Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   Эпоха Людей: упадок Среднеземья? (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=7157)

Mellon87 05.05.13 16:39

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108866)
Нет, ну начал же было Толкиен (вместе с Толкином) писать новую Новую Тень. Конечно же, вопрос не был закрыт. Но потом почувствовал, что что-то почувствовал, и не стал дописывать. Конечно же, вопрос был закрыт.

Наверно почуствовал, что то темное зловещее, как тот старик, который днем рассказывал юноше про орков, а ночью пойдя навстречу с этим юношей к своему дому испугался зловещую тишину в темноте.
Толкин вероятно посчитал, что свою часть истории он выполнил словно Бильбо Бэггинс, который был только частью череды событий связанных с кольцом, как Гендальф сказал не с Бильибо началась история кольца, но похоже с Фродо она не кончилась, а пошла по некому замкнутому кругу - кольцу.

Issiriel 05.05.13 19:25

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108867)
Наверно почуствовал, что то темное зловещее, как тот старик, который днем рассказывал юноше про орков, а ночью пойдя навстречу с этим юношей к своему дому испугался зловещую тишину в темноте.
Толкин вероятно посчитал, что свою часть истории он выполнил словно Бильбо Бэггинс, который был только частью череды событий связанных с кольцом, как Гендальф сказал не с Бильибо началась история кольца, но похоже с Фродо она не кончилась, а пошла по некому замкнутому кругу - кольцу.

Cкорее всего так и есть( Ведь остались в Средиземье множество всевозможных умайяр - слуг Сау,многие из них служили еще Мелько).Кто их выискивал? Расплодились некроманты среди людей,о который Толкин писал что они суть последыши Саурона.Увы.

elenwe 05.05.13 20:41

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108864)
А я думаю, что не закрыт, Толкин написал, Саурон считает что кольцо всевластья уничтоженно во Вторую Эпоху, но это ему не мешает вернутся Третью Эпоху, Гендальф говорит, только Саурон знает все о кольцах, также говорит, даже мудрейшим не дано провидеть все." поэтому вопрос не закрыт, а если в контексте всего, того что написал Толкин об Арде, то вопрос еще как открыт.
А если для вас вопрос он закрыт, тогда зачем вы тут? Закройте для себя лично этот вопрос и все, тем более ваше мнение не интересно похоже никому.
Хотя бы потому, что вы постоянно называете Толкина Толкиеном, это говорит, самое большее вы знаете о Толкине по фильмам Питера Джексона.

Уважаемый Mellon87, выбранное вами имя предполагает бОльшую доброжелательность, ИМХО.
Далее, по пунктам, но с конца цитаты.
И Толкин, и Толкиен - одинаково правильно, т.к. одно - трансфон (т.е. фамилия именно так звучит), другое - транслит (т.е. по написанию).
Gaergon имеет право на свое мнение, в т.ч. и отличное от Вашего. Это мнение интересно не меньше, чем Ваше. И, наконец, его мнение совпадает с мнением Профессора. А, как известно из правил форума, "Профессор всегда прав". Это - закон. Если сомневаетесь - перечитайте (или прочтите) правила.
Что считал Саурон, известно только ему, но вернуться он смог именно потому, что Кольцо не было уничтожено. Саурон больше не вернется, как и Мелькор-Моргот. Правда, вся Арда искаженная - кольцо Моргота. Но это уже совсем другая история. :)

Mellon87 06.05.13 07:57

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 108870)
Уважаемый Mellon87, выбранное вами имя предполагает бОльшую доброжелательность, ИМХО.

А вы знаете что простота порой бывает хуже воровства, также бОльшая доброжелательность порой приводит к бОльшему злу?
Далее, по пунктам.
Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 108870)
И Толкин, и Толкиен - одинаково правильно, т.к. одно - трансфон (т.е. фамилия именно так звучит), другое - транслит (т.е. по написанию).

Здесь возможно был неправ, так как Толкин имел немецкие корни.
Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 108870)
Gaergon имеет право на свое мнение, в т.ч. и отличное от Вашего. Это мнение интересно не меньше, чем Ваше. И, наконец, его мнение совпадает с мнением Профессора. А, как известно из правил форума, "Профессор всегда прав". Это - закон. Если сомневаетесь - перечитайте (или прочтите) правила.

А сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав? Насколько это соотвествует самому духу того, что изложил Д.Р.Р.Толкин почему вы считаете, что его мнение совпадает с мнением Профессора, на основании кусков выдранных из всего контекста - работ профессора Д.Р.Р Толкина, нет ли в этом попыток искажения?

Выдавая свои мнения основанные на отдельных моментах работ Толкина, которые в отдельности могут порой противоречить, как указывают критики Толкина на присутвие противоречий в его работах, но если в целом рассматривать его работы как одну Музыку, то противоречий нет, наоборот все очень гармонично, как в хорошей Музыке, когда в отдельных музыкальных моментах бывают якобы противоречащие звуки, мелодии, мотивы, ритмы, но в целом они звучат гармонично, поэтому наверно не стоит отдельные (музыкальные) моменты Толкина выдавать за всю его работу (музыку).

