AIL (7.05.2005 00:19:06):

Комнину

МНЕ НЕ ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ВЫ ЯПОНИИ ПРИПИСЫВАЕТЕ ПОДЪЕМ.

Гипотетический пассионарный толчок, аккуратно обогнув границы величайшего (территориально) в мире государства, опассионарил всех по его периметру. Насчет Латинской Америки - вряд ли. Но, например, допустим. За ней Япония. Южная Корея. И - обратите внимание - поворот под углом к Вьетнаму. Совершив который гипотетическая космическая радиация, солнечная активность или божья благодать - не смогла бы обогнуть ( разве что очень постаравшись) наиболее густо населенный район Китая - собственно говоря: основную часть Китая. Россия, в принципе, это тоже не Сибирь и не Дальний Восток, а лишь европейская часть государства, где проживают две трети населения. В Китае, таким образом, в зоне воздействия пассионарного толчка должно было оказаться от 50 до 70 миллионов. 300 ( всего-то) тыс. монголов ( пассионариев 1 поколения), повоевав друг с другом, в начале второго тысячелетия захватили Китай, захватили Россию, захватили, собственно говоря, все, до чего смогли дотянуться. Был бы пеший путь в Америку - и там было бы ханство. Триста миллионов китайцев ( пассионариев 1, 2 , 3 и остальных поколений)┘ Что сделали они?

Кулачное восстание - в европейской истории восстание ╚боксеров╩.

Было. Маньчжуры, переживающие этнический шок, были неспособны удержать под контролем Китай. Ведь их система была не просто аристократической, а аристо-этнической ( лишенной внешней подпитки пассионарностью). Экономическое же положение страны было - хоть зарежься. Тут поневоле восстанешь. Кстати: в восстании против европейцев участвовали и маньчжуры. Движение тайпинов, вознесшееся на гребне антиевропейских настроений, захлебнулось в связи с одним-единственным фактором - субпассионарным поведением лидеров, начавших дележку власти. В высокопассионарном обществе к власти приходят пассионарии. В обществе гармоничников - субы. Сегодняшний Китай - аналог постмонгольского Китая династии Мин - регенерация. Ситуация, в корне ничем не отличающаяся от тогдашней. Коммунистический Китай, освободившись в очередной раз от иноземного ( Ино-этнического, конечно. Своей земли у маньчжур теперь не было.) господства развил бурную деятельность по восстановлению империи. Результаты не впечатляют. Китай династии Мин этот путь уже прошел. Что в результате? Обскурация.

НО КИТАЙЦЫ РВАЛИСЬ В БОЙ┘

Чечня, объявив о своей независимости, изрядно сглупила. Ведь это было безнадежное предприятие, если учесть техническое превосходство противника (Ваши слова?). Ядерная супердержава, чья армия, вооруженная сверхтяжелым оружием, численно превосходила все население Чечено-Ингушской АССР. Вот у чеченцев - не было истребителей. Бомбардировщиков. Танков. Были у них АК и АКМ и мать-земля: вмещающий ареал. Погоняйте танки по горам. Повоюйте с толпой необученных и недовооруженных новобранцев против партизан, отнюдь не стремящихся к непосредственной схватке. Но это так - к слову.

Европейские отряды, подавившие восстание в Китае, были - каплей в Мировом океане. Европейцев в Китае в разные периоды было от 10000 до 50000 ( не одних солдат, а всех - женщин, детей, проповедников и авантюристов). Китайцев ╚всего╩ порядка 120 - 140 миллионов. То, что повстанцы (при тысячекратном превосходстве ) ухитрились проиграть - совершенно однозначно их характеризует. Вьетнамцы, например, были не в курсе о техническом превосходстве ( гораздо более значимом) США. И численно - соотношения для янки было более благоприятным( 30 млн. - Вьетнам, 600 тыс. ╚интернациональный╩, так сказать, оккупационный корпус США). И - бомбардировщики и истребители. И чем все кончилось? Восстание ╚боксеров╩. Причина того, что оно продлилось более четырех лет - малочисленность европейских войск и, в особенности, территориальные размеры Китая, скорректированные отсутствием транспортных коммуникаций. Не Россия, но все же - больше Европы. Да и дороги не лучше. Для европейцев элементарно составляло проблему добраться до восставших. Пока они гоняли их в одном месте - оголодавший народ поднимался в другом. Да и какое такое особенное было у них техническое превосходство? Танки? На тогдашних дорогах от них толку бы не было. Да и не делали их тогда. Огнестрельное оружие? Пулеметов у них не было. Были ружья. Солдаты, поднимающиеся, идя на прорыв, грудью на солдат противника, бьющего в упор, валятся толпами. Но, добежав - рвут их на части. Китайцы толпами под пули не лезли, иначе махом смяли бы малочисленных европейцев. Матросов, накрывший грудью амбразуру, шел против пулемета. У европейцев же были винтовки, которые, в силу их технического несовершенства, необходимо было часто и долго перезаряжать. Очевидно, что китайцы не особенно-то рвались пожертвовать собой и даже рисковать. А это - не слишком-то пассионарный стереотип поведения. ( Инерционники: Русские и даже французы с немцами были в этом вопросе порешительней. Zum Beispiel: Брусиловский прорыв.) У китайцев было оружие, пусть примитивное, но действенное. Нож, и в век атомных реакторов, убивает с быстротой и надежностью молекулярного дезинтегратора. Были луки. Была возможность финтить, использовать обходные маневры, обманывать противника. Было подавляющее превосходство в живой силе, значившее тогда гораздо больше, чем сегодня. Добавив к этому немного пассионарности, они не оставили бы от оккупантов мокрого места. Русские, штурмуя Очаков и Измаил, несли огромные потери. Но - тем не менее┘ Победы столь малочисленного противника на толпами повстанцев могли объясняться только одним: китайцы разбегались, как только в них начинали стрелять. Французский 10 тыс. корпус, оккупировавший Гаити при Наполеоне, где 500 тыс. черных рабов пыталось добиться свободы и независимости, был вырезан. Рапорт ( первый и последний) его командующего: ╚Они не отступают и когда они идут на смерть, они поют. Шлите подкрепления.╩ Подкреплений прислать не успели. Рабов, вооруженных неизмеримо

