в еще более страшную костемолку, и ее уже не пережили. А что Вы думаете станет происходить после революционной победы над теперешним режимом? Как Вам видится это будущее — демократическим? Или диктатурой одного лица или группы, одной партии, и как надолго? Вот чего я действительно не понимаю. До 1917-го ответом было «социализм, власть трудящихся», но сегодня такой ответ невозможен ни для кого из тех, чей горизонт не ограничен курсом школьной истории годов 80-х. >>> Разбирать «таких», таких которые насиловали, убивали, измывались над ранеными, Давайте проведем здесь некую черту. До нее вы имеете мою поддержку, и, я думаю, поддержку большинства присутствующих. —— >>>разоряли страну, обрекали на голодную смерть стариков, вымораживали поселки, уничтожали науку, промышленность, армию… — Таких преступлений Вы найдете немало и за советским режимом, и их было бы больше, если бы он продолжался (и ветшал). Очень умный человек из числа бывших диссидентов говорил мне, что вложения на поддержание инфраструктуры были срезаны еще в конце 70-х, и обветшание основных производственных фондов началось именно тогда, а сейчас мы наблюдаем их полный распад, как раз после конца экплуатационного срока в 15-20 лет, плюс статистический разброс. Мне кажется, Вам были бы очень интересны его работы, поскольку в них действительно содержится определение того, что есть развал экономики и т.п., и правление Ельцина выглядит в этих терминах очень скверно, но и Брежнева не лучше. Мне кажется, такие обвинения, в отличие от этических, следует делать на основе экономического анализа. У меня есть встроенная совесть, но нет встроенного чувства экономики. >>>Вам от туда кажется, что здесь тоталитаризма нет. При тоталитаризме, как я его понимаю, я уже не мог бы с Вами беседовать, и Вы не могли бы меня ни в чем убедить. При советском тоталитаризме это было бы просто уже физически невозможно. Вот в чем я уже вижу большую ценность, которой раньше не было. Мне кажется, Дарт, что при советской власти Ваша совесть и отвращение к несправедливости привели бы Вас в диссиденты. Как я уже сказал, Ваш выбор слов наводит меня на мысли о революционерах из русской интеллигенции пре-1917. Или я совсем Вас не понял, и зря приплетаю сюда революцию? С уважением, Е. 17.10.2002 Zam.kom.po.mor.de.Earendila Budu «gnat'».Ezhli mozha pisat' durackie i lzhivye stat'i,to pochemu veseluyu grafoman' nel'zya?Ili monopoliya na idio tizm prinadlezhit isklyuchitel'no nacio nalistam i derzhavnikam?Protestuyu,eto vse proiski pentagonov!! Chto do krysh,to ne nado lya-lya.Kryshei mozhet byt' lyubaya kontora,kotoraya dostatochno sil'na,shob strich' ovec i bogatet'.Eto mozhet byt' i miliciya, i te zhe «afgancy»,i bandyuki,i volosa- taya lapa.Eto kasaetsya i firm,i organi- zacii,-lyubyh,hot' sadovodov,hot' RNE. Nuzhno obladat' redchaishim dazhe sredi derzhavnikov idiotizmom,shob nalichiya kryshi samogo po sebe puzhacca.Vremena takie:bez krysh techet-s.Kogo toka afgan cy ne kryshuyut.. Sho do vashei ssylki,to,pomimo isterich nyh voplei o tainstvennom «Beitare»,ne bylo ni odnogo dok.svidetel'stva o bazah boevikov entoi organizacii,ne schitaya obnaruzhennogo strashnogo rasskaza pro «zombirovanie» detok neukazannogo avtor- stva i neuverennogo rasskaza ob oruzhii. K slovu,propagandu «Beitar» vedet i «vos pityvaet» plamennyh sionistov.Dlya Izra- ilya.Pravda,takih plamennyh i v Izraile nemnogo.Zato shumu i breda.. Naprimer:»За это время нам сдались 7 солдат дивизии Дзержинского во главе с упитанным майором МВД в нелепой и мятой милицейской шинели, пара гражданских парней, как я теперь понимаю ≈ ╚бейтаровцев╩».Otkuda drovish ki?Ah,on