Кэтрин, только не бейте меня! ;-)
 

Товарисч пытается назвать утверждение о сатанистской сути ЧКА болезненным бредом. Я, кстати, тоже пытаюсь. Вы несогласны с тем, что это бред? Или вы считаете, что утверждение "слова о том, что суть ЧКА - сатанизм, есть болезненный бред" это навешивание ярлыков и хамство? Или я тоже плохой, или я Вас не понял!

С уважением,
Вадим.
P.S. Я хотел бы ПОНЯТЬ Вашу мысль, поясните, PLZ!

Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)
 

Поясняю.

1) Искомая статья находится вот здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml
Прежде, чем присоединяться и высказываться. рекомендую вам ее прочитать. Прежде, чем возражать, рекомендую сознакомиться с инструкцией"Советы тому, кто желает правильно и по правилам опрокидывать аргументацию статьи Твинкль".

2. Процитированное вами утверждение является бездоказательным утверждением. Кроме того, к статье Твинкль оно не имеет отношения :-).

3. Полковник Маки ака Эол Жестокий отличился по части хамства в обсуждении статьи при ее публикации. К сожалению,тогдашняя ДО АнК с этой дискуссией безвременно погибла.

Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)
 

Если последняя фраза - ключевая, то понятно мое заблуждение - я реагировал просто на пост Эола. А мы с Вами слегка запутались в силлогизмах, только как-то злобно выпутывались, но Антрекот пришел... ;-)

Пойду читать и думать.

Ландадан, это утверждение не является болезненным бредом. Оно является недобросовестной интерпретацией. Причем недобросовестной не в этическом, а в научном смысле, ибо постулирует, что автор ЧКА рассматривал свой текст через некую сугубо определенную призму - что просто не соответствует действительности. По этому поводу была достаточно долгая и подробная дискуссия на ВВВ-доске. Если хотите, я найду Вам ссылку.
Но по существу это не бред и не поиск сатанистов под кроватью. Это результат грамотного анализа стилистики и эстетики текста ("серебряного века" в ЧКА действительно много) и автоматического переноса результата в область идеологии (ох как господа символисты играли с дьяволом) - причем с исходным постулатом, что Ниенна использовала систему координат, заданную Толкиеном (последнее - очень основательный прокол). В общем, типичная как раз ошибка профессионала, вломившегося в смежную область.

С уважением,
Антрекот

Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)
 

Исходная посылка.
При чем тут аргументация статьи Твинкль? Это утверждение, вынесенное в _исходные послыки_ являет собой презумпцию виновности. Дальнейшая аргументация мало интересна, так как не приводит ни к каким принципиально новым выводам.

Антрекот, а попробуйте вы доказательно опровергнуть.

А что Ниенна пользуется системой координат Толкина - это вещь очевидная, но и доказуемая к тому же. Она ее переворачивает. Не пользовалась бы - не имели бы мы удовольствия читать о тиране Эру и свободолюбце Мелькоре, а читали бы, например, о Христе, котоырй пожертвовал собой, чтобы не поизошло конца света (см. цикл стихов "Апокриф"). В каковом "Апокрифе" неинна опять-таки ползуеьтся христианской системой координат, переворачивая ее с ног на голову. это у нее такой литературный прием.

Далее. Рассмотрение текста с точик зрения определенной идеологии и соответствия-несоответствия текста этой идеологии, а также выражение отрицательной идеологической оценки текста - не вижу, где тут недобросовестная интерпретация.

То, что делает Твинкль, натсолько же законно, как и то, что делаю я, когда говорю, что в романе Булгакова "Мастер и Маргарита" изложены антихристианские идеи и посредством приписывания мирозданию гностической структуры производится апология сатаны. О качестве книги это не говорит, а говорит исключительно о ее идеях.

Re: Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)
 

Цитирую полностью. Посылки представляют собой леммы (говоря языком математики).

----------------------------------------------------
7. Эру ЧКА - это тот же самый Эру, о котором идет речь у Толкиена. Соответственно, это тот же самый Всевышний, о котором пишет Профессор.
Автор ЧКА не считает, что Бог христианского мифа и Эру - одно и то же лицо. Увы, но в ее книге речь идет все о том же Эру Едином, а не о слесаре шестого разряда Сидихине. Текст ЧКА нисколько не мешает соотнести Эру ЧКА с Эру Толкиена и через него - с Богом.

8. Мелькор ЧКА - это тот же самый Мелькор Толкиена. И, соответственно, тот же самый дьявол.
Автор ЧКА не согласится с последним утверждением. Но, к сожалению, текст есть текст, и он - вещь упрямая. В ЧКА главный герой носит имя персонажа, которого Толкиен считал падшим ангелом и изобразил как такового.
Любопытно, что Мелькор ЧКА делает то же самое, что и Мелькор Сильмариллиона: портит и уничтожает чужую работу, вламывается в чужой дом, убивает хозяина и крадет чужое имущество, истязает пленника, в гневе выжигает огромные пространства земли. Он делает то же самое, что и Толкиеновский падший ангел, только говорит другие вещи.

9. Цель ЧКА - оправдать Мелькора.

10. Оправдывая Мелькора, авторы ЧКА (пусть невольно!) оправдывают дьявола.

11. С филологической точки зрения, все, что написано в ЧКА про Эру и Мелькора может быть проанализировано в перспективе "образы Бога и Сатаны в мировой литературе". Библия, христианское предание и гностически-люциферианские мифы (или ереси, кому как любимее), а также романтический демонизм в эту традицию тоже входят.
------------------------------

в тексте эти леммы доказаны более развернуто.

Итак, все усматриваемое противоречие на деле происходит из посылки, что базис текстов Ниэнны полностью, математически тождественно, совпадает с базисом текстов Толкиена. Не полностью. Лишь по большей части. Посылка ложна. С точки зрения формальной логики дальше можно не читать... ?

По просьбе Антрекота и Кинн переношу из старого треда. Продолжим здесь.

Но читать-то я уже начал...

Ландадан, я вам настоятельно советую сначала прочитать. пока что вы говорите о вкусе устриц. которых даже не пробовали.

В том-то и дело, что не совсем. Там - и это ведь сто раз уже доказано - не только интерпретация, но и _фактология_ иная.

Так дело в том, что Эре _не_ Эру в одном очень важном пункте. Он не Творец. Он демиург. Мелькор ЧКА восстает против _незаконной_ власти. И это одно из коренных отличий между позицией автора ЧКА и позицией разнообразных апологетов Сатаны, вернее, будем точными, Люцифера (как Сатана Ветхого Завета ни против кого не восставал). Смысл дьявола именно в том, что он встал против Бога, не признавая прав именно Творца. Мелькор же втягивается в бунт против бога - то есть существа неизмеримо более сильного, нежели он сам, но не являющегося Абсолютом - хотя и (что важно) претендующего на этот статус.

Если мы докажем полное тождество - не только для Толкиена, но и для всех его читателей (что будет существенно тяжелее, ибо, как Вы правильно заметили в письме Технику, читается то, что написано, а не что задумано) Эру и Иеговы, то автора ЧКА можно будет с католической точки зрения обвинить в ереси. Но никак не в сатанизме. :)

Давайте об этом в другой раз и подробно. Потому как я очень уважаю Бориса Гаспарова, но как говорил один булгаковский персонаж, "Вы профессор..." :)

С уважением,
Антрекот

Кэтрин, Вы спешите.
 

Я узкоконкретно отвечал Антрекоту, Вы же это видели! По сути, возможно, позже. Не спешите.

Re: Re: Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)
 

Стоп. Лемма - промежуточное утвеждение, используемое при доказывании некой теоремы. В тексте докательства теоремы леммы _не должны_ доказываться. Содержание теоремы не должно совпадать с содержанием леммы.
Кроме того, данное утверждение использется не как лемма, а как аксиома. Из "Советов оппонентам":
Если для того, что бы из положения А кому-либо вывести _его же_ требуется N килобайт текста, то я не понимаю смысла происходящего.

Antrekot пишет:

В том-то и дело, что не совсем. Там - и это ведь сто раз уже доказано - не только интерпретация, но и _фактология_ иная.

Нет, Антрекот, там фактология ДОПОЛНЕННАЯ. Там присутствуют все факты Толкина в другой интерпретации и добавлены свои факты.

Так дело в том, что Эре _не_ Эру в одном очень важном пункте. Он не Творец. Он демиург. Мелькор ЧКА восстает против _незаконной_ власти. И это одно из коренных отличий между позицией автора ЧКА и позицией разнообразных апологетов Сатаны, вернее, будем точными, Люцифера (как Сатана Ветхого Завета ни против кого не восставал).

Минуточку! Ниэннах заявляет, что Арда=Арта. Так вот, поскольку исходно прав в отношении Арды Толкин :-), то текст ЧКА, "взгляд с другой стороны" (с) Ниэннах неправым.
Чему способствует способ изложения - там же авторской речи и вовсе нет, все тексты вложены кому-то в авторство либо написаны с точки зрения каокго-нибудь персонажа. Чистой воды субъективное изложение.

Смысл дьявола именно в том, что он встал против Бога, не признавая прав именно Творца. Мелькор же втягивается в бунт против бога - то есть существа неизмеримо более сильного, нежели он сам, но не являющегося Абсолютом - хотя и (что важно) претендующего на этот статус.