( камнями, палками и лопатами) хуже свободных китайцев, бывших у себя дома, было 500 тыс. против 10. Один к пятидесяти. Китайцев - тысяча к одному. Рабы, родившись в неволе, понятья не имели о том, как и чем - воевать. У китайцев был, помимо прочих, Сун Цзы. ╚Война это путь обмана. Если ты слаб, покажи силу. Если ты силен - покажи слабость┘╩ и т.д. Китай, окажись он реально опассионарен, был бы способен потягаться не только с жалкой кучкой европейских наемников, но и с самими странами, приславшими их. Они не умели петь, идя навстречу смерть. Они - не шли ей навстречу. И - проиграли. Восстания же, как говорил Гумилев, случаются во всех фазах этногенеза┘

Японцы, кстати, в отличие от китайцев, согласно американской статистике легко инкорпорируются в североамериканский этнос и не испытывают большого желания держаться вместе и особняком. Вот так пассионарии┘

Оккупировав миллионной Квантунской армией четырехсотмиллионный ( время то идет, люди размножаются) Китай, они не управились там, где справлялось десять тысяч хуже вооруженных европейцев. Что означает - Япония и Китай были приблизительно пассионарно равны, находились в одной фазе? В какой именно?

В 19 ВЕКЕ КИТАЙ БЫЛ КОЛОНИЕЙ КОТОРУЮ ГРАБИЛИ ВСЕ КОМУ НЕ ЛЕНЬ. А В НАЧАЛЕ 21 ВЕКА ЭТО ОДНА ИЗ МИРОВЫХ ДЕРЖАВ.

Индия - была колонией. Сейчас - не одна из мировых держав, но тем не менее. Её ослабляет этническая раздробленность. Собственно говоря: индийского этноса - нет. Вьетнам - был колонией. Иран - был протекторатом. Индонезия┘Независимости Китай, в отличие от Вьетнама, добился не самостоятельно. Его просто бросили. Европейцам и в Европе было чем заняться. Двумя Мировыми войнами, например. Язвой коммунизма. То, что они поднялись - объясняется рабоче-крестьянским (sic!) строем их государств. Там есть кому работать. Китай - по численности населения первая страна в мире. С тысячелетней традицией полурабского существования

Ба-альшой колхоз. А успехи более чем скромные. Инерционная Россия, зажатая капиталистическим миром, в одиночку поднялась за десять лет. Китая, поочередно пользуясь поддержкой двух крупнейших великих держав, вооружавших его друг против друга, сорок лет топтался на месте. Экономический подъем при двух миллиардах рабочих рук ( у каждого - по паре) закономерен. Но при пассионарном подъеме - гораздо более быстр.

КСТАТИ, СОГЛАСНО ПТЭ У ЛАТИНСКОГО СУПЕРЭТНОСА СЕЙЧАС ТОЖЕ БОЛЬШАЯ ПАССИОНАРНОСТЬ. ТАК ЧТО ВЫ НЕ СЛУЧАЙНО ИХ СРАВНИЛИ.

Пассионарии в чужой Отчизне не приживаются. Потому, прежде всего, что делать ему там нечего. У него и дома хватает дел. И крайне редко высокопассионарная особь отправиться с неустроенной, Родины к черту на рога за бутербродом с икрой. Разве что выдавят, как белоэмигрантов. Латиносы, лезущие в Америку, мечтают о длинном долларе. Типичный субпассионарный стереотип поведения. По проценту преступности латиноамериканский субэтнос - на первом месте. В Америку же едут наиболее энергичные особи ( уголовники и наркоманы). Кто же остается дома? Пассионарии? В чем заключается их пассионарность? Примеры, если можно. Про революцию в Мексике можно не рассказывать - слышал.

P.S.

В 20 веке человечество, сменив ареал обитания, сделало шаг к деэтнизации. Противостояния - Степь - Срединная равнина - Великий Лес - больше не существует. Сегодня все живут в городах. Плохо это или хорошо.

P.S.╧ 2

В теории пассионарность - мутагенный фактор, связанный с неким излучением, идущим из космоса. Оно воздействует на геном нерожденных. Сквозь крышу юрты, или деревянного дома оно пройдет без проблем. Допустим, меня зачали на первом этаже 16-этажного дома. Тридцать метров бетона - гарантированно лишат меня от пассионарности. И пассионарный толчок, пройдя по территории России ( Европы, Америки, Японии), почти не будет заметен. Разве что в деревнях.

Валерий (7.05.2005 00:28:33):

Приветствую, Павел.

Тридцатилетняя война в свое время была моей любимой темой.

Когда был студентом, проштудировал такую книгу - Поршнев Б.В. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства. -М. 1976. Хотел ее сейчас найти в сети, но ничего не вышло. Кроме того, есть еще более старая работа В.Алексеев. Тридцатилетняя война. - Л, 1961. Однако найти ее тоже не удалось.А так больше ничего и не припомню. Может быть у Вас в России что-то поновее уже вышло.

Мой Вам совет из своего опыта - когда будете искать по поисковикам - набирайте фамилии "Валленштейн","Тилли" или король Густав-Адольф II. Тогда найдете неплохие материалы.

Из учебников вполне хорош универсальный труд под редакцией З.В. Удальцовой и С.П. Карпова "История средних веков". - М.- 1991. -Том.2. Взгляните также на сайт militera.lib.ru. Там в общих работах об военном искусстве тоже есть интересные данные об этой войне.