По моему мнению то, что изложил Толкин это некие откровения полученные свыше, которые он излагал в своих работах, по многу раз добиваясь правильного истолкования того, что он получил, а в некоторых местах у него есть сомнения в правильности изложенного того, что получил, открылось ему, поэтому столько вариантов написания, переделок, пометок, ит.д.
Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 108870)
Что считал Саурон, известно только ему, но вернуться он смог именно потому, что Кольцо не было уничтожено. Саурон больше не вернется, как и Мелькор-Моргот. Правда, вся Арда искаженная - кольцо Моргота. Но это уже совсем другая история. :)

Я думаю вы ошибаетесь, ни Мелькор-Моргот, ни Саурон не могут не вернутся обратно, потому что Мелькор изнально заложил в Арду условия при которых он будет, должен будет возвращатся, хотя бы для того, чтобы может быть раскаявшись он смог исправить то что натворил. Ни Мелькор, так и Саурон, даже если они не захотят ничего исправлять, все равно в Арде заложенны те условия, что только при участии Мелькора-Моргота и значит Саурона может произойти так называемое исцеление, хотя участие их может быть негативным или позитивным разницы нет, Мелькор изначально стоял у истоков зарождения Арды, значит без его участия все равно не обойтись, "замкнет кольцо".
А после исцеления возможно Мелькор-Моргот, Саурон покинут Арду, возможно Мелькор если он действительно искренне раскаившись начнет помогать исцелять Арду, тогда в награду он получит то, что он так сильно хотел с самого начала.

"– Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему – и всем Айнурам, – что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло.

Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе".

примечание, "инструментом в создании вещей более дивных", не в этом ли ключ к тому самому исцелению?

" А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы."

"И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
– Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод – и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя – и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь!"

Mellon87 06.05.13 08:49

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108868)
Cкорее всего так и есть( Ведь остались в Средиземье множество всевозможных умайяр - слуг Сау,многие из них служили еще Мелько).Кто их выискивал? Расплодились некроманты среди людей,о который Толкин писал что они суть последыши Саурона.Увы.

Выискивали заключали договор, делали из них объекты поклонения в обмен на покровительство и материальные блага, золото, деньги это главным адептам, жрецам изначально заключивших договор, а после кого то силой, чаще обманом заставляли поклонятся своим объектам с кем был изначальный договор у жрецов, остальным земную жизнь рабов полную лишения и невзгод беспросветного будущего, сказки о том, что справедливости в этом мире нет и не может быть, справедливость только после смерти, где их призрачное послесмертное сладостное будущее, которого там нет, а наоборот.

В кольце Моргота прекрасно все описано.

Gaergon 06.05.13 16:57

>сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав?

В своей собственной книге? Разумеется.

>то, что изложил Толкин это некие откровения полученные свыше, которые он излагал в своих работах, по многу раз добиваясь правильного истолкования того, что он получил, а в некоторых местах у него есть сомнения в правильности изложенного того, что получил, открылось ему, поэтому столько вариантов написания, переделок, пометок, ит.д.

На основании чего вы строите своё мнение? Или это чувство религиозное, иррациональное? Не могли бы вы привести цитаты Толкиена, где он говорил бы о том, что его книги - послания свыше?

>Я думаю вы ошибаетесь, ни Мелькор-Моргот, ни Саурон не могут не вернутся обратно

Вы отличайте Мелькора от Саурона-то. Про возвращение Мелькора сказано в Сильме, Дагор Даггорат там ,и все дела. А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень, который лишился всей своей силы при уничтожении кольца и стал слабой, не способной навредить тенью.

Issiriel 06.05.13 17:06

Слабой тенью он стал ТОГДА. С тех пор прошли Эпохи... что с ним было за это время - не ведомо никому.

Gaergon 06.05.13 17:10

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108881)
Слабой тенью он стал ТОГДА. С тех пор прошли Эпохи... что с ним было за это время - не ведомо никому.

С какой стати Саурон мог бы восстановиться? Вы находили упоминания о такой возможности у Толкиена? Только не приводите "Новую угрозу", в качестве подтверждения - он же решил, что всё, не будет делать сериал.

Issiriel 06.05.13 18:59

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108883)
С какой стати Саурон мог бы восстановиться? Вы находили упоминания о такой возможности у Толкиена? Только не приводите "Новую угрозу", в качестве подтверждения - он же решил, что всё, не будет делать сериал.

Ну и что что он решил не делать "сериал"? Угроза от этого исчезла?
Дух невозможно убить(а он просто развоплотился) и он имеет способность "расти" с течением веков.
Скажите,Gaergon, а если кто-то объявит что в природе больше не существует какого-либо явления,потому что его никто больше описывать не будет?Или изучать. Явление исчезнет? Или вы упорно будете верить тому,что заявят? С неведомой целью...но это так,пример.Может, не совсем удачный)

Gaergon 06.05.13 19:07

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108884)
Ну и что что он решил не делать "сериал"? Угроза от этого исчезла?

Нет, я к тому, что "Новую угрозу" можно оценивать, как фанфик - это такая проба, эксперимент, к каноничному лору я бы этот рассказ не относил.

Mellon87 06.05.13 21:13

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108878)
>сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав?
В своей собственной книге? Разумеется.

В чем в своей собственной книге? Разумеется он был прав, но только когда свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина, говоря это его измышления и что он всегда прав, тем самым прикрываясь Толкином пытаются закрепить собственные домыслы, скорей недомыслы, это уже совсем другое.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108878)
На основании чего вы строите своё мнение? Или это чувство религиозное, иррациональное? Не могли бы вы привести цитаты Толкиена, где он говорил бы о том, что его книги - послания свыше?

На том основании, что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь, к тому же это явно прямо бросается в глаза, не заметить этого не может даже слепой. И не вы ли недавно говорили "Кроме того, это распространённая в науке практика, когда то или иное утверждение невозможно доказать в лоб, и используются менее прямые доказательства (мы не можем увидеть микрочастицы в микроскоп, но можем их регистрировать по их взаимодействию с мишенями)."?

И свое мнению добавлю, на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного.