Это только одна из мифологем серии "Бог и Дьявол". Твинкль рассматривает ЧКА в серии других сочинений о Боге и Дьяволе, влкючая туда сочинения Толкина. И уверяю вас, с точки зрения христианства именно так ЧКА и выглядит. То есть ее главный герой имеет как метафизические (см. христианское Предание), так и литературные (см. лит. традицию, включая упомянутый вами "серебряный век") признаки дьявола. Причем дьявол в интерпретации ЧКА подан как положительный герой.

Почему кого-то задевает до скрежета зубовного то, что с точки зрения христианства Толкин - христианская и рекомендуемая книга, а ЧКА - наоборот, мне непонятно. СОбственно литературного качества ЧКА Твинкль не касается, а занимается содержанием.


Если мы докажем полное тождество - не только для Толкиена, но и для всех его читателей (что будет существенно тяжелее, ибо, как Вы правильно заметили в письме Технику, читается то, что написано, а не что задумано) Эру и Иеговы, то автора ЧКА можно будет с католической точки зрения обвинить в ереси. Но никак не в сатанизме. :)

Речь не идет о тождестве. Речь идет о том, как автор позиционирует ЧКА. А автор с одной стороны противопоставляет ЧКА "Сильмариллиону", с другой заявляет, что мир описан один и тот же. Это раз.

Два. Твинкль не обвиняет автора (авторов) ЧКа в сатанизме. Твинкль показывает, что главный положительный герой ЧКА по многим существенным параметрам, включая МО, соответствует дьяволу в христианском представлении. В рассмотрении соотношения христианства, толкиновского мира и ЧКА Толкин и христианство оказываются по одну сторону, а ЧКА - по другую.

Почему то, что Мелькор ЧКа есть литературный образ (очередной) дьявола, вызывает столь эмоциональное неприятие - мне непонятно.

Почему то, что идеология, изложенная в ЧКА, и месседж ЧКА являются нехристианскими и даже анти-христианскими во многом, вдруг вызывает такой шум - я тоже не понимаю.

Ни-ни. Не только дополнена, но и _изменена_. И факты там присутствуют далеко не все.
Тут все уже много раз повторено. Смотреть здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...m=1618;start=0
и далее здесь
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...splay;num=1644

Не удержусь, процитирую ответ Вираде Курту. Зачем мне велосипед изобретать? :)
Почему байдефолтные установки того, кто придумал некий мир, имеют какое бы то ни было значение для того, кто его перепридумывает? По сути дела, Вы пишете, что ЧКА надо читать, ДЕРЖА В УМЕ Толкиена, как некое приложение к нему, и все базовые характеристики Толкиена автоматом действуют и в мире ЧКА. Тогда оно неизбежно окажется пропагандой ТОЛКИЕНОВСКИХ ТЕМНЫХ в пользу ТОЛКИЕНОВСКОГО САТАНы, выдержанной в романтических тонах. Не спорю, так ЧКА тоже читать может быть интересно. НО ПОЧЕМУ КТО-ТО ТАК ПОСТУПАТЬ ОБЯЗАН, и при чем тут христианство, и Hиенна-то за такое дикое прочтение почему ответчик?

??? "Сильмариллион" тоже отличным образом позиционирован.

Вот это и есть классический образец того прокола, о котором я говорю. Персонаж, обладающий некими литературными признаками дьявола, _не обязательно_ является дьяволом. Он вполне может быть - а в данном случае это и вовсе так и есть - персонажем прометеевского типа. Тот факт, что Прометея и Люцифера поминали в одном контексте не делает этих культурных героев тождественными. Это раз. Два: _нет_ тут метафизических признаков - Мелькор ЧКА не восстает против Абсолюта, не делает это восстание смыслом своего существования, не пытается подчинить или уничтожить все, сотворенное не им, не претендует на положение Князя Мира сего. Совершенно иная структура отношений.
Более того, _идеологии_ символистов - мережковской ли, соловьевской ли, и т.д. - у Ниенны просто нет. Она там и не ночевала. Эстетика - да, но попробуйте найти у Ниенны все остальное. Ее ведь и к гностицизму-то не очень пришпилишь - в ЧКА материальный мир вовсе не зло, как не зол по существу Демиург - то есть Эре - он просто претендует на место не по чину - отсюда все беды.
Ну и последнее. Переход от "обладает признаками дьявола" к "дьявол - положительный герой" минуя стадию положительной идентификации... ай-яй-яй...

Что значит "задевает"? Скажите, что ЧКА - книга глубоко _не_христианская - и я с Вами соглашусь. А вот сатанизм тут ни при чем.

Потому что это не доказано.

Дело, я полагаю, в системе аргументации.

С уважением,
Антрекот

ответ на цитату ВИраде:

В данном случае автор заявляет, что не перепридумывает, а переописывает. Что зафиксировано и в тексте. И что мир Толкина и есть мир Ниэннах. То есть из текста ЧКА (и прямых заявлений автора) следует, что "СИльмариллион" и ЧКА - две версии одних и тех же событий.

Когда автор перепридумывает чужой мир - это, например, Еськов. Ему насчет координат ничгео вменить нельзя, только что сопоставить с оргиналом и сказать - интерпретации образов у вас, сударь, качественно иные, и мир иной. и от событийной канвы остался только общий абрис (Гонор+РОхан+эльфы против Мордора). Далее можно писать, что месседж у него такой-то, что литературные достоинства - такие-то, с ВК соотносится так-то и далее - читать методом Кота Камышового.

Но тут-то заявлено, что мир исходный и мир перепридуманный - один и тот же. Вот тут приходится сравнивать картины мира и координаты и видно, что у ЧКА они представляют собой системное искажение толкиновских. причем в определенную сторону.

И что Мелькор ЧКА однозначно опознается дьяволом - так это уж свойство перевертышей прохристианских книг :-) Вон, Байрон своего сатану писал свободомыслящим освободителем, а вышел все равно сатана-соблазнитель, подстрекнувший Каина к братоубийству... У Байрона тоже Бог - не Абсолют, а тиран локального значения.

Или - что далеко ходить - Булгаков. У него в "Мастере и Маргарите" и мироздание гностическое, и Бог дьявола осторожненько просит, а вот все равно МО Воланда - МО дьявола, и сам он именно дьявол, соблазнитель и человекоубийца, хотя и позиционируется более эдаким "прокурорм", как нам описывал сатану в иудаизме Хатуль.

А уж идеи, которые Мелькор ЧКА исповедует - но и это у Твинкль разобрано. И философическая путаница и сумбур в ЧКА. И роль цитат - очень характерные смещения. И еще много чего.

На бегу. Кинн, если это мир "переописанный" то у нас в лучшем случае два равноправных текста, где второй может совпадать с первым, может отклоняться от него, а может явно ему противоречить. И _ничто_ не предписывает нам _с необходимостью_ воспринимать второй текст через призму первого. Ну как "Песнь о Нибелунгах" и "Гренландские речи Атли" - два в очень разное время написанных отчета об одном и том же частично реальном событии, а уж с интерпретациями там... Что подадим в суд на автора песни за искажение светлого образа Гудрун/Кримхильды? Припишем ему злостное искажение традиции? %)

Да не байронический тут случай. Байроновский Люцифер именно _бунтовал_. И Бог Байрона был именно Богом - хотя и тираном. А Мелькор ЧКА ни о каком особом восстании и не помышляет и вступает в конфликт с Эре в ходе своей нормальной жизнедеятельности - ввиду чрезмерных претензий последнего. И на конфликте этом не замыкается, а продолжает заниматься своими делами, мечтая, чтобы его и его проекты в покое оставили. Ему же больше не надо. А когда встает на уши - то в обиде за малых, погубленных великими. Другой образ.

А что до Булгакова, то Кинн, что Вы в самом деле. Вы что, ни разу не замечали, что у него МО Воландовской компании и ГБ описан совершенно одинаково. Вспомните хоть историю "нехорошей квартиры".

С уважением,
Антрекот

Антрекот, так а кто сказал, что ГБ - не дьявольское заведение? :-)))

Насчет же предпочтения. Твинкль рассматривает ЧКА с позиции христианства. Толкин, как автор, позиционировавший свой текст именно в христианские координаты, тут совпадает с базой, с исходным пунктом. А ЧКА оказывается против. "Сильмариллион" оказывается более истинным в описании мира, чем ЧКА :-) И как оригинал и исходник, и как имеющий в основе те же идеи. Вот вам и основание предпочтения.

Я вообще-то именно это и имею в виду. И автор - тоже.

Толкиен вписал туда массу совершенно недогматических радостей. :) Впрочем, Вы их сами знаете.
Да, а что у нас исходный пункт? Где база?
Если это два человека увидели один мир, то никакого примата одного взгляда и быть не может.
А если толкиеновский мир вторичен, то Ниенна создала собственный вторичный - и опять-таки :).