toka oposlya ponyal,serdce ve shuet',stalbyt'. A esli eto i byli beitarovcy,to vot i vos'moi smertnyi greh-nahodit'sya v me- rii,-bez oruzhiya vdvoem(!!!!):)))))))) «Командир группы БТРов говорит, что больше, чем с нашей стороны, он опасается провокаций с другой стороны. По его данным, сюда, сейчас выдвигается около 400 вооруженных ╚бейтаровцев╩ с задачей устроить провокационную перестрелку. Макашов гарантирует, что с нашей стороны никаких выстрелов не будет. Командир группы БТРов пообещал отсечь огнем из БТРов ╚бейтаровцев╩, если те посмеют атаковать с применением оружия, и защитить митингующих сторонников парламента.» Interesnyi BTR-ovec,vse-to on pro vseh znaet,i kto beitarovec.. «Не исключаю, что вместе с автоматчиками спецназа дивизии Дзержинского из отряда ╚Витязь╩ убивали людей и прибывшие с ними в здание телецентра неизвестные вооруженные лица в гражданском. Замечу, что незадолго перед этим на наш вопрос о принадлежности вооруженных гражданских гостей, один из офицеров милиции телецентра ответил: ╚Кто их разберет, откуда! Может из ЦРУ, а может, и из ╚Моссад╩!» Da uzh,raz ne isklyucheno,to tochno «Mos sad».Ne isklyucheno,chto i marsiane.Atu ih!»На рассвете поступили сведения, что к ╚Белому дому╩ идут около 300-400 вооруженных стрелковым оружием ╚бейтаровцев╩. Петрович приказал выдвинуться навстречу боевикам Боксера и Котенева своим шестерым парням, дав им четкие вводные. Его ребята не боялись легальных сионистских боевиков, вооруженных еще Горбачевым. Появление вооруженного заслона остановило ╚бейтаровцев╩.» Obzovi vraga sionistom,i on srazu stanet evreem.Tam eshe mnogo podobnogo. Itak,po utverzhdeniyu avtora,chleny SVA uchavstvovali v rasstrele Belogo Doma. Avtor uporno «afgancev» imenuet «beitaro vcami»,ukazyvaya,sho Baburin uznal 80(!) beitarovcev iz chisla SVA(!!!!!),t.k. sluzhil v Afganistane(!!!!).On che,tam spiski evreev-afgancev sostavlyal?Otku da takaya fenomenal'naya pamyat' na li-ca?Avtor legko i lovko ispol'zuet agent- stvo OBS.Ottuda i svidetel'stva ob ucha stii «mirovoi zakulisy»,»Mossada». «Существуют видеоматериалы, на которых видно, как к ╚Белому дому╩ подходят БТРы с ╚бейтаровцами╩ СВА Котенева. «Сан Саныч и его тогдашний заместитель Паша одеты в камуфляж. Паша спрыгивает с брони БТРа с пулеметом Калашникова в руках. Позднее он часто бахвалился, что 4-го октября 1993 года собственноручно убил 17 ╚красно-коричневых╩ (есть свидетели). Котенев перебегает по кустам к углу дома в окружении 5-6 человек с оружием в руках. Водитель микроавтобуса-мерседеса СВА Сергей подбежал к солдатам и отобрал у одного из них автомат…« Voistinu,prohodu net ot sionistov sansa nychei,vse ,irody, norovyat slavyanami okazat'sya..oh,chuetsya lapa zakulisy.. A voobshe,chem dok.svidetel'stvo otlicha etsya ot «faktov» ot OBS?Nalichiem chet kih dokazatel'stv.Sho SVA=»Beitar»,sho an mass sva-shniki- «beitarovcy»,napri- mer.No gospoda s russ-sky ne privykli rabotat' s faktami.Zachem,esli est' sta ryi gebbel'sovskii recept,-povtorit' od- no i to zhe n raz,i pipl shavaet? Esli dama volosata, Ento proiski «Mossada». Vzyat byl shturmom Nar'yan-Mar? Ento vinovat «Beitar»! Ezhli doma necha est', Kozni stroilo «MI-6».. 18.10.2002 Emigrant Зам.Ком.: Вы дочитали «Анафему»? То, что в 1993 году произошло — национальная трагедия, вне зависимости от того, что думали собравшиеся и погибшие там люди. Я не верю в слишком многое из того, во что верили они. Я думаю, что, приди они к власти, ничего лучшего теперешней ситуации бы не вышло, и, очень возможно, вышло бы гораздо хуже. В числе прочего, я не верю в существование «закулисы» в их смыле, и меня очень трудно убедить в участии иностранных разведок. Но я знаю, что там было совершено преступление из тех, что ложатся темным тяжким бременем на страну и ее будущее. Поэтому, прошу Вас, не надо частушек. Давайте скажем, что участие Израиля в этом злом деле совершенно нелогично и государству этому низачем не нужно, что хасид, танцующий какой-то танец на пожарище в Суккот — это не хасид, а черт знает что, и т.