Надеюсь, что хоть немного Вам помог.

С уважением

Алладину.

Как удачно Вы все заметили! В последней работе Н.Яковенко (есть и в сети) как раз детально проанализирована отмеченная Вами тенденция.

"Вряд ли мы узнаем все тайны дипломатии той эпохи,может и сама Россия навязалась". Нет, не навязалась. Она вступила в союз с казаками только после того, когда гетьман с отчаяния открыто пригрозил, что если он не дождется помощи от Москвы, тогда вместе с турками и крымскими татарами ударит по российским землям. У меня дипломная работа была "Взаимоотношения Б.Хмельницкого с западноевпропейскими государствами". Так что если у Вас есть вопросы по дипломатии нашего гетьмана, с удовольствием на них отвечу.

С уважением.

Olegb

Неужели Вы думаете, что в нашем правительстве дураки сидят? Сегодня передавали по донецкому каналу выступление нашего гуманитарного вице премьер-министра Томенко - одного из активных лидеров революции. На все вопросы он отвечал на русском языке, чего раньше почти никогда не делал. Никакой насильственой украинизации Донбасса и близко не будет, так что все ваши прогнозы абсолютно беспочвенны.

Такой вопрос - на каком основании Вы относите казаков к потомкам готов? Может, укажите источник.

Максу Зильберту.

Если бы у них была бы более или менее сильная пассионарность, они создали бы влиятельное политическое движение, которое бы решительно отстаивало их интересы. Был сейчас в Киеве. Возле Мариинского дворца митингует кучка "донецких", которым платят по 50 гривен день за их активность. Вот и вся пассионарность!

Почему препятствие? Если такая конфедерация (а о ее возможности говорят и другие учасники дискуссии) состоится, Югу-Востоку отводится в ней большая роль. От реализации этой идеи они бы сами и выграли. А как справедливо отметил Олег Пыльцын геополитические факторы всегда важнее этнических.

К политической власти я не имею ни малейшего отношения и высказываю лишь свое частное мнение. Так что можете быть абсолютно спокойны.

Как отметили в прошлом году западные обозреватели во время выборов:"Разве могут говорить о правах человека представители тех стран, где они больше всего нарушаются" (имелись ввиду некоторые г-ва СНГ). Так что давайте эту тему затрагивать не будем. Есть у нас законодательство, и нарушать его никто не имеет права.

AIL (7.05.2005 03:42:50):

Ум-Мной девочке.

Нет Бога на земле, кроме Коломийцева и Умная Девочка - пророк его.

А AIL ( ваш покорный слуга ) - ересиарх и схизматик. Костер мне, плаху, электрический стул - я не читал работ Коломийцева!!!

Ведь я просил - АрГуМеНтИрУйТе свое МНЕНИЕ.Спор это когда два человека ( не поражая друг друга ехидством и остроумием) высказывают свои точки зрения и находят общую. Я, паршивая ( и слепая по Вашему определению) постгумилевская овца в стаде истинных исследователей этногенеза, трясущих книгами Коломийцева, не читал этих самых книг

( или она одна?). Но Вы же мудро ознакомились с обеими теориями( И Гумилева и Коломийцева). Так поделитесь. А я поспорю или легко соглашусь. Этого я от Вас изначально и добивался. Изложите взгляды Коломийцева (вкратце).

Вы ( с подачи Коломийцева) говорите: хунну - это не гунны? А кто? Откуда взялись? Куда ушли?

Коломийцев, будучи серьезным исследователем, не мог ( вынужден повториться ) лишить гуннов (пусть и занимаясь только хунну) предков, не дав других.

Не мог он просто написать хунну - это не гунны. Он был обязан написать: хунны - это не гунны, а┘

Хунну это - не гунны, потому что┘Вот этого ╚а╩ и ╚потому что╩ я от Вас и жду.

P.S.

ЦИТАТА:

╚Если вы хотите поспорить конкретно по гуннам - пожалуйста, только не ставьте меня в глупое положение пересказчика неcведущему книги Коломийцева - прочитайте её╩. Автор - Не единственная, но УМнаЯ Девочка из Сочи ( Я, каюсь, изменил Ваш текст - вставил недостающую эс в Ваше слово неведущему. Но это слово: несведущему или не ведающему? В любом случае: обязуюсь налепить в будущем побольше ошибок - что бы Вы смогли потыкать в них меня носом. Исчо (ещё)- вот видите: уже начал. Впрочем, я - неоригинален.)

По существу: Прочитав книгу Коломийцева, мне ни к чему и не о чем будет с Вами диспутировать. Я, жертва нерадивой няньки и бетонированного пола, еще не ослабел окончательно на голову ( хотя легкое слабоумие уже дает о себе знать - спорил бы иначе я с Вами ) и сам способен сделать вывод о прочитанном.

Борису Сабурову

╚По поводу китайской экспансии. Все познается в сравнении. Маленькая Македония сумела захватить половину Азии...╩

Это какую же половину? Иран допустим, Туркмению, часть ( небольшую) Индии. Чего такого она захватила? Допустим, Египет. Территориально - немного.

Вот Китай ( в лучшие свои годы) реально контролировал больше половины. И претендовал на то, чтобы контролировать все. Там где ступала нога Александра, топтался и китайский солдат.