С уважением,
Антрекот

Добавляя немного юмора :)))
 

Ну так можно же и просто проголосовать:

http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1861

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))))))

Ниенна таки использует систему координат Толкина. Вопрос, конечно, спорный, но, в частности, сама Ниенна придерживается этой точки зрения.
Однако
всю первую часть можно рассматривать как отдельный мир. А вот вторую половину книги сложно. Противоречие коренное - Мелькор не хочет воевать, но он воюет. Эльфы вроде воевать не хотят тоже(тут фактология Толкина в общем сохранена) И эта не первая мировая, до Дагор Браголлах прошло более 400 лет.
Так откуда войнушка?
В отношении первой части Могултай прав(ссылку, кажется, уже дали) во вторичных мирах всегда бывают противоречия. Но противоречия второй части - это через чур даже для вторичного мира. Плюс внутри ЧКА живёт Сильмариллион. И поэтому все версии ЧКА волей не волей сравниваются с версией Сильма. В некоторых случаях, как справедливо заметил Могултай, не возможно выбрать правильную версию(ЧКА - лживая история побежденных или Сильм лживая история победителей - не буду повторять аргументы Могултая). А в некоторых, как в случае истории с Финродом - понять, какая версия лжива, не трудно - историю было кому рассказать, а перепутать волка и орка сложновато.
Добавьте к этому, что многие вещи в ЧКА просто не пересказываются, о них надо прочесть у Профессора. Я знаю из интернета, что некоторые умудряются читать только ЧКА не читая Сильм. Но если рассматривать ЧКА как мир, то такой подход не возможен.
А ко всему этому нужно ещё добавить такую, прямо скажем, мистическую вещь, как «нити»,непонятным образом выползающие во второй части ЧКА.
В общем, получается таки, что Арда и Арта - один мир, одна система координат. Это даже если забыть про Арду-Арту Иллет, хотя таковая в отличие от всего остального штука вполне конкретная ибо авторские права - вещь достаточно понятная. Впрочем, справедливости ради замечу, - можно считать, что Галдор и Борондир всё перепутали. Правда, тогда непонятна история с Аллуа в "Исповеди стража".

По поводу Арды и Арты как одного мира я уже высказывалась на www-доске в ходе дискуссии с Могултаем.

Привожу здесь свой постинг -
Мне кажется, что только в конце предыдущего треда разговор пришёл собственно к обсуждению статьи Могултая. То есть к тому, следует ли считать ЧКА отдельным миром или же частью Средиземья Толкина. Я думаю, что тут незаметно происходит некая подмена понятий. Дело в том, что можно говорить о мире, в смысле, о художественном произведении, как, например, говорят о Петербурге Достоевского, и можно говорить о мире, в смысле, именно о мире, как например о мире Средиземья или о нашем реальном мире.
Пример, «Ричард 3» Шекспира противоречит историческим фактам, но внутри себя как литературное произведение оно правдиво. Однако сказать, что Шекспир создал именно мир, в том смысле как мы говорим о мире Средиземья - не получается. Не получается даже в том смысле, в каком говорят, скажем, о мирах Урсулы Ле Гуин, где проработанность деталей меньше, чем у Толкина.
А что получилось у Ниеннах? У Ниеннах получился именно мир, получилась достаточно высокая проработанность деталей, не говоря уже о своем языке. Мне лично, как читателю, нравится у неё как раз это, нравится язык трав и тому подобное.
Но тут выходит следующее. Деталей много - и их не хватает. Многие «исторические» моменты в ЧКА просто не отражены. Я не знаю, можно ли читать ЧКА без Толкина, мне бы лично захотелось прочитать Сильм хотя бы для того, чтобы понять некоторые моменты. В интернете мне приходилось читать противоположные отзывы, одни говорят, что давали читать ЧКА знакомым, не читавшим Сильма и эти последние ничего не поняли, другие говорят, что у них есть знакомые, не читавшие Сильма, но читавшие только ЧКА. Мне, как прочитавшей ЧКА после Сильма сказать что- либо трудно, но я думаю, что ЧКА можно читать отдельно только не воспринимая её как мир. Вот например, Отражение Х, Тайэре, как мир не воспринимается, это просто истории.
Дальше, внутри ЧКА живёт Сильм, как говорит Могултай, лживая история победителей. Но поскольку она живёт, то естественно версия ЧКА постоянно сравнивается с версией Сильма. Я согласна с Могултаем, если мы вообще говорим о ЧКА, то нельзя отвергать версию ЧКА только на том основании, что Толкин - первоисточник. Но сопоставление их по принципу исторического метода вытекает из установки воспринимать ЧКА как мир. И тогда получается, что история с валинорской казнью вовсе не самый правдоподобный вариант, хотя тут окончательно ничего доказать нельзя. А вот в отношении истории с Финродом и волколаками ситуация будет другая.
Если опять таки сравнивать ЧКА с Тайэре, то получится, что ЧКА, в отличие от отражения Х , имеет много точек соприкосновения с Сильмом, поэтому спор и сопоставление в принципе возможны. У Тайэре такой спор не возможен, потому что факты Сильма просто отрицаются, Мелькор не самовольно уносит сильмарилли, а получает их от Финве. Поэтому получается в точности по Могултаю - можно рассматривать Сильм внутри отражения Х как лживую историю победителей, можно Отражение Х внутри Сильма, как лживую историю побежденных. Точнее - можно было бы, если бы внутри отражения Х жил Сильм. Вообще-то Отражение Х и заявлено, как истории параллельного Средиземья, но я провожу это сравнение, потому что пример уж больно удачный. Но самая интересная история получается со второй половиной книги.
Там вообще выходит, что Мелькор хотел всё время мира, но при этом постоянно происходили нападения на владения эльфов. Если рассматривать ЧКА как мир, то такая штука получается довольно плохо. Разве что написать ещё одну ЧКА, да и то не уверенна, что может возникнуть логичная версия, по крайней мере, если воспринимать всё именно как мир.
(Опять таки, у Тайэре такой заморочки нет. Там вся фишка в том, что обе стороны хороши.)
Как я уже говорила, так рассматривать ЧКА совершенно не обязательно. Мне, например, нравится фильм «Близнецы» со Шварцнегером, где основная посылка с точки зрения биологии такой бред, что хоть стой, хоть падай. Или, скажем, мне очень нравится фильм «Хакеры», где, как мне говорили, всё касающееся программирования весьма далеко от реальности. Я, правда, в таких вещах не разбираюсь, но, мне кажется, если бы разбиралась, то фильм мне всё равно нравился бы. Но дальше получается ещё интересней. Дальше там, во второй половине книги вырисовываются какие-то «нити». И в мессидж автора ЧКА они вписываются плохо, а вот в Арду Толкина они вписываются лучше. А дальше ещё интересней. Оказывается, эти пресловутые «нити» в Арду Толкина, если рассматривать её в традиционной интерпретации, то есть в том смысле, что Мелькор - Сатана - не вписываются тоже. Если, конечно, брать все факты ЧКА относящиеся к «нитям», а не только то, что нравится. И вместо этого, получается, с одной стороны, конечно, не очень –то хорошая история, а с другой стороны - некая высокая трагедия. И получается, что воины Аст Ахэ очень неплохие ребята, оказавшиеся способны построить Семь Городов, несмотря ни на какие «нити». То есть оказавшиеся способными на почти невозможное. И что ещё интересно, как раз вторая часть ЧКА в чисто художественном смысле слабее первой. Я понимаю, что такие вещи очень субъективны, но тем ни менее. А вот если бы не проявившийся, но реально существующий конфликт был выражен, то, полагаю, в чисто художественном смысле вторая часть была бы лучше. Итак, если рассматривать ЧКА не как мир, то оттуда вылетает масса интересных деталей, причём далеко не только «негативных», в смысле, «негативных» для Тёмных. Те же, которые можно бы назвать в этом смысле «негативными» получают очень странную окраску и создают впечатление того, что Средиземье таит в себе очень много чего -то непонятного и интересного, что, быть может, способно и всплыть.
Итак, Средиземье Толкина без ЧКА, разумеется, может существовать( и, как известно, как то существовало :-) ) ), а вот Средиземье ЧКА - не очень-то. Опять таки - в смысле, как мир. Не как мир - пожалуйста. Но тут есть один момент. Если вообще говорить о ЧКА( а то, что о нём имеет смысл говорить применительно к Арде далеко не факт, многие считают по другому), то не имеет никакого смысла вести разговор иначе, как при помощи исторического метода. Иными словами - нет смысла говорить - Толкин первоисточник, следовательно всё было по Толкину. Иначе надо просто говорить именно по Толкину. Это первое. И второе - возвращаясь к фактическому топикуJПо поводу пресловутого сатанизма.
Из ЧКА сатанизм не вычитывается не при помощи никакого исторического метода.
Это если вообще говорить о ЧКА. Потому что, говоря о чём ни будь, нельзя произвольно брать одни факты, а другие отбрасывать. Это совершенно антинаучный подход. Нельзя брать из ЧКА пресловутые «нити» и отбрасывать всё остальное. Тем более, что самое смешное, история с «нитями» как раз и говорит, что Мелькор не Сатана. Возьмите историю с теми же самими воинами Аст Ахэ, которых он отсылает, чтобы они не погибли. Так что, если считать Мелькора по ЧКА не Сатаной, а Мелькора по Сильму Сатаной, или наоборот:-), то получается, что это таки разные миры.
Но в этом случае получается не мир, а просто книга, и многое интересное из неё выпадает.
Короче говоря, суть в том, что у Толкина действительно есть лакуны. И что бы из себя не представляло Средиземье, Толкину удалось создать такой мир который обладает какой-то странной реальностью. И поэтому эти лакуны хочется заполнить. Вопрос в том - как? Похоже, всем просто надоело спорить. Вот и Могултай говорит, что его Средиземье - не толкиновское. Хотя конечно, глюк есть клюк, а далеко идущая реконструкция (как у Могултая) - это далеко идущая реконструкция. Но у Толкина действительно практически ничего не говорится о мотивах Мелькора, и действительно существуют ещё и Лосты, хотя забывать, что это очень ранний текст нельзя. В общим, у меня нет выводовJВозможно, когда ни будь я тоже буду говорить, что ничего понять нельзя, и что у каждого своё Средиземье. То есть, последнее конечно верно, но ведь и реальный мир тоже у каждого свой, и в фактах не только истории, но и, зачастую современности, мы тоже порой расходимся.
Но всё же - глюки - это штука ненадёжная:-), и я для себя сделала практический вывод, что о мире Толкина следует говорить только на основании текстов Толкина:-)Но сначала, если уж говорить о ЧКА, нужно решить, что внутри чего является пропагандой. Тёмным, решившим этот вопрос положительно и желающим рассматривать Средиземье как мир, очевидно нужно подумать, как этот мир будет выглядеть, но это уже их, а не моя проблема:-)
Данный постинг был рассположен вот тут-
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...10;start=30#30
Там далее следует небольшое его обсуждение, а так же некоторые уточнения Тайэрэ по поводу того, как она позициирует в Арде своё отражение X. В настоящее время она поясняет, что считает его Ардой и вообще для неё не существует никаких отражений, а только одна единственная Арда.
Что касается фактологии, то у Ниенны она действительно кое где изменена, но и у Профессора хватает разных версий. Так или иначе, рассматривая ЧКА в системе координат Толкина нельзя просто отбрасывать то, что не согласуется с Толкиным только на основании одного этого несоглосования, в противном случае не стоит вообще говорить о ЧКА
Нельзя говорить что вот «нити» имели место, потому что они «вписываются», а вот то, ЧТО Мелькор мог любить - этого «не было» потому что не вписывается. Нельзя говорить - раз по Толкину Эру Единый, значит и по ЧКА - Единый - потому что в этом случае не стоит вообще говорить о ЧКА.
Можно говорить, что истории с Финголфином и Гэлторном «не было» потому что используя все свидетельские показания видно, что она аут хэрэктер.
Можно тоже самое по тем же причинам сказать про валарскую казнь(Ниенна и Иллет в частности использовали Лосты, а по Лостам валар на подобные фокусы никак не способны. Поубивать всех Эллери Ахэ на месте - это да, возможно, но устроить показательную казнь - нет. Для языческих богов - а лостовские валар ближе к ним - это не реально. Ну а если мы привлечём данные Сильма и вспомним как позиционирована ЧКА внутри Средиземья, то вывод будет ясный.)
Но нельзя говорить что не было совсем ничего - если только мы вообще говорим о ЧКА. Тем более, что по Сильму земля дрожала даже у Куйвиэнэн, где валар поставили стражу. А в Наан Гэлломе мог никто не выжить без всякой казни и без всякой охоты на Эллери Ахэ. Плюс Эллери Ахэ могли и сражаться как в ЧКА, Мелькор мог быть для кого-то и хорош, в этом нет ничего удивительного, в земной истории обычно бывает так. Кстати, по одной из версий Толкина орков создал таки не Мелькор, они образовались сами прямо как в ЧКА.
Кажется я ударилась в конкретику. Но по другому мне трудно пояснить свою мысль.
А вообще-то своё мнение касательно статьи мисс Твинкль я высказала вот здесь-
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=867