"И магии ихней я ни разу не видел…
– Да тут ее ощущаешь на каждом шагу! – перебив Сэма, воскликнул Фродо.
– Ощущаешь-то ощущаешь, а видеть не видишь, – упрямо возразил хозяину Сэм. – Вот Гэндальф, тот был и правда маг – помните, какие он засвечивал огни? Все небо горело, и слепой бы увидел… "

А вам похоже подавай все хлопушки, фейереверки, шутихи, для "доказательств". А еще потом намекаете на какие то переходы на личности.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108878)
Вы отличайте Мелькора от Саурона-то. Про возвращение Мелькора сказано в Сильме, Дагор Даггорат там ,и все дела. А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень, который лишился всей своей силы при уничтожении кольца и стал слабой, не способной навредить тенью.

Почему вы решили, что Саурон обыкновенный плохой майар?
Будучи Майар находящийся при Аулэ, он был одним из первых Майар в Валиноре, возможно был сильней других менее известных Валар, после того как перешел к Мелькору, также стал первым помошником, а Мелькор увлек за собой не только Майар, но упоминается о некоторых Валар.

Его никто не считал обыкновенным, ни Валары, Майар, Эльфы, Люди, Гномы, Орки, Назгулы.

Ему после последней битвы с Морготом Саурона не уничтожили, предоставили возможность раскаятся, не заковали в цепи, не увезли в Валинор, все это говорит об очень высоком его статусе.

"– Ты хочешь сказать, что предки Бродяжника – это и есть Витязи Нуменора? – не веря своим ушам, воскликнул Фродо. – Значит, их род до сих пор не угас? А ведь я считал его просто бродягой.
– Бродягой?!
– гневно переспросил Гэндальф."

Gaergon 07.05.13 08:32

>свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина

Какие измышления? Есть прямая цитата из книги.

>что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь

Ну так он был перфекционистом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B3%D0%B8%D1%8F)
Черта характера такая.

>на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного.

Ну это ваше субъективное мнение. Я Толкиена очень люблю, но не вижу в нём чего-то настолько особенного, что могло бы быть вмешательством каких-то внешних сил. Хорошая книга, отлично проработанная вселенная, но не более того. Было бы странно, если бы перфекционист и профессор лингвистики написал бы что-то другое. Да и в литературе есть гораздо более сильные писатели и книги.

>Да тут ее ощущаешь на каждом шагу

Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие.

>обыкновенный плохой майар
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.

Mellon87 07.05.13 09:23

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108891)
>свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина
Какие измышления? Есть прямая цитата из книги.

Вы не пробовали вместо цитат из трудов Толкина, еще использовать слова "Да, Нет, Возможно, Невозможно", ит.п, в зависимости от ситуации, сказав что эти слова тоже написаны Толкином?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108891)
>что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь
Ну так он был перфекционистом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B3%D0%B8%D1%8F)
Черта характера такая.

Я практически уверен, что вы знакомы с творчеством Толкина исключительно по Википедии, Лукоморью
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108891)
>на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного.
Ну это ваше субъективное мнение. Я Толкиена очень люблю, но не вижу в нём чего-то настолько особенного, что могло бы быть вмешательством каких-то внешних сил. Хорошая книга, отлично проработанная вселенная, но не более того. Было бы странно, если бы перфекционист и профессор лингвистики написал бы что-то другое. Да и в литературе есть гораздо более сильные писатели и книги.

Случилось так, что как-то раз свинья,
В лесу послушав пенье соловья,
Раскачиваясь в кресле перед сном,
Делилась впечатлением с кабаном.
- Ума не приложу, нет, в самом деле,
И что находят в соловьиной трели?
Бывает, этот птах споет неплохо,
Но чтоб ему рукоплескать и охать?
Расклеивать афиши что ни день?
А если б ты увидел его тень,
Наверняка же, умер бы от смеха,
Ведь он, чуть больше грецкого ореха.
Кабан не мог с женой не согласиться.
У них дочурка петь такая мастерица.
К чему им звуки соловьиной трели?
Они бывало всей семьей, так пели!
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108891)
>Да тут ее ощущаешь на каждом шагу
Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие.

Засуньте пальцы в розетку с электричеством, появятся у вас ощущения и не обращайте внимание на ощущения - они вещь субъективная, уверен получите непередаваемые ощущения. "Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие."
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108891)
>обыкновенный плохой майар
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.

Вам уже нечего писать, ничего не приходит на "ум", пишете кабы что было, лишь бы писать, вам известно значение слова флудераст?

John 07.05.13 12:09

Любезный Меллон, плиз, не затевайте флейм, прошу чисто по-дружески. Если Вы не согласны с Гаергоном по конкретному вопросу - аргументируйте свое мнение конкретными цитатами.
По вопросам же методологии и ОВТ (основного вопроса толкинистики) - перенаправлю Вас к статьям Дмитрия Виноходова, их можно найти на сайте ТТТ, www.nto-ttt.ru, который ещё жив. Почитайте, и потом определитесь с Вашими взглядами. Пока же они (взгляды) выглядят более выражением эмоций, чем решением разума, простите великодушно.

Mellon87 07.05.13 15:11

ОФФ-ТОП
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108895)
Любезный Меллон, плиз, не затевайте флейм, прошу чисто по-дружески. Если Вы не согласны с Гаергоном по конкретному вопросу - аргументируйте свое мнение конкретными цитатами.
По вопросам же методологии и ОВТ (основного вопроса толкинистики) - перенаправлю Вас к статьям Дмитрия Виноходова, их можно найти на сайте ТТТ, www.nto-ttt.ru, который ещё жив. Почитайте, и потом определитесь с Вашими взглядами. Пока же они (взгляды) выглядят более выражением эмоций, чем решением разума, простите великодушно.

Любезный John флейм затеял не я, если вы внимательно посмотрите на однобразную "аргументацию" Гаргона, когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты, то сразу становится ясно, кто на самом деле разводит флейм и флуд, наводняя форум "аргументированными" комментариями, в которых вроде встречаются слова красивые, умные, но пустые.

Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу, "обсуждение" пойдет на 30-40 круг, тема вырастет на 30-40 страниц, уверен "стилистика, направление аргументации" Gaergonа ничуть не изменится, потому что немного почитал другие интересущие меня темы на этом форуме, ненароком видя "аргументированные" комментарии Gaergonа не увидел абсолютно никакой разницы, что в тех постах, что в этом посту. Хотя возможно вы итак сами знаете об этом лучше других.

А как только попытался прекратить флуд и флейм, так сразу от вас услышал обвинения во флейме в свой адрес. Из этого я могу сделать вывод, вы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией".
А мне жалко тему, когда ее наводнят подобной "аргументацией", никто ее читать не будет всю тему в 30-40 страниц, глянут последние 2-3 страницы и сделают вывод об "аргументации" всей темы, возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить.
Аргументация.
Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108888)
Почему вы решили, что Саурон обыкновенный плохой майар?

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108891)
>обыкновенный плохой майар
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.

Gaergon потом еще скажет, что именно я сказал, что "Саурон обыкновенный плохой майар", приводя часть цитаты выдирая ее уже из контекста очень небольшой цитаты, подобно другим выдранным кускам цитат из работ Толкина.

Об обыкновенном начальнике тюрьмы.
Цитата:

Ангбанд был построен в Железных горах, сотворённых самим Мелькором, и располагался глубоко под землёй. После возвращения Мелькора непосредственно над крепостью силами множества орков был возведён искусственный трехглавый пик Тангородрим. Крепость была призвана служить сторожевым форпостом на пути возможного нападения Валар на Утумно. Наместником Ангбанда со дней его основания был поставлен Гортаур Жестокий из числа служащих Мелькору Майар. Гарнизон цитадели первоначально составляли балроги, впоследствии, после возвращения Мелькора в Средиземье, к ним присоединились многочисленные полчища орков; также в стенах Ангбанда были выведены драконы.

Саурон стал одним из самых верных и самых ужасных сподвижников Моргота, но после Войны Гнева и изгнания Мелькора Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.

В письмах Толкин замечает, что Саурон «был, безусловно, „божественной“ личностью (в терминах данной мифологии, меньший представитель расы Валар)».Хотя Саурон и уступал в силе Валар, он был гораздо сильнее, чем многие из подобных ему Майар; Толкин замечал, что Саурон был из «гораздо более высокого сословия», чем Майар, впоследствии пришедшие в Средиземье в облике магов Гэндальфа и Сарумана.

Однако «Саурон не привносил диссонанса; и он, возможно, знал о музыке больше, чем Мелькор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и уловками»

Саурон был одним из самых выдающихся Майар, служивших Аулэ Кузнецу, великому мастеровому Валар. В результате Саурон приобрёл великие знания физической субстанции мира, а также ковки и всех прочих видов мастерства, став «великим мастеровым в свите Аулэ». Саурон навсегда сохранил «научное» знание, полученное от великого Вала-мастерового: «В начале был он из Майар Аулэ, и навсегда остался сильным в знаниях этого народа»
И еще любезный John с чего вы решили, что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста? Это обязательное правило необходимое вести дисскусию, почему оно обязательно, кому выгодно вести дисскусию в плоскости выдранных циттат из контекста? Если не ошибаюсь были филосовские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя филосовскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии.

Gaergon 07.05.13 20:11

>когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты

Жду, пока вы признаете своё поражение в споре, либо мою победа станет очевидна окружающим, а вы приведёте ещё более... оригинальные аргументы.

>Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу

Ну так аргументируйте, прошу вас.

>ы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией".
>возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить.

Рептилоиды?

>Об обыкновенном начальнике тюрьмы.

Ну здорово, но, согласитесь, если у начальника важной тюрьмы работают хорошие охранники, профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, это не делает его кем-то ещё, а не начальником важной тюрьмы.

>Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.

Ну и чудесно, я разве это отрицал? Но он никогда не переставал быть обычным майяром, хотя и очень могущественным, конечно же.

>Саурон был одним из самых выдающихся Майар

Ну вот именно, очень выдающим, очень могущественным, много знающим. Пришёл в мир одним из первых, следом за Валарами, но всё же он был майяр, а не валаром.
Мы не в Forgotten Realms и не в Planescape, тут твоё могущество и почитание, пусть даже и очень серьёзное, не делает тебя богом.
И не могли бы привести источник, из которого вы взяли этот текст?

>что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста

Потому что аргументация в обсуждении того или иного вопроса всегда держится на цитатах. Из цитат каждый может делать свои выводы, но цитаты - объективная основа, факт реальности, который нам не изменить. Мы можем их по разному интерпретировать, но цитаты - единственно верный и объективный аргумент.

>Я практически уверен, что вы знакомы с творчеством Толкина исключительно по Википедии, Лукоморью

Ну что ж, вы ошибаетесь, я читал Властелин Колец, Сильмариллион и некоторые из переводов дневников, выложенные на А-н-К. Научной толкинистикой я никогда не занимался, ибо никогда не испытывал серьёзной склонности к филологии, но, думаю, что имею право обсуждать этот материал с позиции наделённого разумом читателя.

>Случилось так, что как-то раз свинья,

Неплохая басня, но вы так и не привели контраргумента. Таким образом, полагаю, вы согласились с тем, что ваши выводы о божественном вмешательстве в книги Толкиена держатся лишь на смутных чувствах, подозрительно напоминающих религиозные?