╚Римляне, монголы, арабы - вот примеры настоящей, полномасштабной экспансии. Разве это сопоставимо по масштабам с китайскими завоеваниями?╩ Б.Сабуров

Еще как сопоставимо. Римляне потеряли империю и сели - обратно съежились до Италии. Китайцы, прошу меня простить, занимают сегодня территории, где, еще лет с тысячу ( пятьсот, двести ) лет назад, ими - и не пахло. Уйгуры ( тогда, когда их каган заставлял ползти к нему на коленях китайского императора - перечтите ╚Древних тюрок╩) посмеялись бы, скажи им кто, что немного погодя они - так зайдут в состав Китая, что не выйдут и через тысячу лет. И что характерно - собственно китайских земель в современно Китае в лучшем случае треть. Все остальное - подмятые и ассимилированные этносы. Тибет, Уйгурия, внутренняя Монголия и т.д. Территориально же не меньше римской империи. Это сейчас - на спаде. А что было раньше? Монголы - не пример экспансии. Монголы - пример её провала. Китай они не смогли удержать - сотню лет. Меньше века. Китайцы, захватывая понемногу срединную равнину, не накладывали на её жителей ясак с тем, чтобы вернуться за ним через год, а оставались, уничтожая, либо превращая в китайцев местных жителей. Наиопаснейшая форма экспансии. Монголо-татары - пришли и ушли. А историческое мнение: головорезы, убийцы!!! Китайцы, положив своих и чужих на два порядка больше, не ухромали, как монголы в свою Монголию, а остались. Хозяевами.

И Вы не ответили на мой вопрос: за кем же будущее? Как насчет негров? В Африке были когда-нибудь локализуемые территориально и по времени толчки? Когда?

Этнологу-дилетанту

А вот говорить про то, что толчок затронул Японию я бы поостерегся. Там скорее просто произошла ломка сословных перегородок.

А во Вьетнаме не произошла? В Корее? В Таиланде-то действительно - не произошла: королевство.

Паше

Будь тем, кем ты должен быть - философия инерционников. Гражданских войн ( не переворотов, а реальных гражданских войн, смещающих в сторону русло общественной жизни страны ) в Китае было столько, сколько никому

( России в том числе) и не снилось. Древний этнос. И каждая война - начиналась в связи с недовольством представителей каких-либо социальных групп собственным статусом. Кулам ( их китайскому эквиваленту) надоедало - быть кулами ( эксплуатируемыми). Крестьянам - крестьянами. Период подъема династии Тан был связан с отстранение от власти китайских грамотеев, стремящихся развести всех по стойлам и отменой экзаменов, преграждающих для энтузиастов-пассионариев путь на государственную службу. Чуть раньше в конце династии Суй солдаты, разбегающиеся на марше, пели песню ╚Не пойдем умирать в Ляодун┘╩ При стопроцентном ( по Гумилеву) пассионарном подъеме. Им, видите ли, не хотелось быть солдатами-смертниками в бестолковых войнах: непонятно с кем и непонятно - за что. Пассионарии - любые - прежде всего, стремятся к максимальной собственной реализации.

Это шармоничнику ( тьфу - гармоничнику) или поздне-инерционному обывателю доставляет душевное удовлетворение быть младшим помощником второго черпальщика ассенизационной роты при второй дежурной выгребной яме холерных бараков. Пассионарная неудовлетворенность не толкает его на поиски чего-то нового, еще не испробованного. Захватить власть в карантинном лагере, например. Или изобрести лекарство. Или, плюнув, написать заявление об отправке на фронт.

Алладину

Операции, стоящие довольно дорого, делают не проститутки, а обеспеченные девушки, следящие за модой. И не во время оккупации, а сейчас. Генералы главного штаба были против использования ╚Малыша╩ против Хиросимы, планируя завершить войну в десятидневный срок ( это - американская, а не наша версия). На использовании бомбы настояли ученые ( Еще бы, такой масштабный эксперимент), и политики - намеревающиеся шокировать этим весь мир и показать всем остальным правительствам ( Советскому в том числе) их законные места. У параши. Бомбу сбросили не на Японию, а на нас. В политическом смысле. Американцы же героически раздолбали троекратно меньший флот и сели - ждать у моря погоды. У Японии, при всей её налаженной промышленности, не хватало природных ресурсов на большее. Одна башня линкора, например, это 1800-2000 тонн металла. У Японии их, в начале войны, было семь. И ни одного после её окончания. У Америки, дай бог памяти, в начале: 18, а в конце ближе к сорока. Были у неё и авианосцы, которых у Японии не было вовсе. И была нефть. Китай и Корею освобождала советская Дальневосточная группировка армий. Именно она разгромила миллионную Квантунскую армию, дальновидно не позволив растащить оставшееся после неё оружие - и передала его Мао и дружественным красным корейцам. Этим объясняются их мгновенные ( за 3-5 лет) успехи, ведь до этого они безуспешно вели борьбу годами. И вдруг - резкий прорыв. Им стало неожиданно: чем и в кого стрелять. Освобождай Корею американцы, они бы этого не допустили. Ведь стреляли-то потом именно в них. В Корее. В Китае ( они, если помните, поддерживали Гоминдан).

Оккупационные войска были захвачены и пересажены по лагерям русскими и китайцами. Китайцы, правда, больше расстреливали. Русские, создав на Дальнем Востоке спец.поселения для японских военных преступников, потом их вежливо депортировали. Американцы же, не участвуя в реальных наземных боях, в плен почти что никого и не взяли. У них, извините, кроме флота на тот период не было мощных военных отраслей. Знаменитая фраза, принадлежащая, если не ошибаюсь, Рузвельту и сказанная им в 42 или 43 году. ╚Джентльмены, сегодня я видел все танки Америки. Все четыреста┘╩ Это против 22000 советских танков. И 4000 германских. У японцев было мало, но тоже больше ( не помню сколько, поищите сами в сети. Поищите и цитату - я её не придумал). И все - на материке. Саму Японию японцам защищать было уже нечем - ни нефти, ни патронов, ни солдат. Ни танков. Это к тому, что: ╚┘только атомная бомба ее остановила╩. Атомные бомбы, сброшенные на Японию, ничем не могли повлиять на исход войны, но повлияли на послевоенное обустройство мира. СССР с большей осторожностью отнесся к США.