Касательно Мелькора Сатаны или не Сатаны по Сильму там тоже есть.
Да, инструкцию по опровержению мисс Твинкль я учитывала:-)

А вот третья часть обсуждения статьи Могултая. Там, правда, про саму статью вначале почти забыли, но я бросаю сюда данную ссылку, поскольку в треде далее идут мои высказывания, которые я уже разместила здесь. В общем, на всякий случай даю ссылку на начало треда. (Кстати, там обсуждается вопрос о Мелькоре Сатане или не Сатане по Сильму)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...1710;start=0#0
Ссылки на первые два треда, где собственно обсуждалась статья Могултая, выше уже дал Антрекот.

[+] Нарушение
 

НЕ в порядке обсуждения Вашего решения
 

Как Вы строги, Кэтрин...

Что ж ... лишний повод для всех писать по-другому...

Лишний повод прочитать правила. Соблюдайте правила - и все будет хорошо. - Кинн, почти при исполнении

"Ну, вот, Федор, теперь и ты знаешь кунг-фу!"..
 

Подзаголовок - критика на критику "Черной Книги Арды".

Ну, вот, теперь и я прочитал статью Твинкль...
Вернее, видел я ее (я сейчас припоминаю) и тогда еще, когда она только была опубликована, начал читать, КАК ЖЕ МНЕ ТОГДА ПОПЛОХЕЛО!!! "Боги мои, боги, яду мне, яду!" - и бросил я ее еще на начале... Сейчас вот - сделал усилие и, однако ж, дочитал!

"Во первЫх строках моего письма, разлюбезная моя Катерина Матвеевна", хочу я сказать, что автор статьи Ms. Twinkle умна, местами запредельно умна и даже за-умна, заУмна, в общем. В начале через такой чертополох приходится продираться, КАРАУЛ! В специализированный журнал, ИМХО, пошло бы хорошо, а тут напомнило курсы философии в студентуре и в аспирантуре, когда никто не был способен - ни авторы, ни излагатели - рассказать свои мудрствования понятным языком. Православные философы в этом стояли посредине между древними и современными. Повторюсь, в спецжурнале это было бы уместно, может, даже эта статья слишком популярно бы выглядела, Бог ее знает, но у нас сайт, я слыхал, для ВСЕХ толкиенистов (и не только), и гуманитариев, и естественников, и подготовленных, и не очень, христиан, мусульман, атеистов и прочих без изъятия... А тут поначалу пришлось преодолевать приступ застарелой аллергии. Дальше по статье и язык стал попроще, и привык чуть-чуть, в общем - прорвался. Но в любом случае - "минус балл", а за заявление "я хочу быть понятной и христианам, и не христианам" - невыполненное! - минус еще один.

Далее, очень уж издаля ироничные заголовки разделов, хммм... ну, да и ладно. Но эти эпиграфы! И сами-то по себе жуть! От них сатанизмом воняет почище, чем от ЧКА, на мой нюх (может, у меня с обонянием что? да нет, вроде - сестра спичку в кухне зажгла - я сразу запах серы почуял... странно все это...), в любом случае - в религиозном по сути сочинении в эпиграфах всякая дрянь и нечисть (может, я что-то не понимаю в жизни? или в эпиграфах?), а звучат они в устах православного философа и литературоведа как в устах Дяди Тома звучал бы призыв линчевать его, черномазого, и побыстрее!.. пусть даже и в шутку...
Представьте себе Нельсона Манделу, с мыса Доброй Надежды во все горло орущего "Да здравствует апартеид!!!" - представили? вот (ИМХО!) примерно такой же диссонанс получается. А так как оценка моя, субъективная, то еще минус балл. Что ж получается - статью разбирать еще не начал, а на два очка уже насобирал? Ничего, это только присказка, сказка будет впереди.

Ой, а я ж еще недостатков найду... мама, а сколько ж ставить - минус много при четырехбалльной системе от 2 до 5?.. а ведь знаю, что скажут - что я ниэннист (что неправда! кстати и то, что я антиниэннист - тоже неправда!), и что я, прицепившись к мелочам, огульно охаял уважаемую г-жу Твинкль! - вот что скажут-то! ой, мама, роди меня обратно! надо что-то делать, исправляться надо... хоть как-то!.. О! Идея! Эврика, "панимаишь-а!" (с) БНЕ. На правах пиджака в запасе применим подход военных училищ - оценку будем слагать из 3 составляющих - подход-ответ-отход. Так, глядишь, совсем неприлично и не получится!..

А за подход, извините, неуд-с...

Ладно, давайте рассмотрим ответ по существу. Не владея текстом ЧКА столь хорошо, как владеют им другие - и Могултай, и Твинкль, и многие, которых я не буду тут перечислять, кое-что все же намечу.

Из инструкции по опровержению статьи Твинкль (каковую инструкцию, вроде, никто не оспаривает)