д., но не надо частушек, они по отношению к такому событию просто неприличны. 18.10.2002 Капитан Горлум Emigrant'у Мог бы отвечать по пунктам, да времени на это бессмысленное дело жалко. Позволю себе только обидеться за «скучного и навного Дудинцева», который для меня является в высшей степени увлекательным и глубоким писателем. Если для Вас, как человека, интересующегося вопросами добра и зла, «Белые одежды» и «Не хлебом единым» скучные и наивные книги — тогда у нас действительно мозги разным образом устроены. Кстати, лично я этому рад. 18.10.2002 Капитан Горлум Нет, не удалось смолчать. Вселенных, действительно, было две. Одна из них, светлая и просторная, состояла из увлекательной работы, дружбы, и любви к своей огромной и мирной Родине. А другая — сырая и затхлая — из ненависти к советскому государству и следящих из-за каждого угла ГБ-шных сексотов. И жили в этих вселенных разные люди. А историю уж лучше учить по школьным учебникам, чем по диссидентским писулькам. Первые описывают события, происходившие с огромными массами людей, анализируют их общие цели и желания. Вторые — описывают ничтожный индивидуальный опыт и затхлые впечатления. Какой источник лучше — «каждый выбирает для себя». Впрочем, если для Вас вонь тюремной параши, смакуемая Солженициным, интереснее и информативнее, чем истории о Настоящих Людях Дудинцева, то этим все сказано. 18.10.2002 Хома Брут hb1974@mail.ru Мои приветствия Дарту Вальматскому и капитану Горлуму. Из дискуссии видно,что ваши оппоненты в конце концов как последний аргумент используют колбасу,верней ее гипотетическое отсутствие в СССР.так же обычно с болью говорят о видеомагнитофонах,не начем было порнуху смотреть.еще вспоминают,что нельзя было жить в москве,а получать как будто работаешь на крайнем севере.еще упоминают отсутствие компов и сети.Действительно,интернета тогда не было,ни у нас ни на западе,а сеть фидо требует интеллектуального уровня повыше чем у среднего антисоветчика.пресловутый корвет был равен по возможностям аналогу — икстишке.когда там появились 286,386 и 486 у нас не стали их копировать,в Зеленограде готовился наш комьпьютер.полностью на нашей элементной базе.производство должно было начаться в 1992 году,характеристики опережали 486dx4 и были на уровне р166,я к сожалению не нашел журнал,а то привел бы полностью.Как вы думаете,что произошло дальше? гайдар изьял у предприятия все оборотные средства,и оно тихо угасло. Это по поводу комьпьютеров. Вообще подобные жалобы на советскую власть напоминают капризы ребенка,обидевшегося на родителей за то что они держат конфеты в серванте и заставляют есть суп,а потом ведут в школу,а не кататься на карусельках. По поводу «невозможности пробиться»при советской власти. Мой дед всю молодость строил заводы и дороги в сибири и средней азии.он был инженер — геодезист,потом инженер стороитель.в более зрелом возрасте его перевели в москву,и он в конце концов стал замдиректора оборонного завода в подмосковном Дзержинске.при этом он не состоял в партии.Моим родителям как и любым молодым супругам нужны были деньги.Они поехали работать в геологоразведочное управление «уралкварцсамоцветы».