Япония, же захватив Корею, часть Китая, Вьетнам, не совершила ничего сверхъестественного. Из этих стран она была единственной обладающей развитой промышленностью, военной в том числе, флотом, танками и т.д. и, собственно говоря, единственная была - страной. Китай был расколот гражданской войной и Гоминдан, кстати, довольно успешно боролся и с коммунистами и с оккупантами. Пассионарий Мао же, видя это, опустился до переговоров с японцами о совместных действиях против Чан Кай-Ши.

Вьетнам, Лаос и Камбоджа, Малайя и Бирма всего лишь сменили метрополию - Францию и Англию на Японию. Корея же: уже была оккупирована - лет тридцать-тридцать пять (с 1905 года) и особо-то не рыпалась. Все эти страны не имели даже обыкновенных ружей - европейцы заботились об этом соответствующим образом и передали эту почетную эстафету японцам. Где же им было воевать против танков?

╚О вооруженных силах точно не помню, но силы самообороны Японии ( при населении в 150 млн.) и сейчас внушительны, если не изменяет память около 400 тысяч. Для сравнения Франция ( 69 млн. - вдвое меньше) - 420 тысяч, Великобритания (53 млн. - втрое) 350 тысяч, Турция (72 млн. - половина примерно от японского) 220 тысяч..╩. Все что в скобках - моё. Армии этих стран необходимо умножать на коэффициент, данный в скобках. Франция: 420 2 = 840 тыс.. Великобритания: 350*3= 1050 тыс. Миллион пятьдесят. Турция: 220*2= 440 тыс. Примерно (грубо конечно) столько же. А вообще-то согласно официальной формуле, выведенной англичанами, профессиональная армия должна составлять один процент от общего населения. Иначе армия деградирует, на неё не хватает денег, обслуживающего персонала, полигонов для обучения. Американцы этой формулы придерживаются: 2,5 миллиона солдат. Официально: 1,5 млн., но они не считают войск, контролирующих границы, внутренних, вспомогательных. (Саперы и связисты.) Во всем мире их считают вместе с остальными солдатами, но американцы притворяются, что эьтого миллиона как бы и нет. ( Русские, кстати, тоже. Борцы за мир, так сказать. Эти войска выведены из под непосредственного командования Генерального Штаба РФ- вроде как и не солдаты, а разнорабочие. Кто тогда охраняет границы? Никто? Оно и видно.)

Что касается сохранения суверенитета в 19 веке: то он объясняется просто и вовсе не японской пассионарностью. В Японии нечего было брать. Ресурсы острова крайне ограниченны: ни полезных ископаемых ( в больших и каких бы то ни было количествах.), ни экзотической пищи на экспорт ( основной продукт питания - рыба. Это полезно. Высокое содержание йода.) Предметами японского искусства Европа интересовалась средне. Литературой - не интересовалась вообще. И, тем не менее, когда ей показалось, что Япония собирается что называется ╚соскочить╩ (официальное решение Иэмицу Токугава о ╚закрытии╩ страны, высылке европейцев и запрещении христианства), Японию, когда это показалось целесообразным, столь же легко ╚открыли╩. В марте 1854 был заключен договор ╚О мире и дружбе с США╩. Указ Иэмицу: ╚ На будущие времена, доколе солнце освещает мир, никто не смеет приставать к берегам Японии, хотя бы он даже был послом, и этот закон никогда не может быть отменен под страхом смерти.╩, не возымел на янки устрашающего воздействия. Через год Россия отторгла Курилы южнее острова Итуруп. 1858 год - новый, уже явно неравноправный договор с США, отторжение в их пользу нескольких портов, экстерриториальность ( т.е. натворил чего-нибудь: отвечай перед своими, которые и слова против не скажут.), подсудность лишь американским законам, установление минимальных пошлин за ввозимые в Японию американские товары┘Аналогичные договоры - с Францией, Англией и иже с ними.

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (7.05.2005 06:50:10):

Валерию:

Казаков к потомкам готов отнес не я, а немецкая расовая наука относила. Она и караимов к арийцам записала.

Алладину:

В Монголию ездили, поэтому и отсутствовал на форуме. На озеро Хубсугул.

России не надо инспирировать восстание, просто нужно ждать пока новые чиновники наломают дров. Я много раз говорил, что России нужны на Украине порты, т.е. юг (Новороссия). Возможно металлургия. Оборонные предприятия сейчас неактуальны, т.к импортозамещение провели.

Про Японию:

У японской дипломатии есть одна особенность, практическая неспособность к компромиссу, если предложение не подкреплено силой. Японцы, сами того не ожидая нанесли унизительное поражение России. Потом США в Перл-Харборе. Причем сами не ожидали масштабов поражения.

Для России 45 год был реваншем за 1905. Если у Степанова "Порт-Артур" лично Сталин редактировал. А в США японцы стали на много десятилетий подсознательным врагом. Причем не русские, не немцы.

С уважением

Олег

Умная девочка из Сочи (7.05.2005 09:19:31):

AILу

Мне импонирует ваш напор и молодой задор, но глубоко претит ваша лень. Я не буду вам пересказывать содержание книги Коломийцева Тайны великой Скифии, как бы агрессивно не вызывали вы меня на поединок. Любой пересказ - грубое упрощение авторской версии. Спор - это разговор двух (надеюсь) умных людей о предметах им известных. Глупо спорить о вкусе ананасов с тем, кто их никогда не пробовал. Не правда, ли?

Что касается грамматических ошибок, вы правы - их у меня масса. Если вам это доставит удовольствие - публично этот факт признаю. Вам полегчало, мой доблестный рыцарь, ерисиарх и апологет в одном лице? Но сути нашей пока не возможной дискуссии это не изменит.