0. Выделение в подпункт мое, Landadan Статья - серьезная критическая и аналитическая статья - про которую уверенно констатируется невыраженность исходных посылок (с данным тезисом и я согласен!) ... ух, ты, как все запуущено... За совмещение качественного научного метода (а это достоинство я безусловно признаю за статьей г-жи Твинкль!) с такими дырами в изложении результатов его применения - без колебаний (просто нет повода удержаться) минус балл и в эту графу. Замечаю в сторону, что при таких ляпах не то, что диссер или даже диплом незащитим - просто не пройдет предзащиту и, не будучи допущен к защите, пойдет на доработку, я думаю, что если предполагаемый научрук обратит на это внимание, и курсача на хорошую оченку не сдашь... Заметьте, все никак не удается заговорить о достоинствах работы - не доберусь никак! А что делать - у Твинкль академизм - и мне приходится соответствовать... :-(
В том же месте. Дабы не повторяться, выскажусь на тему списка посылок с разъяснениями (с тем, что список в Руководстве по Разоблачению написан верно, в основном согласен). Да, но ключевое слово - вымышленный.
Не говоря о реальности Священной Истории, самой по себе реальной лишь как символ, и говоря лишь о прямой аналогии, а не о знаке равенства, морщась - да, но см. 3.
О, здесь выскажусь. Согласен с тем, что так у Твинкль. Согласен с тем, что так хотел Толкиен. Не согласен с тем, что у него на 100% получилось, и что на 100% это так и есть. На помощь привлекаю слова Твинкль же о том, что произведение, выйдя из-под пера автора, далее имеет до определенной степени свои независимые жизнь, звучание и судьбу. Профессор Джон Роналд Руэл Толкиен и его книги про Мир Средиземья не исключение.
Итак, я не согласен признать, что картина мира Толкиена христианская, говоря это вот именно так, дословно, то есть ставя знак тождества между одним и другим. Глубоко родственная, во многом вытекающая из, базирующаяся на, "пробиблейская", наконец - да. Наследующая христианской - ДА! Но не христианская. Не являющаяся в точности ею. Есть различия. Есть мотивы иные, в частности то, что у Толкиена было желание написать англосаксонский миф, эпос, и т.д. И многие характерные черты этого прослеживаются, об этом довольно сказано и без меня. Плюс - все же "пропущено" Толкиеном "через себя"! А это не религиозная работа-трактат, и он не из Отцов Церкви! У него свой взгляд, душа, индивидуальность! Не отрицая глубочайшей близости и родственности христианской и толкиеновской картин, знак равенства ставить отказываюсь, а настаиваю на своем небольшом уточнении. Твинкль этот знак равенства ставит.
Sic! Выделяю ключевые слова - может быть. Да, есть такой подход, он очень традиционен и обоснован. Но он не единственно возможный. Позиция Твинкль - "ТОЛЬКО так это и можно и нужно воспринимать!" Моя позиция - почему ТОЛЬКО так? Да, получается очень интересный и полезный анализ, раскрывающий многие стороны и Арды Толкиена и ЧКА Ниэнны и Иллет, в том числе и неочевидные. Чрезвычайно интересно и полезно. Но у Твинкль утверждается возможность и необходимость рассматривать проблему Арда-Арта ТОЛЬКО в этом ракурсе и эта мысль красной нитью проходит через весь ее текст. Ставить проблему так узко считаю не вполне верным.
Да. Да. Сам так подумал. Сразу. ... А вот тут - как в 3. - ну, не совсем. Эре = Эру - да. Соотнести, да, но что такое - соотнести? Сопоставить, сравнить, найти общее и различное, дать сравнительную характеристику - да. Отождествить - нет. Удивительно мне в области гуманитарной видеть такое стремление к формальной логике, хотя сама просится нечеткая...
Да. Да, раз падший ангел, вернее - нет, какой дьявол - христианский? про нетождество я уже сказал... толкиеновский - а у него нет дьявола!.. ой, СТОП, полный назад, стоп! Это не посылка, это ж нам доказать пытаются, а ведь используют как посылку! Ну, этого никакая логика не выдержит - ни формальная, ни неформальная... Либо это смешивание посылки с выводом (а тогда методически неприемлемо), либо это просто нельзя использовать! А у Твинкль с самого начала сказано про ЧКА - - с самого начала, со старта это сказано, а слово не воробей, мысль изреченная уже не свободна, и дальнейшее от нее не свободно, а испытывает самое прямое влияние! Нда-с... уж очень хочется Твинкль не просто высказать свою точку зрения, не просто обосновать и указать мотивы, а ДОКАЗАТЬ НЕОПРОВЕРЖИМО! Ну, как я, хоть и естественник, но после Альма Матер же, могу считать ее полностью правой, если она, образованная, и профильно, как видно, образованная, а значит - владеющая техникой и методой (да это и видно), не соблюдает их. Как могу я говорить о красоте ее здания (а ведь есть она там! я, и я вижу это!), если фундамент его зыбок, если подмывает его неотведенный в сторону поток, если шатает оттого это здание, и двоится в глазах моих, хоть и не пил я!?
Да, несомненно.
Стоп! Это не посылка, это вывод! Либо это домысел автора Советов оппонентам ms. Twinkle, либо снова тот же прокол. Процитирую Антрекота.Вот именно! Про Моргота Силмариллиона черным по белому написано, что он падший ангел, а про Мелькора ЧКА - нет... Их никто ведь не путает? Ну, или надо не постулировать их идентичность, и оттуда вывести его дьявольскую сущность (в Силмариллионе она очевидна), а совсем наоборот - сначала показать, что Мелькор ЧКА - дьявол, и тогда сказать - да, они идентичны - и там, и там он дьявол. А тут, похоже, спутано следствие с причиной и теплое с мягким. Исходить из идентичности образов Мелькора в Сильме и ЧКА некорректно - очень уж он по-разному описаны.
Дальше - малый вперед.
Да, но это уже было.
Не вызывает сомнений.
Да. И это увесистый камень в огород авторов ЧКА, на несоответствия в тексте которой текстам Толкиена и их христианским корням, а также на внутренние невязки и нестыковки отменно указывает и разбирает Твинкль. Но вот беда - то, и у нее знание Арды и Арты не абсолютно. Хотя - кто из нас без греха? Но мы тут, в Форуме задаем вопросы и ищем ответы, а Твинкль - утверждает. Она должна разобраться больше нас. А она (помимо частностей, Бог с ними) слишком автоматически перенесла свои, христианско-философские методы и промежуточные результаты, сюда, через Арду и к Арте. "Портировала", как мы, ITшники выражаемся. Платформы совпадают очень сильно. Даже программа компиляется и линкуется. Только вот работает с глюками, редкими, но регулярными.
Вот тут надо высказаться четко и определенно. Я могу быть тут не оригинален, но это здесь должно быть сказано.
Что мы должны иметь виду, говоря здесь о "Мире Толкиена". Во-первых, мир, созданный и описанный Толкиеном в своих работах. Не будем углубляться в то, что там есть неустраненные и местами неустранимые противоречия работ разных лет и периодов. Этот мир существенно более целен, чем фрагментарен, и на это мы можем опираться. Это то, что мы должны помнить о Мире Толкиена с литературоведческой и филологической точки зрения. И тут первичность Арды и вторичность ЧКА, как и всех прочих апокрифов, не подлежат сомнению.
Но есть и во-вторых - что представляет из себя Мир Толкиена внутри себя? Возьмем основные произведения и мнение о них самого Толкиена, сформулированное Рассказчиком непосредственно в тексте - во Введениях, Предисловиях Послесловиях и Приложениях. "Хоббит" - пересказ от третьего лица книги хоббита Бильбо Бэггинса "There And Back Again", "Властелин Колец" - позднейшие переписывание и пересказ Алой Книги, "Силмариллион" - эльфийский Эпос, почти законченный и пересказанный тем же Автором. (Не забывая иные работы, на них так подробно не остановлюсь, увязну...) Это все, как и любая История, объективные и реальные события, изложенные и переданные участниками и их наследниками и потомками, и всеми - с одной только стороны конфликта. А это сильно усложняет поиски истины, сопоставления и анализ. Но это та Арда, которая дошла до нас в работах Профессора. И именно с ней полемизирует Арта ЧКА. И тут уже с вторичностью ЧКА не так все просто. Кроме того, что ЧКА как книга из моего "Во-первых" написана позже работ Толкиена и его Арды и активно использует ее героев, событийный и понятийный аппарат, в остальном она не может быть названа вторичной никак, она параллельна, это взгляд Той Стороны, идущий параллельно и постоянно перекликающийся со взглядом Стороны Этой. И неверно и однобоко как игнорировать это "Во-вторых", так и смешивать его с "Во-первых".
Автор "Советов оппонентам ms. Twinkle" говорит
В свете высказанного "Во-вторых" предлагаю признать оба права и признать оба подхода правомерными, настолько хотя бы, чтобы не отвергать их (ни один!) с порога, а подвергнуть их дальнейшему анализу и оценке диалектики за и против и противоборства мнений. И объективный аналитик должен с необходимостью стоять именно на такой позиции, как бы это не увеличивало его или ее труды.
Я говорю все это, невзирая на то, что сам позиционирую себя в лагерь Светлых и считаю мнение Темных по делу неверным - полным страдания и обиды, поражения и гнева, протеста и самооправдания. Но то вопрос из иного рассмотрения. Я стараюсь быть спокойным, рассудительным и объективным по данному вопросу, стараюсь с самого начала, с тех пор, как появился здесь, на АнК, еще на Старом Форуме. Мой гнев на ЧКА и лагерь Темных из серии "Да как они смеют!!!" давно прошел и давно не руководит мною.
Вдогонку ко всему флейму вокруг темы нашего разговора скажу, что именно это постоянное напоминание себе - Спокойно! Без гнева и пристрастия! Твоя жизненная позиция в Арде, насколько об этом можно говорить, и так станет ясна окружающим, обдумай же свои аргументы! - очень помогает спокойно беседовать со всеми - с Джоном, с Кэтрин, с Куртом, с Могултаем, с Элхе, задав ей, например, вопрос у нее на Доске, с Антрекотом, с Джорианом, с Владимиром, с прочими и прочими. Насколько получается - окружающим и судить.
Два произведения, две реальности, оттуда и отсюда, уж простите мне мой невольный солипсизм.
И я тоже, но мне это не мешает. Что это не мешает Твинкль, впечатления не создалось. Может, я и неправ... но читал я внимательно...
Ничего, что я зачастую полемизирую не непосредственно с Твинкль, а с Руководством по Опровержению, там, где вижу верные обобщения или близкие совпадения позиций, тем более, что там как раз и есть список посылок с разъяснениями? Тогда я продолжаю.
Согласен, эти проблемы суть заблуждения. И по сути - проблемы заблуждающихся. Но рассеять их - благое дело.
Это так. И этого статья Твинкль в значительной степени достигает.