>Засуньте пальцы в розетку с электричеством

Не следует сравнивать ощущения от прочтения книги с ощущениями от засовывания пальцев в розетку, вы же понимаете, что это совершенно разные вещи? Первое объективно и следует из законов природы - вы замкнёте цепь, ваши мышцы начнут сокращаться из законов физиологии, а ваши пальцы начнут выделять тепло, согласно закону Джоуля - Ленца. Исходя из того, что человеческий организм у большинства людей устроен и функционирует одинаковым образом, можно предположить, что вы испытаете боль.
Второе - ощущения субъективные, зависящие от вашего склада ума, психологического состояния, черт характера, которые у каждого человека разные. Соответственно, эти ощущения тоже будут разными, они не являются объективными, и мы не можем их рассматривать, как аргумент.

>Вам уже нечего писать, ничего не приходит на "ум", пишете кабы что было, лишь бы писать, вам известно значение слова флудераст?

Если вы не можете привести контраргумент, то вам следует признать свою неправоту, а не обвинять меня в любви к флуду.

Mellon87 07.05.13 21:52

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты
Жду, пока вы признаете своё поражение в споре, либо мою победа станет очевидна окружающим, а вы приведёте ещё более... оригинальные аргументы.

Для того чтобы ждать, нужно иметь основания, а у вас их нет, не было и никогда не будет как у Бит Осинника, у которого была только бесноватая надежда, ожидание. Кстати почему вы не приводите цитаты оппонентов целиком, потому что будете выглядеть совсем непрезентабельно в глазах окружающих, как ощипанная курица?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу
Ну так аргументируйте, прошу вас.

То есть просите меня потакать вам, новоднять тему шелухой, подобно той какой вы наводняете? А где ваши аргументы, их еще я ни разу не видел, как только попадаете в затруднительное пложение, так сразу сливаетесь в любую дырку, лишь бы уклонится от прямого поставленого вопроса.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.
Ну и чудесно, я разве это отрицал?

Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень.
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.

Надо ли мне еще аргументировать, то есть метать бисер?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>ы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией".
>возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить.
Рептилоиды?

Орки
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>Об обыкновенном начальнике тюрьмы.
Ну здорово, но, согласитесь, если у начальника важной тюрьмы работают хорошие охранники, профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, это не делает его кем-то ещё, а не начальником важной тюрьмы.

А вы не думали над тем, что профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, лучше всего управляются теми, кого они уважают, считают лучше и выше себя?

Хотя вряд ли вы думали, для того чтобы думать нужно иметь чем можно думать.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.
Ну и чудесно, я разве это отрицал? Но он никогда не переставал быть обычным майяром, хотя и очень могущественным, конечно же. Ну вот именно, очень выдающим, очень могущественным, много знающим. Пришёл в мир одним из первых, следом за Валарами, но всё же он был майяр, а не валаром.
Мы не в Forgotten Realms и не в Planescape, тут твоё могущество и почитание, пусть даже и очень серьёзное, не делает тебя богом. И не могли бы привести источник, из которого вы взяли этот текст?

Какой именно текст? Здесь я вижу пока что приведенный ваш текст, если вы свои тексты начали выдавать за приведенные мной, то это опять лишний раз доказывает мою правоту, о том что вы намеренно искажаете чужие тексты, пытаясь исказить смыслы, но до искаженияи смыслов вам далеко, потому что для этого требуется, как я говорил "ранее для того чтобы думать нужно иметь чем можно думать", а у вас слабая крайне жалкая пародия на Саурона, как у Бита Осинника с лиходейской глупостью, а Саурон тот хоть действовал с очень творческим подходом, с лиходейской мудростью в этом ему не откажешь.
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
>что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста
Потому что аргументация в обсуждении того или иного вопроса всегда держится на цитатах. Из цитат каждый может делать свои выводы, но цитаты - объективная основа, факт реальности, который нам не изменить. Мы можем их по разному интерпретировать, но цитаты - единственно верный и объективный аргумент.

Это ваша "аргументация" возможно строится на цитатах. Вы книги читаете исключительно по цитатам, вы не пробовали книгу разбить не только на вырванные отдельные цитаты, а также отдельные на слова, а потом на отдельные буквы, знаки препинания и на этом строить свою "аргументацию", говоря - это единственно верный и объективный аргумент?

Скажите почему вы не раз говорите о себе во множественном числе, "мы", нас", это что Горлумова болезнь?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
Неплохая басня, но вы так и не привели контраргумента. Таким образом, полагаю, вы согласились с тем, что ваши выводы о божественном вмешательстве в книги Толкиена держатся лишь на смутных чувствах, подозрительно напоминающих религиозные?

А зачем вам приводить аргумент - бисер, если вы его все равно не видите и не слышите, не ощущаете, может вам нужны другие аргументы из разряда желудей, земляных орехов, а не поэзия, музыка? И что плохого вы видите в религиозных чувствах, в религиозном подтексте у Толкина - это плохо?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
Не следует сравнивать ощущения от прочтения книги с ощущениями от засовывания пальцев в розетку, вы же понимаете, что это совершенно разные вещи? Первое объективно и следует из законов природы - вы замкнёте цепь, ваши мышцы начнут сокращаться из законов физиологии, а ваши пальцы начнут выделять тепло, согласно закону Джоуля - Ленца. Исходя из того, что человеческий организм у большинства людей устроен и функционирует одинаковым образом, можно предположить, что вы испытаете боль. Второе - ощущения субъективные, зависящие от вашего склада ума, психологического состояния, черт характера, которые у каждого человека разные. Соответственно, эти ощущения тоже будут разными, они не являются объективными, и мы не можем их рассматривать, как аргумент.

От розетки у иных людей, у довольно большого количетсва в процентном соотношении, может случится переход в мир иной, это тоже считать субъективными ощущениями и это по вашему ""мы" не можем их рассматривать, как аргумент"?
Цитата:

В ответ на сообщение Gaergon (Сообщения 108899)
Если вы не можете привести контраргумент, то вам следует признать свою неправоту, а не обвинять меня в любви к флуду.