Не ленитесь - прочитайте книжку и тогда я к вашим услугам у барьера в споре о хунну и гуннах.

До встречи, милый мальчик.

Олег Пыльцын (7.05.2005 09:50:36):

Умной девочке из Сочи.

1) Гумилёв утверждал, что этносы появляются в результате пассионарного толчка (ПТ), но оформление этноса не происходит одномоментно, а в течении нескольких веков.

2) ПТ происходит в результате определенного внешнего воздействия - это правильно. В качестве возможных претендентов на эту роль выдвигались разные факторы: солнечная активность, космическая энергия и даже геофизическая энергия самой Земли. Но сам Гумилёв подчеркивал, что это всё гипотезы, а не доказанные теоретические факты. Вопрос об истинном факторе воздействия и на сегодняшний день остается открытым. Сами понимаете, что в такой ситуации говорить о доказанности толчков преждевременно, потому что неизвестна точная причина, порождающая эти толчки. Можно говорить лишь о неких эмпирически выявленных линиях "разломов", которые Гумилёвым привязаны к определенному времени. Но точные датировки появления древних этносов постоянно корректируются историками и археологами, поэтому ничто, на мой взгляд, не мешает и скорректировать даты некоторых толчков.

3) Теперь о ПТ 1в. н.э. В свете новых идей о этногенезе германских народов и славян (точнее праславян), а также индентификации археологических культур, необходимо произвести передатировку появления этих этнических групп. При Гумилёве первые исторические памятники, связываемые с праславянами, датировались 1-2 веками н.э. Теперь эта датировка сдвинута на несколько веков назад, к 4в. до н.э. В.В. Седовым она связана с культурой подклешевых погребений (400-100гг. до н.э.), существовавшей в междуречье Одера и Вислы. По лингвинистическим исследованиям язык праславян в этот период только начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику. Поэтому ПТ праславян надо сместить примерно к середине 1-го тыс. до н.э.

4) Теперь о готах. Я приведу выдержку из статьи "Германские племена и союзы племен". "Крупнейшим народом, уже жившим к I в. н. э. по побережью Балтийского моря между этими реками (Одером и Вислой), были готы. История готов известна нам по сочинению Иордана, опиравшегося на несохранившийся труд Кассиодора (начало VI в.). Как передает Иордан, сами готы считали, что прибыли на эту землю с большого острова Скандза (древние авторы также долго считали Скандинавию островом). Их родину Иордан называет "мастерской племен". Вел готов, приплывших "через океан" на трех кораблях, их король Бериг. Факт переселения готов из Скандинавии не вызывает сомнений, что подтверждает долго сохранявшееся там племенное название гаутов. Именно с территории, занимаемой в историческое время этим племенем (Южная Швеция), а не с острова Готланд, как полагал Г. Коссинна, шел поток миграции. На своих новых землях готы сидели недолго: при пятом после Берига короле они покинули их и отправились на юг, где были потом основаны два самостоятельных готских королевства - Остготское и Вестготское.

Появившись на Балтике, готы столкнулись с прибывшими туда ранее другими германскими племенами. Среди них Иордан обращает особое внимание на вандалов, известных античным авторам под названием вандилии (Плиний распространяет это понятие на восточных германцев в целом). Тацит, который говорит об этом племени как об одном из древнейших, известных по имени, тем не менее не упоминает вандалов в соседстве с готами - их место занимают у него лугии. Иногда это племя отождествляют с вандалами, другие ученые приписывают лугиям кельтское происхождение (ср. кельтский бог Луг). В. Жирмунский полагает, что под лугиями надо понимать племенной союз с кельтами во главе, в который входили и вандалы-германцы. В III в. лугии откочевывают к нижнему течению Дуная. Вандалы пришли в район нового поселения со своей родины на северной оконечности полуострова Ютландия и включали в себя различные племенные образования - силингов, хаздингов и пр.

Кроме вандалов, на описываемой территории в это время проживали также гепиды и бургунды. Первые, по наиболее распространенному мнению, представляли собой отколовшуюся часть племени готов. Гепиды дольше готов задержались на побережье Балтики и лишь во второй половине III в. последовали за ними на юг. Несколько странно, что у Иордана не сохранилось памяти о бургундах, которых упоминают Плиний и Птолемей, помещая их между Одером и Эльбой. Точное место их первоначального расселения в Скандинавии остается неизвестным, а последующая судьба бургундов ввиду их наиболее западного положения тесно связалась не с восточной, а с западногерманской группой племен. В этой связи надо сказать, что переселение из Скандинавии не шло исключительно в восточном направлении. К вторгшимся во времена Цезаря в Галлию свевам присоединились племена харудов и эудузиев, жившие изначально в Ютландии. Эти племена, как и лангобарды, полностью ассимилировались с западногерманскими народами, утратив свои языковые особенности. Лангобарды, позже осевшие на нижней Эльбе, поблизости от саксов, также пришли с севера Ютландии, где, по сообщениям ряда источников, активно воевали с вандалами. Таким образом, германские племена, область распространения которых к началу нашей эры была ограничена кельтами на западе и юге, а также балтами на востоке, переживали к этому времени период интенсивной внутриплеменной жизни и миграций." (http://www.mrunar.narod.ru/history/germ.htm) Здесь надо добавить, что праславяне в этот момент (на стыке тысячелетий) оказались на юго-востоке от готов и других мигрировавших сюда из Скандинавии германских племен.

В свете приведенного отрывка логично заключить, что и готы испытали толчек не в 1в. н.э., а раньше, по крайней мере тогда, когда они начали переселение из Скандинавии. Но история готов тесно связана с другими германскими племенами, поэтому самой логичной версией выглядит та, которая дает всей германской общности народов ПТ в районе 7в. до н.э. (с цельным изложением этих идей можно ознакомиться на http://vivovoco.usu.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM).