Все это, формулировка и обоснование посылок, отделение агнцев от козлищ и подготовка материала к выводам и есть основная часть ответа. Подведем очередной промежуточный итог. По совокупности и в особенности за 0, 3, 4, 7, 8, 13, 14 - минус два балла, за 16 - плюс один, итого - 4, то бишь - хорошо.

Теперь - отход, о главном в выводах г-жи Твинкль.
Исходные посылки (в отрыве от их обоснования) применимы для анализа произведения и построения выводов, но обоснования шатки, выводы статьи следуют из посылок, но как известно из законов логики про истинность в целом высказывания "если А, то В" - это высказывание в целом (суть статьи!) истинно, если А истинно и В истинно, а вот если А ложно... Я не говорю, что А ложно. Я говорю, что однозначно сказать, ложно А или истинно, так и не получилось - есть элементы и того, и этого, истинность А не проверена и не подтверждена, хотя и не опровергнута начисто - а значит, А все еще может быть и истинно, и ложно... а вот если А ложно, то В может быть каким угодно, высказывание в целом "если А, то В" будет иметь значение логического true. В кибернетике это есть гуд, а вот тут толку мало... Вместе с тем, изложение спокойно и рассудительно, переходов на личности нет, а есть систематически подкрепленное цитатами и знаниями мнение человека не просто гуманитарного, а религиозного и воцерковленного, что чрезвычайно ценно, ибо заставило меня задуматься о проблеме, показало и осветило ее с новых, ранее незаметных мне сторон и точек зрения - за что г-же Твинкль мой почтительный поклон... Правда, я не до конца понял, насколько оправданы постоянные отсылки к Матрице и насколько близка в действительности а ЧКАвщине фоменковщина (я, кстати, от нее просто фигею, дорогая редакция, как и Твинкль, видимо... бахнуться можно... у того же Каспарова этот бзик, видимо, есть аллергическая реакция на перенапряжение мозгов и перегрузку их информацией, подсознание не выдерживает и начинает релаксационные процессы, а сознание так устроено, что или примиряет подсознание с воспринимаемой рассудочно реальностью всеми доступными средствами - либо сходит с ума!.. простим Гарри этот бзик, рано ему еще святым при жизни становиться...) но вообще это что-то новенькое - "ЧКАвщина это фоменковщина для толкиенистов"... новое слово в теории, как говорим мы, шахматисты, ну да ладно.
Итак, оценка за отход по совокупности - 4, хорошо. Не будем два и три раза учитывать одни и те же прорехи из начала. Не будем изображать из себя ни Ученый Совет ни завкафедру с воплями "Блин! Недопуск к защите!!", я всего лишь добровольный рецензент, пишу критику на критику... 4, хорошо.

Общий итог. Где объективен - сами увидите, о многочтимые Существа, где субъективен - не обессудьте, где гневен или милосерден не в меру - не взыщите уж!.. Подход - 2, ответ - 4, отход - 4. Итого - 10 из 15, либо 3 с небольшим плюсом, либо 4 с баальшим минусом...

(В сторону) - все ж нужен академизм, сиречь ученость плюс последовательность и скрупулезность... - (и, вздыхая) - Зачетку и ведомость давайте. Три.

P.S. Как, не хотите "удовлетворительно"? Заслуживаете, говорите, большего? Понимаю, сам никогда не хотел, всегда отказывался, всегда боролся, на пересдачи ходил - и побеждал как правило! - а иногда и нет, - (всплакнув) - электродинамику сдал оба раза на 3, один раз с третьей попытки, другой с четвертой, все 2 брал вместо 3, а в итоге только нервы себе попортил... Ну, что - не портить Вам зачетку? Ставлю в ведомость неявку, а к пересдаче Вы уж подготовитесь? Решайтесь, воля Ваша. Беседовать с Вами было очень интересно... (еще вздох), способны, талантливы, работа в целом сильная... (пауза) Пока же, увы, могу поставить только три...

P.P.S. Орфография проверена, все, что осталось неканоническим - авторское.

Re: "Ну, вот, Федор, теперь и ты знаешь кунг-фу!"..
 

Landadan (V.Umanski),

учитывая избранный вами оскорбительно-менторский по отношению к миссис Твинкль тон, не вижу для себя возможности отвечать на вашу реплику.

Прошу вас скорректировать ее.

Мои извинения, Курт, за тон и стиль...
 

Так уж оно родилось... И это, увы, именно то, что я думаю, и чувствую. Прошу извинения также и за сарказм, хотя и у Твинкль его есть немного. Я мог бы скорректировать свою реплику, но это будет тогда уже не мое. Вместо этого я ограничусь извинениями за форму и останусь при своем содержании.

Еще раз извините меня, Курт, если я Вас задел. Если я задел еще кого-то, то также прошу простить меня.

P.S. Я не хотел бы быть понятым как желающий изничтожить статью Твинкль - напротив, раз она так задевает за живое многих, в ней явно что-то есть. Смысл, содержание, посыл. Только формального анализа не выдерживает. Это мое мнение.

Эх, недолго прожило мое мнение о статье Твинкль...
 

Собственно, я решил составить и выразить свое мнение, по минимуму обращаясь к чужой критике. Разве что выше по тому же треду.
А теперь я прочитал сильную критику, которую намеренно отложил на время в сторону.
Я имею в виду тред Гильрас ''Некоторые замечания к статье мисс Твинкль '' и тред Дугласа ''Комментарии к статье мисс Твинкль (размещаю по просьбе Кинн) '' . Размещаю тут эти ссылки, дабы 1) они были тут компактно и из этого треда можно было бы добраться и до их работ; и 2) потому, что я не буду повторять их аргументацию.
Прочитал и пришел к двум выводам.
Моя критика статьи Твинкль сводилась в первую очередь к форме и к необоснованности посылок, (чего с успехом хватило для расшатывания ее фундамента), и мало касалась текстуальных аргументов. Критику по существу рассуждений и пред-выводов с выводами в статье Твинкль я нашел у Гильрас и Дугласа. И мне немножко стыдно за то, что я увидел статью Твинкль как колосса на глиняных ногах (это не оценка, это лишь образ), шаткость и непрочность основания которого я решил вскрыть, считая, что отмеченные трудности и так велики и нет нужды ни лезть в дебри, ни состязаться с теми, кто эти дебри излазил и знает гораздо лучше. И достаточно в принципе было бы, раз уж я набрался смелости оценивать чужую работу, присоединить к неуду за "подход" первый минус за "ответ", выставить свой аргументированный "кол" ака 1 и успокоиться. Рискуя, конечно, заработать то самое обвинение в формалистическом и малообоснованном наезде, но с сознанием свое правоты... Хотя я в любом случае заслужил упрек Курта в самонадеянности и менторстве - как видно, именно такую кривую форму приняло смешение сухо-отстраненного тона и тона саркастического. Они вошли в диссонанс.
"Не судите, и не судимы будете"... Я не ставил себе самоцелью обязательно наработать на 5, и отдаю себе отчет, что мог вовсе и не на 5 наработать... И что реплика получилась не за что-то, а лишь против чего-то, и вовсе не позитивная и не конструктивная. Киньте в меня камень за то, что по данному вопросу я не готов высказать конструктивного мнения.
А по сути, продолжая обыгрывать все тот же за уши притащенный образ... оказалось, что усилиями Гильрас и Дугласа я понял, что и само тело колосса все в трещинах, что оно тоже глиняное! и что нет нужды в землетрясении, чтоб подломились заботливо обсмотренные мной ноги, а что по туловищу уже сами бегут мурашки и распространяется дрожание... Что легче найти в тех частях статьи, с которыми в основном полемизируют Гильрас и Дуглас (и в меньшей степени (у них) - с теми, которые больше разбирал я), проблемы и напряжения, чем живое место и покой самосогласованности. Так, по крайней мере, это видится. Дуглас встретил определенную полемику (и это хорошо!), но устоял, а статья Твинкль заколебалась в главном. И мне стало немного стыдно, что я всего этого не увидел... И стыдно также, что я был так резок, и что вся эта резкость попала "на бумагу"...
Но мне стало не очень сильно стыдно, когда я понял, что аргументы уважаемых Гильрас и Дугласа в значительной степени дополняют то, до чего дошел я сам, и делают критику цельной.
Но что же делать - теперь выходит, что исходная статья рассыпается от прикосновения (моего и не моего) в любом месте, и что серьезного анализа она не выдерживает? Что все совсем запущено и еще хуже, чем я думал? С точки зрения лишь анализа и критики, без принятия в рассмотрение бесспорных художественных достоинств текста Твинкль - увы, однозначно да. Я снова грубоват и резок, но к такому выводу я пришел.

Есть, правда, и иная точка зрения. Работу Твинкль просто нельзя рассматривать как научную статью, филологическую, критическую и литературоведческую. Это не статья. Это ИМХА. _ И _ М _ Х _ А _ ... чистейшей воды. Там есть мнение автора работы, ее посылки, рассуждения и выводы. Там пояснено, развернуто и обосновано, что привело автора к этим посылкам и почему они видятся автору именно такими. Автор рассуждает, и мы видим, почему автор рассуждает именно так и таким образом. Автор приходит к определенным умозаключениям, и мы видим, что заставило их быть именно такими, и на чем они основаны. При этом работа интересна, она приносит много нового, заставляет задуматься, многое переосмыслить, многое упорядочить. Очень многое понравилось - собственно, все, на что не обрушились критикой. Но это не статья в узком смысле слова, выберем другое слово, это ... ну, эссе, развернуто выражающее мнение, позицию и ход мыслей автора. Да, я буду теперь говорить не "Статья Ms. Twinkle", а "Эссе Ms. Twinkle", подразумевая под этим пассажем вышесказанное.
И это эссе интересно, познавательно и рекомендуется к прочтению и критическому осмыслению. И я рад, что прочел его. Но едва ли стоит считать это эссе строгим и стройным доказательством или опровержением чего бы то ни было - для этой роли оно не создано. Эту роль оно никак не может играть. Это ИМХА, классная ИМХА, интересная ИМХА, не более, чем ИМХА и не менее, чем ИМХА.
Ну, что ж - So be it! Да здравствует ИМХА Твинкль! Спасибо ей за нее!