Вы просите меня продолжить "метать бисер"?
"Не мечите, бисер перед свиньями" - Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом.

Вы слишком сильно не сердитесь, вчера я был немного в скверном расположении духа.

"Я знаю, почему мне так трудно думать, – усевшись у двери, пробормотал маг. – Все дело в том, что я давно не курил. Ну да, я выкурил последнюю трубку накануне штурма Багровых Ворот."

John 08.05.13 14:39

Цитата:

В ответ на сообщение Mellon87 (Сообщения 108897)
И еще любезный John с чего вы решили, что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста? Это обязательное правило необходимое вести дисскусию, почему оно обязательно, кому выгодно вести дисскусию в плоскости выдранных циттат из контекста? Если не ошибаюсь были филосовские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя филосовскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии.

Уважаемый Меллон. Плиз, почитайте правила Форума.
А потом прочитайте ещё раз процитированный здесь абзац из Вашего поста, и ответьте на вопрос - можно ли всерьёз воспринимать аргументацию, выстроенную таким образом, и с такой грамотностью.

ironGen 08.05.13 18:04

irongen наносит коварный удар
 
John все время хочет рассматривать творчество Профессора с нонсенсообразных протестантско-иудейских позиций: одновременно буквальная трактовка текста, следование букве, при этом использование текста как заплатки для собственных умозаключений. Ну, это мы все так делаем.

Мне приятнее, когда собеседник строит логические цепочки, чем когда выиискивает в тексте место, которым можно объяснить ситуацию. Хотя бы потому что логические цепочки подразумевают множество цитат, а не одну.

Лирическое отступление. Толкин прав в одном: его книга - это его теория (бытия: как жить), имеющая практическое применение, подтвержденная на практике - в той степени, в какой он сам был в состоянии следовать своим концепциям. Толкин был ненормальный. Нормальные меняют жен, заводят любовниц, а этот родил четверых детей и ни шагу в сторону от католичества своего. Хотя откуда мне знать правду. но тот образ, который стал популярен еще при жизни, и сделался культовым после смерти, по крайней мере характеризует Толкина как человека близкого к святости, сознательно ограничивающего себя, в очень значительных вещах. И не только в грехах плоти, разумеется. При этом обладающего сильнейшим воображением, и способного живо представить себе, скажем, Саурона. Убивающего эльфов одного за другим, скармливающего своих прежних знакомых чудовищам. Или Голлума, во все красе. Писатель, описывающий грех столь живописно и убедительно, при этом сам не познавший его - это одна из самых непростых загадок, которые можно встретить в жизни.

Лир.отступ.№2. Меллону87 стоит быть деликатнее. И смотреть на своих собеседников как на хороших, достойных людей. Надо успокоиться и подумать. Человек так хрупок и так легко обижается. Zver'и тоже бывают вспыльчивы. Еда и сон, и приятное общество, так гораздо лучше. Кто тому же - как приятно снисходить до тех, кто сейчас в неустойчивом психич.состоянии. Чувствуешь себя Шопенгауэром и Фрейдом одновременно.

Упадок Средиземья... люди никогда не достигнут эльфийского уровня развития (хотел написать могущества, но тут не только сила-насилие), пока не станут подобны эльфам: нечеловеческое здоровье, душевный подъем и долгая-долгая жизнь дадут людям возможность перейти свою животную границу. Их обрекли на смерть в муках, на непрерывное умирание, едва созрев. Но люди смогли (возможно, с помощью) научиться обманывать смерть, пусть и на время. Научились строить теплые дома, выращивать и готовить пищу, заботиться о тех, кто сам о себе не позаботиться. Это встроено в нас, это генетическая память. Человек с рождения помнит, что он должен ходить на двух ногах и работать руками. Он не будет прыгать сверху на мамонта и пытаться загрызть, он выроет яму с частоколом. Человек всегда будет пытаться улучшить условия жизни, и в пределе - стать подобным бессмертным богам. Или эльфам. В этом ничего плохого, надеюсь, не увидит даже самый ревностный последователь некоего Единого Бога: они, последователи, тоже пользуются унитазами и любят комфорт, ставят протезы вместо зубов и искусственный хрусталик. Со временем (а возможно достаточно скоро) смерти не будет. При этом Вселенная бесконечна, и места хватит на всех: при том, что человеку не надо будет лихорадочно размножаться, стремясь за недолгий век успеть попробовать всё, и то, и это.

Проблема навязана искусственно. Толкин умудрился дать одновременно две разных парадигмы: и обе проработал достаточно тщательно. В одной он показывает мудрого Бога, дар которого, смерть - это ничуть не плохо, нет. Наоборот, это прекрасно, и ничего, что Бог не говорит, а что же будет дальше с умершим. Бог прекрасен, конечно, он не подведет. И другая идея. Бог отнял у людей бессмертие, потому что они плохо себя вели. Читается это иначе: люди сами лишили себя бессмертия, ну вот как-то так, потому что знались с Мелькором и отвергли Бога. Но идея понятна.

Толкин одновременно приводит два толкования одного и того же. Протестанты от толкинизма могут выискивать цитаты и спорить, какая же точка зрения автора была той самой, а какая нет.

Автор оставляет место для полемики. Читатель должен додумать, домыслить. Пауза Станиславского. Художественная книга, как и любое художественное произведение - не набор положений, не устав. Она воспринимается целиком. Психически неуравновешенный Mellon87 это верно подметил. Это больше, чем сумма частиц. Непротиворечивость - один из признаков заурядности.

Ну и тут еще двадцать четыре абзаца измышлений, которые я к счастью для вас опустил.