5) Если принять датировки ПТ для праславян и германских народов, указанные мною выше, то от ПТ 1в. н.э. остаются одни даки на территории Европы, о которых ничего сказать не могу (не изучал). Иллирийцев же Гумилёв, по-моему, в толчек 1в. не включал. Если Вы согласны с данными датировками, то тогда двинемся дальше.

Олег.

Алладин (7.05.2005 11:55:05):

AIL

Насчет Японии во второй мировой войне,читал официально опубликованные материалы (причем в советское время).Точных дат и цитат не помню,источник "История 2 мировой войны".На заседании японского генерального штаба после бомбардировки обсуждается вопрос дальнейших военных действий. Участвует император.Японские генералы докладывают что Квантунская армия несмотря на ряд поражений способна еще около года оказывать сопротивление на материке,3-4 года Япония может держаться на Тихом океане и столько же непосредственно на островах.В общей сложности они заявляют о способности вести военные действия в течении 7-8 лет.Император спрашивает,может ли Япония победить в войне учитывая новое оружие примененное американцами. Ответ - нет,победа уже невозможна.Это все из официальной стенограммы.Так почему мы должны верить американцам,а не японцам? Признак пассионарности это жертвенность ради идеи.Японские комикадзе пример такой жертвенности.Очевидцы пишут,что когда объявлялся набор добровольцев как правило из строя выходили все.Так как женатые и единственные дети в семье не принимались,многие скрывали эти факты.Можно сказать что это результаты воспитания,оболванивания и т.п.Но в том-то и дело что это неважно.Гумилев писал,что викинги ели мухоморы,а басмачи обкуривались анашой перед боем.Но они это делали осознанно,именно в силу своей пассинарности,чтобы подавить обычные инстинкты.Здесь даже в случае "оболванивания" масс( с чем я и не согласен),налицо стереотип пассионарного этноса.В гармоничном или субпассионарном обществе это никому и голову бы не пришло.

P.S.Если в Японии нет золота,то европейцы если бы могли брали там рабов (правда чуть раньше 19-го века)это было легче чем возить с африканского побережья.

Валерию.Подскажите где можно почитать Яковенко.В отличие от и российских и украинских участников дискуссии я убежден,что раздел древнерусского этноса на русских и украинцев начался после распада Киевской Руси и завершился после ее раздела между Золотой ордой и Великим княжеством Литовским.Различные племена,которые не успели оформиться в единый этнос сформировали два новых разных этноса.В одном случае -днепровские славяне,литовцы,поляки.В другом залесские славяне,тюрки и т.д.по деятельности Хмельницкого у меня в самом деле есть вопросы.В частности,как Вы считаете,было ли у него в самом деле желание войти в состав России,или это была обычная игра слабого против более двух более сильных?

fyunt

Признаться я не знаю конкретных случаев геноцида славян.Если есть примеры приведите.И почему так много союзников у Гитлера среди славянских народов?

С уважением.

Умная девочка из Сочи (7.05.2005 12:12:03):

Олегу Пыльцыну

Мой милый, вы не представляете, как вы меня обрадовали. впервые на этом форуме читаю речи не мальчика, но мужа.

Итак, вы считаете, что некий толчок был (как глубоко вам запудрил мозги Гумилев), но справедливо полагаете, что относительно древних германцев и славян он происходил не в 1 веке нашей эры, а в 7 веке до нашей эры? Правильно я вас поняла? А как же тогда быть с толчком 1 века? Он был или его таки не было? Если был, то каких народов коснулся? Если его не было, давайте признаем этот факт публично.

Теперь о новой, вами предложенной, датировке толчка для германцев и славян. Я готова принять её (в конце концов это ваши призраки, как хотите, так их и располагайте), я только попрошу довольно чётко прочертить ту линию, которая по вашему мнению прошла по лику земли в 7 веке до нашей эры и запустила этногенез многих народов, в первую очередь, германцев и славян. Напоминаю, что согласно воззрениям Гумилёва это были длинные ровные линии, возможно связанные с разломами земной коры. хотя их причин (как вы точно подметили) Гумилев не знал.

Обращаю на это ваше внимание поскольку по общепринятой версии предки германских народов формировались, как вы и указали на полуострове Ютландию (нынешняя континентальная Дания) и в Южной швеции, в том числе на острове Готланд(в частности готы). А предки славян (если следовать любезной вашему сердцу версии академика Валентина Седова) жили на территории Центральной Польши (подклёшевая культура или культура подклёшевых погребений). Если вы даже мимолётно бросите взгляд на карту Европы, то без труда обнаружите, что Дания, Южная Швеция (район Стокгольма и острова Готланд) и центральная Польша находятся не на одной линии, а представляют собой скорее треугольник.

Поэтому прошу очень точно обрисовать область прародины славян, а также тех германских народов, которые сидели вместе с ними в одном толчке (простите за грубую шутку).

Желаю удачи.

Пока подводим первые итоги нашей только что начавшейся дискуссии:

1. Вы признали, что Гумилев ошибся с датировкой начала этногенеза славян и готов на 8 столетий. Весь процесс этногенеза, по классику, длится 12-максимум 15 столетий. Представьте себе врача, к которому вы привели свою 60-летнюю бабушку по поводу раннего склероза, а он утверждает, что это 5-летняя девочка, у которой детская рассеянность. Будете ли вы лечится у такого "специалиста"?

А как мы назовём "историка" допустившего подобную вольность в датировках?

2. Вы признали, что этногенез готов шёл одновременно с другими германскими племенами: гепидами, бургундами, западногерманскими этносами. Похвальная мудрость. Но от чего эта простейшая мысль не пришла в голову великому Гумилеву. Почему он датирует этногенез готов 1 веком, а, например, франков 7 или 8 веком? Ещё одна ошибочка непревзойдённого классика?