P.S. Если встать на эту точку зрения, то возражения по существу теряют большую часть смысла и (как возражения на ИМХУ) сами становятся в основном имхами. Быть по сему! И я высказал ИМХУ.

P.S. Требовал сухости и академичности, а сам был эмоционален и резок? Надо набираться опыта - писать статьи сложнее, чем кажется, простите.

Ландадан, так все. что вы написали в вашем последнем сообщении - "ИМХА, ИМХА и ничгео, кроме ИМХИ", или сочинение на тему "Как я читал полемику по статье Твинкль и что при этом чувствовал".

Опять же - перечитайте начало инструкции к опровержению. О методе гуманитарных наук. Найдите двенадцать отличий от метода точных наук.

(тихо-тихо) это ИМХА, если эссе Твинкль считать ИМХОЙ... а также если г-н Курт станет есть меня поедом... без соли

Цитата:

или сочинение на тему "Как я читал полемику по статье Твинкль и что при этом чувствовал".

А этого там столько, сколько в моем сочинении (точное слово! спасибо!) эмоций...

Цитата:

Опять же - перечитайте начало инструкции к опровержению. О методе гуманитарных наук. Найдите двенадцать отличий от метода точных наук.

Может быть, у меня из каждой строчки лезет тот факт, что я естественник, просто любящий еще и ряд гуманитарных дисциплин. Но логика, казалось бы, должна быть везде. И ни в каких науках нельзя доказывать тезис через него же самого как через посылку.

P.S. Инструкцию читал. Много думал. ;-)))

P.P.S. Могут, конечно, сказать, что и я вломился со своей методологией не в свой монастырь... когда действую по схеме "в данном пункте аргумента/доказательства используется он же, как посылка - это логическая петля, этот аргумент мысленно вычеркиваем, и смотрим, что остается..." Ой, а где ж оно?

P.P.P.S. Виктор Кэннинг, "Тающий Человек"
Джулия Юнге-Браун
- Конечно. Ведь Вас интересует именно это? Деньги.
Рекс Карвер
-Покажите мне человека, которого они не интересуют. Но меня еще интересует логика.
Джулия Юнге-Браун
- Что Вы имеете в виду?

Очередной глупый вопрос
 

А можно пояснить, в чем-таки эти различия? Я пытался думать по этому поводу с момента опубликования статьи, и сумел найти отличие только в одной фразе: "Объекты гуманитарных наук имеют много аспектов, и к ним может быть множество подходов" (то есть, и это тоже верно для точных наук, но не в том контексте, который у Твинкль). В остальном я разницы заметить не сумел...

"У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого "доказательства в слабом смысле", по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, "доказательство в слабом смысле" может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитар ных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле," - А.А.Зализняк, "Лингвистика по А.Т.Фоменко"

Там же:

"Но почему вы беретесь так категорически судить? -- может спросить читатель.--Разве не является любое суждение о происхождении слова всего лишь гипотезой? Чем же одна гипотеза так уж хуже другой?"

Едва ли не самое существенное отличие любителя от профессионального лингвиста состоит в том, что для любителя каждый факт языка существует по отдельности, без связей с остальными; например, с каждым словом может происходить что-то свое. Напротив, для лингвиста каждое слово -- это член многих классов слов; например, русское слово "завод" входит в класс слов с начальным [з], в класс слов с постоянным ударением на корне, в класс существительных мужского рода, в класс слов, образованных по такой-то морфологической модели, в определенный семантический класс и так далее. Строя гипотезу о происхождении конкретного слова, лингвист ставит ее в зависимость от того, какими свойствами обладают целые классы слов, куда данное слово входит, и что с ними происходило в ходе истории. Поэтому в своих предположениях он неизмеримо более ограничен, чем любитель. Любитель же со вершенно свободен: в его счастливом неведении ничто не мешает ему предложить для слова первое пришедшее ему в голову объяснение (ср. выше очаровательное по простодушию "Мгновенно возникает ассоциация...")."

В общем, все это приложимо и к литературоведению. Это касательно темы "образы Бога и дьявола в мировой литературе" и рассмотрения идейной системы некоей книги по сравнению с реально существующей философской или религиозной традицией.

Кэтрин, все, кроме 2 последних фраз - иллюстрация?
 

Offtopic. Практически с первых фраз автор начинает говорить о том, какой же это караул, эта Лингвистика у Фоменко...

Ontopic. Рассмотрения и сравнения не отменяют необходимости строить фундамент работы, четко доказывать и обосновывать и аккуратно получать выводы... И прием "логическая петля" недопустим в любой науке, будь то лингвистика, филология, математика или любая другая на выбор.

P.S. Публиковалась ли статья Ms. Twinkle где-либо еще, кроме АнК? Может, где-то существует до- и пере-работаный вариант? Где можно узнать о самой Ms. Twinkle? Кто она, откуда, какое имеет образование, каких взглядов придерживается, где и кем работает, какие еше работы публиковала? Короче, хочется узнать побольше о ней как о профессионале и вокруг этого...

Re: Кэтрин, все, кроме 2 последних фраз - иллюстрация?
 

Landadan (V.Umanski) пишет:
Offtopic. Практически с первых фраз автор начинает говорить о том, какой же это караул, эта Лингвистика у Фоменко...

Вы не лингвист, вам не понять, как фоменковская бредятина читается специалистами... Меня вообще удивляет, как Зализняку хватает терпения что-то объяснять фоменкистам. Впрочем, он прекрасный преподаватель и способен даже самому бездарному студенту вложить основы нашей науки (мне вложил :-)).

Ontopic. Рассмотрения и сравнения не отменяют необходимости строить фундамент работы, четко доказывать и обосновывать и аккуратно получать выводы... И прием "логическая петля" недопустим в любой науке, будь то лингвистика, филология, математика или любая другая на выбор.

Где логическая петля? Ландадан, я же вам сказала уже - способ построения даже текста гуманитарных работ иной, чем в математике. Язык объясняется черезх текст, текст - через язык. Подите постройте математически строгую теорию литературоведения - и вам немедленно дадут Нобелевку. Подумайте - если при всем различии методов и подходов Ролан Барт, Юрий Лотман и Роман Якобсон получают результат, то что бы это значило? Воьмите дял сравнения ну хотя бы статьи Кошелева с АнК и посмотрите, как там проводится анализ текста и вычленение идеи. Возьмите прекрасную статью Анариэли о развитии и источниках истории Турина, посмотрите. как она сравнивает конкретный текст (Толкина) с другими. Или ее же диплом и Толкине и модернистах - как проводится сравнение творческого метода. Обратите внимание на введение предпосылок. Это же не аксиомы. А леммы доказываются по ходу дела, хотя перечислить их можно и раньше. так что ваши упреки не по делу.

P.S. Публиковалась ли статья Ms. Twinkle где-либо еще, кроме АнК?

Не знаю, не следила. Спросите у Google.

Может, где-то существует до- и пере-работаный вариант?

Вас интересуют черновики? Cомневаюсь, что вас усnроит файл twinkle.bak :-)

Где можно узнать о самой Ms. Twinkle?

А вам зачем? Я же не спрашиваю вас, кто вы такой и где о вас узнать...

Кто она, откуда, какое имеет образование, каких взглядов придерживается, где и кем работает, какие еше работы публиковала?

См. статью. По ней видны и убеждения, и образование, и круг интересов и все остальное.

Короче, хочется узнать побольше о ней как о профессионале и вокруг этого...

Зачем вам? Как будто в статье что-то изменится от того, что вы будете знать ее имя-отчество и место работы.

Re: Вы не лингвист, вам не понять...
 

Цитата:

Katherine Kinn пишет: Вы не лингвист, вам не понять, как фоменковская бредятина читается специалистами... Меня вообще удивляет, как Зализняку хватает терпения что-то объяснять фоменкистам. Впрочем, он прекрасный преподаватель и способен даже самому бездарному студенту вложить основы нашей науки (мне вложил :-)).

1. Вы не производите впечатления бездарного студента... А кроме того, наше "Верхнее Образование" - его лучшие ипостаси, а в особенности моя Альма Матерь, обладает одним любопытным свойством - четкая база закладывается в человека, даже если он косит от учебы изо всех сил... сессии, что ли влияют...
2. Я не лингвист, но смею Вас уверить, что и мне, естественнику по полученной професии, и не более, чем любителю-гуманитарию, видно достаточно, чтобы тоже ужасаться до икоты, как и многим гуманитариям... и тут мы с Вами ничуть не расходимся, мое мнение вы знаете... (в сторону - где Фоменко план берет?) Мы только можем посостязаться в уничижительных эпитетах, но, боюсь, вы, филологи да лингвисты, меня за пояс заткнете...
3. Да, Зализняк великолепен. Очень сложно разбирать по пунктам то, что от одного взгляда расползается... Думаю, что могу сказать о нем, что он не просто профессионал, а еще и сохранил в памяти взгляды непрофессионалов и знает, что вещи, ему очевидные, им надо объяснять, да еще и объясняет хорошо и понятно. За ссылку на статью спасибо, Кэтрин, огромное, сам прочту очень внимательно и другим покажу. У меня просили что-то именно такое и именно на эту тему. У нас на работе Фоменко - любимая тема для дискуссий, но своих слов мне не хватает, а ругаться неинтеллигентно. А тут слова есть - тут мне четко и рационально объяснят, на что же у меня аллергия. 10Х!