я только теперь узнал что из этого кварца потом делали тепловую броню для «Бурана» Я вспоминаю жизнь на севере,где Урал пересекается с полярным кругом,как самое счастливое время моего детства ,и с ужасом вспоминаю как после этого пришлось вернутся в промозглые московские дворы.Я благодарен родителям за то что не вырос «тепличным городским ребенком»,как многие моего поколения. Я помню как шипели московские родственнички:за длинным рублем поехали.сами они не согласились бы поднять задницу и выехать из ненаглядной столицы за рублем любой длинны.такие как они предпочитали проклинать «совок»за потолок заработка и невозможность продвинуться В МОСКВЕ. В СССР была возможность продвинуться и иметь зароботок без потолка ,надо только было выбрать ДЕЛО и профессию нужную народу и стране.После севера родители уже не хотели жить в москве.Они и я приехали в город Шевченко на берегу капийского моря.здесь тогда добывали урановую руду,реактор бн350 производил оружейный плутоний.Такой свободной атмосферы как тогда в городе я не встречал ни где.В городе до самого развала СССР почти не было преступности,и даже расконвоированные зеки вели себя по человечески.В городе была сильная секция альпинизма,лучший на каспии яхтклуб.нашим частым гостем был капитан Гвоздев, моряк,на трехметровом шверботе обогнувший земной шар. сейчас он во второй кругосветке ,где то в индийском океане .толкиенисты,вы же романтики,вы хоть знаете об этом? Упреки в адрес советской власти напоминают мне критику «сумасброда»Бильбо и «подозрительного бродяги» Арагорна со стороны хоббитанских и пригорянских обывателей. В молодости я как и многие попал под действие демшизовой пропаганды,но ,тем не менее ,распад СССР не обрадовал меня.Окончательно открыли мне глаза события 93 года.даже сквозь официальную ложь сквозило чудовищным злом.позже я встретил людей защищавших белый дом ,и они рассказали,что там было,показали видеозаписи.По моему последовавший за 93 годом расцвет москвы связан с этими событиями.так сатанист совершив человеческое жертвоприношение получает от сатаны деньги ,здоровье ,власть ,новую молодость.Жертвоприношение сатане,вот что это было.Кстати,хасиды выплясывающие ритуальный танец там где пролилась кровь молящихся в походной церкви людей- это не миф ,а зафиксированный на видео факт.Люди в камуфляже с звездой давида на шевроне ,избивающие дедов и бабок с орденскими планками на груди это тоже факт,зафиксированный на видео. Есть две хороших книги про 93 год .Одна -»Записки разведчика» Иван Иванович Иванов автор,находится на rus-scy.com другая напечатана в 2000 г Иона Андронов «моя война» 18.10.2002 Дарт Вальтамский Хоме Бруту и Горлуму: Слушайте, братцы, вы б заходили, что ли, на мой сайт. http://darth.by.ru/ Там есть вполне себе приятное место, Таверна называется. Я ведь ее как бы и делал в качесте площадки для содержательного общения. Уверен, что вам есть, чего сказать, более или менее в рамках тематики сайта. Эмигранту: Нет, Ваши вопросы я не считаю риторическими. И не буду в пылу полемики отрицать этой проблемы. Она есть. Но она не решается, как говорится, «в общем виде». В каждом конкретном случае придется принимать решение. Но я не собираюсь на этом основании отказываться от борьбы. Проблем нет у того, кто ничего не делает. Я предпочту замарать руки, но не буду с видом моралиста отсиживаться в стороне. >>> Этика ≈ единственное, что не позволяет издеваться над другим человеком только потому, что он ╚враг╩ (или просто потому, что можно совершить насилие, за которое ╚ничего не будет╩) Позвольте с Вами не согласиться. Не единственное. Этика — это система представлений о добре и зле, о дозволенном и недопустимом. Видите ли, я биолог. В силу своей профессии — режу крыс. Ножницами. И очень не