3. И, наконец, вы признали, что подлинные причины пассионарного толчка не известны - толи солнце, толи космос, толи земная энергия. Установить влияние этих факторов на жизнь народов не удалось не смотря на развитие современной науки. Можем ли мы предположить, что это воздействие не большее, чем у северного сияния на половую жизнь кузнечиков? И что мешает нам, разумным людям, в таком случае признать, что если нет доказанного внешнего воздействия, то быть может активность народов объясняется некими внутренними факторами? Это что, настолько оскорбительно для великих этносов?

Жду ответа. Правда, сразу предупреждаю, что на празднику уезжаю из города - не сочтите моё временное отсутствие за смущение или заминку.

Чао, мой дорогой! Дерзайте, юноша!

Павел (7.05.2005 14:27:47):

Олегу Богачеву, Этнологу:

Казачьи части действительно существовали первоначально в составе Вермахта, в августе-ноябре 1944 года были переданы в Ваффен-СС вместе с немецким комсоставом. К процессу немцы привлекли Шкуро (по пачпорту - Шкура) и Красновых, старшего и младшего.

Умной Девочке, Груму-Гржимайло, Леве Клейну etc:

Я с вами не спорю, но не могли бы вы избрать менее хамскую манеру изложения? Если вас, конечно, не затруднит.

Олег Пыльцын (7.05.2005 15:14:34):

Умной девочке из Сочи.

Понимаете, это моё мнение, что в 1-ом веке ПТ не затронул германцев и праславян. Вряд ли большинство с этим согласится. Но вряд ли кто на эту тему будет спорить на этом форуме. Поэтому предлагаю оставить вопрос о датировке 1-го века за бортом диспута. Я в эту датировку не верю. Но это на основе современных исторических данных. Хотя трактовку Седова не всё признают, но я к ней склоняюсь.

Теперь почему ошибся Гумилёв. Не было упомянутых данных. И он датировал на основе существовавших. Когда данные меняются, то ошибки неизбежны. А укажите хоть одного ученого (или философа), который не наделал ошибок в общественных и социальных науках. Я таких не знаю. Значение ученых не в том, чтобы не наделать ошибок (хотя желательно их делать поменьше), а в том чтобы новые идеи и теории предложить. Вряд ли сразу они будут безошибочны, но с последующей корректировкой они вполне способны объяснить большой массив данных. Даже в точных науках великие ученые ошибались. Тот же Энштейн не признал квантовую механику. Ошибся? Да ошибся. Ну и что с того? Он же теорию относительности придумал. А Гумилёв теорию этногенеза придумал. Но в отдельных датировках вполне мог ошибиться.

ПТ германцев и праславян, на мой взгляд, не произошел одновременно. Их разделяет около 2-3 веков (точнее сказать нельзя). Поэтому ваша идея о треугольнике отпадает. Если Вы считаете, что германцы и праславяне появились одновременно, то докажите. Но даже если это так, то взгляните на карту Седова внимательно, там как раз не треугольник получается, а полоса, идущая с северо-запада на юго-восток, от оконечности Ютландии до верховьев Вислы и Буга.

1) С готами ошибка, конечно, большая получилась. Но и достоверные (более менее) сведения о них и относятся к 1 в. н.э. Что было до этого с ними - неизвестно. Лишь объединив их со всеми германцами можно датировать общий ПТ. Гумилёв поступил иначе. Причин не знаю, но, наверное, Гумилёв готов выделил из-за отличного от остальных германцев стереотипа поведения. На мой взгляд, всё-таки отличие в стереотипе не очень значительно.

2) 8 в. н.э. датируется не ПТ франков, а французов. Франки в результате этого ПТ достаточно быстро исчезли. Франки относятся к этногенезу германцев.

3) У Гумилёва необходимыми условиями возникновения новых этносов являются метисация и ПТ. Только их совместное действие приводит к образованию этнических систем. На мой взгляд, смысл ПТ заключается в том, чтобы запустить программу резкого скачка количества пассионариев, без которых этническая система перестает быть активной. Попробуйте опровергнуть.

К сожалению, я уже не юноша. Да и Вы, наверное, не 17-летняя девочка. Впрочем, возраст дамы обсуждать не прилично. Тем более той, которая не представилась.

Всех с праздником!

Olegb (7.05.2005 15:28:41):

Павлу,

просто странно, что немцы начали формировать казачьи части в составе вермахта. В отличии от украинских и прибалтов в составе СС. Очень такой интересный момент, в станицах репрессий, в отличии от Краснодара не было (практически). У моей бабушке, когда немцы заняли станицу спросили, у Вас говорят муж в Красной Армии. Офицер ? И дали ей офицерский паёк. Возможно фронтовые части по-другому относились к оккупированным.

С уважением

Олег

Olegb (7.05.2005 15:39:09):

Умной девочке,

А Вы уверены, что полярное сияние не влияет на размножение кузнечиков ?

Гумилев (вы сами его называете великим и т.д.) обратил внимание на рождение, развитие и гибель этносов. И первым применил системный подход. Ошибка в датировке на 100 лет особенно не влияет на результат. А тон у Вас действительно хамский.

Alladinu,

я считаю (сугубо личное мнение), что Хмельницкий играл, как слабый между сильными. Пока он мог бить поляков, он мог стать правителем Украины. А когда "черный песец" пришел, то уже надо было кланяться Царю. И тут сразу единая вера и т.д.

С уважением

Олег

AIL (7.05.2005 20:56:50):

УМНОЙ ДЕВОЧКЕ.

Вы, швырнув на пол перчатку, явно не ожидали, что кто-нибудь посмеет её поднять. И теперь демонстративно уклоняетесь от диспута, отбояриваясь тем, что я наивно п