Цитата:

Где логическая петля? Ландадан, я же вам сказала уже - способ построения даже текста гуманитарных работ иной, чем в математике. Язык объясняется черезх текст, текст - через язык. Подите постройте математически строгую теорию литературоведения - и вам немедленно дадут Нобелевку. Подумайте - если при всем различии методов и подходов Ролан Барт, Юрий Лотман и Роман Якобсон получают результат, то что бы это значило? Воьмите дял сравнения ну хотя бы статьи Кошелева с АнК и посмотрите, как там проводится анализ текста и вычленение идеи. Возьмите прекрасную статью Анариэли о развитии и источниках истории Турина, посмотрите. как она сравнивает конкретный текст (Толкина) с другими. Или ее же диплом и Толкине и модернистах - как проводится сравнение творческого метода. Обратите внимание на введение предпосылок. Это же не аксиомы. А леммы доказываются по ходу дела, хотя перечислить их можно и раньше. так что ваши упреки не по делу.

Особость гуманитарного знания не может быть единственным оправданием определенных недочетов. Есть нечто общее во всех науках, некий Научный Метод (определение чего так любят критиковать философы... обычно разбивают его в пух и прах везде, кроме физмата и дальше глумятся...) и своя у каждой науки методология для своей области знания. И Научный Подход как метод над методами сам по себе еще ничего не может, а потому не лишает методы отдельных наук своей самости. И я желаю видеть во всех абсолютно науках стройность, основательность, четкость, строгость, безошибочность и аккуратность - дабы отличать Науку от Художественной Литературы - и ничего поделать с тем не могу. Может, это и есть однобокость естественников - видеть Мир Знания именно таким, а выводы до посылки или использование посылки в аргументации считать "нонсенсом и катахрезой... как воскрешение из мертвых" (с) А. и Б. Стругацкие. И тут (с моим scientist'ским максимализмом ;-))) ) мы с Вами, очевидно не сойдемся, и я не хочу, чтобы в моих сочинениях ( (с) Ваш) Вы видели попытку обратить Вас в свою веру - я просто показываю истоки своей аргументации и показываю, на что я так громко "Караул!" закричал. И я готов, что Вы аргументировано сочтете меня неправым, а я с этим все равно не соглашусь... Помните тот анекдот - "И ты прав! - сказал Рабби"... ;-)

Цитата:

P.S. Публиковалась ли статья Ms. Twinkle где-либо еще, кроме АнК?

ОК, "Я спросил у Гоголя"... Спрошу.

Цитата:

Может, где-то существует до- и пере-работаный вариант?

Меня, скорее, заинтересует twinkle.next ;-)

Цитата:

Где можно узнать о самой Ms. Twinkle?

Спросите - отвечу, у меня даже ник здесь содержит часть имени в реале. Скажите тогда уж, считается ли подобный вопрос здесь моветоном, чтобы я знал... И извините за него, если считается.

2 Кэтрин Кинн - спасибо за нижеследующее разъяснение (далее по треду), вопрос, разумеется, снимается (если информация не захочет появиться сама - это не запрещено, если на этом не настаивать) и я перестаю его задавать.

Цитата:

Кто она, откуда, какое имеет образование, каких взглядов придерживается, где и кем работает, какие еше работы публиковала?

Да, почти, хотя детали важны, но я не настаиваю. Уже - другие ее работы Вам известны?

Вот тут Вы, Кэтрин, правы - НИЧЕГО не изменится.

Re: Re: Вы не лингвист, вам не понять...
 

Landadan (V.Umanski) пишет:

Меня, скорее, заинтересует twinkle.next ;-)

Когда Твинкль напишет следующую статью, я вас извещу.

Спросите - отвечу, у меня даже ник здесь содержит часть имени в реале. Скажите тогда уж, считается ли подобный вопрос здесь моветоном, чтобы я знал... И извините за него, если считается.

Цитирую из правил: "Напоминаем, что самовольное раскрытие чужих псевдонимов (как правило) не является корректным и может привести к недопустимому возмущению спокойствия. Ответственность за это возлагается на возмутителя. Столь же некорректным является навязывание своего общества за пределами сети."

Да, почти, хотя детали важны, но я не настаиваю. Уже - другие ее работы Вам известны?

Да.

Вот тут Вы, Кэтрин, правы - НИЧЕГО не изменится.

Мораль: зачем было спрашивать?

Re: Re: Кэтрин, все, кроме 2 последних фраз - иллюстрация?
 

Но разве Анариэль или Кошелев в своих статьях ссылаются на еще не доказанные утверждения? Я такого не нашел... А Твинкль ссылается, причем (насколько я заметил) речь идет именно об утверждениях, которые она собирается доказывать, в смысле доказательства математического. Это я говорю не об предпосылках, а об утверждении тождестевенности Мелькора с дьяволом в первой части, которая доказывается только во второй.
Еще от предпосылках: верно ли я понял, что а)они не являются аксиомами, т.к. в статье выводятся из текста, б)при этом читатель не обязан соглашаться с правомерностью этого вывода, и такая позиция читателя не опровергает статью, в)при этом, если читатель покажет логически (литературоведческими средствами), что посылки не согласуются с текстом ЧКА, то это статью таки опровергает?

Дуглас, ППКС... Присоединяюсь к возражениям, но Вы сказали это лучше.

P.S. 2 Кэтрин Кинн
А я где-то говорил, что моя цель - изменить эссе Твинкль? Если бы я считал, что из-за моей критики кто-то станет дорабатывать уже опубликованную работу, я бы так прямо и заявил.

Мне просто стало интересно. Мне интересны умные люди, даже если они и капитально неправы в чем-то. На досуге попробую найти эти "Другие Работы".

Re: Re: Кэтрин, все, кроме 2 последних фраз - иллюстрация?
 

Катерина, могу еще предложить отличную статью одного из лучших (с моей точки зрения) преподавателей нашего Историко-архивного, уважаемого И.Н. Данилевского, преподававшего у нас ВИДы.

http://fatus.chat.ru/danilev.html

Данилевский И.Н. ПУСТЫЕ МНОЖЕСТВА «НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ»// В кн. И.Н.Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) - М., «Аспект пресс», 1999, c.289-313.

Эдакий ответ математикам-"историкам" от историков-специалистов :)))

"Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали). Поэтому число 8 должно быть равным сумме двух троек либо двух нулей (или, что то же самое 0*2). Поскольку в математике не оговаривается вопрос, как именно следует делить восемь на два, постольку можно делить и так, и эдак. Наконец, никому не заказано получить при делении 8 на 2 четверку, хотя как это удается математикам во многом остается загадкой. Главное другое: результат, очевидно, и в том, и в другом, и в третьем случаях обязательно будет одинаковым, т.е. 4 = 3 = 0. Из этого следует еще один очень важный вывод: 8=6 (другая цифра, обозначающая сумму двух «вертикальных» половинок восьмерки) = 0 (цифра, обозначающая результат сложения двух «горизонтальных» половинок восьмерки). Итак, 8=6=4=3=0. Значит, во всех числах, имеющих в своем составе цифры 8, 6, 4 или 3, можно, если захочется исследователю, произвольно подставлять цифру 0. И наоборот: если результат по каким-либо причинам не устраивает производящего расчет, вместо нулей можно подставлять шестерки или восьмерки, либо четверки, но, может быть, и тройки - в любом сочетании.

Правда, мне могут возразить, что математика подразумевает под словом «деление» вовсе не разрезание цифры на части, а деление количества, которое обозначается этой цифрой. Но ведь слово «деление» можно понимать по-разному. Кроме того, математическая картина мира отнюдь не бесспорна. В то же время большинство из нас, воспитанных на школьном курсе математики, убеждены, что арифметические действия - дело в принципе несложное: достаточно, мол, взять исходные числа и подставить их в соответствующие формулы.

Надеюсь, читатель понял из наших рассуждений, что это не так. Общепринятая точка зрения - результат многочисленных заблуждений, насаждаемых в общественном мнении математической профессурой, которая закоснела в догмах, противоречащих здравому смыслу. А потому прислушиваться к мнению профессионалов по поводу уникального явления в мировой научной литературе по математике (т.е. рассуждений, приведенных выше) не стоит. Разве что математики отрекутся от своих заблуждений и вступят со мной в конструктивный научный диалог...

...Если же вдруг кто-либо из оскорбленных в лучших математических чувствах профессионалов попытается дать отпор невежеству, злопыхателя можно будет обвинить в консерватизме, защите корпоративных интересов и тому подобных грехах."

Спасибо, Курт, читал и плакал...
 

... но понял наконец, кого же мне временами напоминает Фоменко.

Проф. Выбегалло.

Господа, а давайте о фоменкизме - на исторический факультет. Или на Свободный Форум.

Выбирайте, куда перенести - или откройте новую тему сами.