Mellon87 08.05.13 21:01

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108904)
Уважаемый Меллон. Плиз, почитайте правила Форума.
А потом прочитайте ещё раз процитированный здесь абзац из Вашего поста, и ответьте на вопрос - можно ли всерьёз воспринимать аргументацию, выстроенную таким образом, и с такой грамотностью.

Насчет грамотности, отвечаю вам.
Цитата:

Граммар-наци

"А давайте я уже, наконец, объясню, откуда берутся граммар-наци.
Начну с определения — вдруг кто-то не слышал термина.
Граммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.
На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил. ..." Источник можете сами нагуглить и прочитать далее второе, третье.
Теперь по правилах форума и обязательности опиратся именно на цитаты.
Цитата:

Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. http://www.kulichki.com/tolkien/entmoot/rules-f.html
Вам знакома что такое логика уважаемый John? Если разрозненные выдернутые цитаты могут противоречить логике всей работы Д.Р.Р. Толкина, то я могу на это указать, потому что мне прекрасно знакома другая логика, когда посредством разрозненных цитат выдернутых из контекстов настолько сильно искажают смысл всего текста, тем самым превращая его в абсурд, в жалкую посредственность.
"Если не ошибаюсь были философские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя философскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии."
Я не хочу, чтобы гениальную работу Д.Р.Р. Толкина выхолостили руководствуясь принципом "вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат из контекста, а не сделанными логическими выводами из всего контекста."

Mellon87 08.05.13 21:44

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108905)
John все время хочет рассматривать творчество Профессора с нонсенсообразных протестантско-иудейских позиций: одновременно буквальная трактовка текста, следование букве, при этом использование текста как заплатки для собственных умозаключений. Ну, это мы все так делаем.
Мне приятнее, когда собеседник строит логические цепочки, чем когда выиискивает в тексте место, которым можно объяснить ситуацию. Хотя бы потому что логические цепочки подразумевают множество цитат, а не одну. ...

Большое спасибо за теплые слова.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108905)
Лир.отступ.№2. Меллону87 стоит быть деликатнее. И смотреть на своих собеседников как на хороших, достойных людей. Надо успокоиться и подумать. Человек так хрупок и так легко обижается. Zver'и тоже бывают вспыльчивы. Еда и сон, и приятное общество, так гораздо лучше. Кто тому же - как приятно снисходить до тех, кто сейчас в неустойчивом психич.состоянии. Чувствуешь себя Шопенгауэром и Фрейдом одновременно.

Тут можно было бы поспорить, но скажу лишь свою точку зрения, пресекая в самом зародыше скажем больший флейм, я возможно помогаю даже тем, кто этот хотел флейм затеять, потому что зло оно гораздо коварней, искусней, чем кажется на первый взгляд, оно умеет оборачиватся добром, конечно на вид только добро и даже смирением, а человек даже может об этом неподозревать, искренне веря, что он смиренно творит добро.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108905)
Упадок Средиземья... люди никогда не достигнут эльфийского уровня развития (хотел написать могущества, но тут не только сила-насилие), пока не станут подобны эльфам: нечеловеческое здоровье, душевный подъем и долгая-долгая жизнь дадут людям возможность перейти свою животную границу. Их обрекли на смерть в муках, на непрерывное умирание, едва созрев. Но люди смогли (возможно, с помощью) научиться обманывать смерть, пусть и на время.

Несогласен насчет того что люди никогда не станут подобны эльфам. На мой взгляд Д.Р.Р. Толкн был уверен в обратном иначе не оставил бы свое Послание, Откровение. Возможна причина смерти как раз в том, что ее все время пытаются обмануть, а не решить проблему смерти другими доступными средствами. Потому что когда обман, там всегда не настоящее, фальшивое, а Толкин все черным по белому прекрасно расписал, как это можно сделать без всякого обмана и не особенно напрягаясь.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108905)
Проблема навязана искусственно. Толкин умудрился дать одновременно две разных парадигмы: и обе проработал достаточно тщательно. В одной он показывает мудрого Бога, дар которого, смерть - это ничуть не плохо, нет. Наоборот, это прекрасно, и ничего, что Бог не говорит, а что же будет дальше с умершим. Бог прекрасен, конечно, он не подведет. И другая идея. Бог отнял у людей бессмертие, потому что они плохо себя вели. Читается это иначе: люди сами лишили себя бессмертия, ну вот как-то так, потому что знались с Мелькором и отвергли Бога. Но идея понятна.

Согласен, Бог ничего не отнимал у людей, они сами у себя отняли и продолжают отнимать, причем еще пытаются при этом хитрить, надуть Его, польстившись на жалкие подделки, когда им дали то что не дали другим, а они это выкидывают считая безделицей, хотя по своему они тоже кольца власти.
А Бог действительно дал дар людям, причем гораздо шедрый чем эльфам, думаю что Толкин об этом написал, но не дар смерти, как это может показаться на первый взгляд. А то что люди знались с Мелькором- Морготом это не принципиально, многие эльфы в Валиноре тоже знались с Мелькором-Морготом, но ничего с ними особенного не сделалось. Повторюсь люди сами согласились променять настоящее на поддельное.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108905)
Толкин одновременно приводит два толкования одного и того же. Протестанты от толкинизма могут выискивать цитаты и спорить, какая же точка зрения автора была той самой, а какая нет.