люблю тех людей, которые, делая то же самое, дрожат руками, ноют и вздыхают с сентиментальным видом. Если мне придется убивать врагов — я буду это делать. Но _бессмысленно_ издеваться я не стану. Не потому, что мне это запрещает мой моральный кодекс. А потому, что у меня нет такого желания. О таких же вещах как любовь и сострадание не пишу, ибо не наделен ими в достаточной мере. Но, на мой взгляд, к этике они тоже имеют мало отношения. >>>Если я не ошибаюсь, Вы пользуетесь революционной╩ лексикой. Скажите, в чем Вы видите Ваше отличие от … людей … ставших революционерами от справедливого возмущения делами самодержавия В психологическом плане различия не существенны. В идеологическом — колоссальны. Я — «революционер справа». >>>Т.е. ╚Ты не холоден и не горяч. О, если бы ты был холоден или горяч!╩. Да, я об этих словах. Но я не уверен в своем праве давать комментарий Писанию. Потому и не буду. >>>В результате, командовать станут те же бандиты, и тут вам ЧК, Сталин, Иосифа Сталина считаю величайшим политическим деятелем. Пожалуй больше для России сделал только Александр Ярославович Невский. Так что, если Вы пытаетесь привести его в качестве негативного примера — не проходит. Для меня он пример позитивный. Более того, именно последующее «воцарение» Сталина оправдывает в моех глазах Октябрьскую Революцию. >>>Для устройства суда над убийцами революция, строго говоря, не есть необходимое условие (или нет?). Для того, чтобы отправить на виселицу нацистких главарей, нужно было сперва победить нацистскую Германию. Аналогично. Или Вы считаете возможным судить преступников, когда им принадлежит власть и сила, когда они диктуют законы и они же диктуют правила их нарушения? >>>Как Вам видится это будущее ≈ демократическим? Или диктатурой одного лица или группы, одной партии Авторитарной диктатурой Национальной элиты — духовной, интеллектуальной и силовой. Социализм в экономике, национализм в идеологии, единодержавие во власти. Православный фундаментализм в сфере религии при уважительном отношении к двум другим традиционным для России религиям — Исламу и Буддизму. Это если коротко. >>>и как надолго? В идеале — навсегда. Но я реалист, и понимаю, что «навсегда» не бывает ничего. Государства и нации смертны так же, как и люди. >>>Таких преступлений Вы найдете немало и за советским режимом А к деятелям позднесоветских времен я бы отнесся тоже с бо-о-ольшим вниманием и интересом. Между прочим, добрая половина из них благополучно перебралась из «красных» кресел в «трехцветные». Но столь же уютные. Это одни и те же люди! Они хоть националистами назовутся, лишь бы сидеть на шее у страны при своих кормушках. Поэтому я и говорю: основной вопрос не в смене идеологии, а в смене правящих элит. >>>Мне кажется, Дарт, что при советской власти Ваша совесть и отвращение к несправедливости привели бы Вас в диссиденты. Я думаю, «бы» в истории не бывает. Время — не маска. Если бы я жил в другую эпоху, в других обстоятельствах и тд — это был бы не я, а другой человек. >>>Как я уже сказал, Ваш выбор слов наводит меня на мысли о революционерах из русской интеллигенции пре-1917. Или я совсем Вас не понял, и зря приплетаю сюда революцию? Революцию — не зря. Интеллигенцию — зря. ДВ 18.10.2002 Merrybran Эмигрант! «Безусловно. Мне кажется, что у JRRT даже от идеала античности не так много,…« .А почему даже? Было бы очень интересно понять, как выглядел Восток в глазах JRRT. Стоп-стоп-стоп! Давайте определимся, какой именно восток. С точки зрения англичанина ведь это понятие можно понимать ведь и чисо географически: все, что восточнее Острова.%) ╚Ближе╩ всего по степени культурной экспозиции к