Мало интересует все эти споры оппонентов, протестантов от толкинизма и прочих, какая именно была точка зрения у Д.Р.Р. Толкина, что толку от этих споров, можно до хрипоты спорить, а воз будет стоять поныне там, разумеется точка зрения самого автора Д.Р.Р. Толкина еще как интересует, также интересует прикладное применение того, что изложил в своих работах Д.Р.Р Толкин, если считать работы Толкина больше чем литература, пусть и гениальная.
Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108905)
Автор оставляет место для полемики. Читатель должен додумать, домыслить. Пауза Станиславского. Художественная книга, как и любое художественное произведение - не набор положений, не устав. Она воспринимается целиком. Психически неуравновешенный Mellon87 это верно подметил. Это больше, чем сумма частиц. Непротиворечивость - один из признаков заурядности.

Не одной книги, а всех работ Д.Р.Р Толкина и еще большое спасибо за столь лестную оценку о моей "психической неуровновешенности"."Толкин был ненормальный. Нормальные меняют жен, заводят любовниц, а этот родил четверых детей и ни шагу в сторону от католичества своего."
По моему противоречий в работе Толкина нет, если их не разбивать на отдельные цитаты , а после выстраивать в такой последовательсти, истолковывая смысл написанного, когда действительно все кажется противоречивым и заурядным.

Issiriel 09.05.13 16:19

ironGen, людям была обещана(и будет ДАНА) Жизнь Вечная ТОЛЬКО после Последней Битвы.Так сказал Иисус Христос.Люди увидят Новое небо и Новую землю и обретут так вожделенную ими Жизнь Вечную, не будут больше умирать.И иначе не будет.Только не все ее получат, вы же сами понимаете...
бессмертие на Человеческих условиях людьми получено не будет.Будет так, как сказал Бог.И изменить это не удастся никому.

Mellon87 - Валинорские эльфы знались с Мелькором -Морготом вовсе не так,как люди. Эльфы не признавали его Богом над собою и не поклонялись ему.Это очень существенная разница.

John 09.05.13 17:56

Меллон, никто не запрещает ни Вам, ни АйронГену, создавать свои логические цепочки, снабжая их любым количеством цитат, я для того ТТА и делал, пользуйтесь на здоровье.
Кстати, Вы заметили, что сейчас дискуссия полностью сместилась от толкинистики (толкиноведением ваши рассуждения не назовешь) к методологии? Тогда, пожалуйста, прочтите статьи Виноходова, иначе мы будем продолжать упираться в эту проблему снова и снова.

И ответ на граммар-наци. Во-первых, я категорически не приемлю слова "наци" по отношению к себе ни с какими приставками и очень прошу Вас извиниться и впредь этого не делать.
Во-вторых, всё же Вы в паре мест исправили "филосовский" на "философский". Хотя - так же, как и Кирилл Королев свои ляпы - совершенно произвольно по количеству. Но начало обнадеживает.
В-третьих, представьте, что Ваши посты прочитал Профессор, и устыдитесь.
И, в-четвертых - как бы мы работали с текстами, переводили и редактировали, будучи такими безграмотными, как Вы? Мне кажется, что грамотность - это, в том числе, уважение к языку. А язык, речь - это то, что было всегда для Профессора святым. Так что, Меллон, читайте больше. И Профессора, и другую литературу.

Issiriel 09.05.13 21:58

ironGen, я не католичка, но тоже хочу понять. "Заведение" (или "завод"?) любовниц вы считаете нормальным, а поведение Професcора - нет. Почему? Вы наверное пошутили, если да - то да,тогда че..

Katherine Kinn 10.05.13 01:29

Mellon87, будьте любезны сбавить тон и обращаться к собеседникам учтиво и с уважением.

Хранитель при исполнении

Mellon87 10.05.13 14:09

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108910)
Вы заметили, что сейчас дискуссия полностью сместилась от толкинистики (толкиноведением ваши рассуждения не назовешь) к методологии? Тогда, пожалуйста, прочтите статьи Виноходова, иначе мы будем продолжать упираться в эту проблему снова и снова.

Нужно ли читать статьи Виноходова, зачем, чтобы вести дискуссии в нужном русле вам?
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108910)
И ответ на граммар-наци. Во-первых, я категорически не приемлю слова "наци" по отношению к себе ни с какими приставками и очень прошу Вас извиниться и впредь этого не делать.

Есть причина для извинений, вы ее видите, где? Вам была приведена цитата, а как вы ее истолковали, какую именно аналогию провели по отношению к себе мне не ведомо, к тому же как я могу извинятся за чьи то субъективные истолкования, фантомные "обиды" и ведь для одних это может быть одним, для других другим. А вы сами не хотите передо мной извинится, может прежде чем просить от других извинений, нужно вначале самому принести извинения?
А если вы буквально восприняли слово "наци", так автор поста о "граммар-наци", на мой взгляд написал большее, написал также применительно к буквальному истолкованию написанного.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108910)
Во-вторых, всё же Вы в паре мест исправили "филосовский" на "философский". Хотя - так же, как и Кирилл Королев свои ляпы - совершенно произвольно по количеству. Но начало обнадеживает.
В-третьих, представьте, что Ваши посты прочитал Профессор, и устыдитесь.

Принципиально имеет, имела значение орфографическая ошибка? Вы кстати никак не ответили "И еще любезный John с чего вы решили, что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста?"

А Профессор наверняка возгордился тем, что его кто то понял, увидел под его словами, буквами нечто большее, Смысл, Откровение.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108910)
И, в-четвертых - как бы мы работали с текстами, переводили и редактировали, будучи такими безграмотными, как Вы? Мне кажется, что грамотность - это, в том числе, уважение к языку. А язык, речь - это то, что было всегда для Профессора святым. Так что, Меллон, читайте больше. И Профессора, и другую литературу.

На мой взгляд для Профессора Смысл был большим, нежели простое занудное буквоедение, слова, буквы были для Профессора всего лишь оболочкой, которой он облекал полученный Смысл. И я скажу вам, как возможно человеку многограмотному, начитанному, облеченному знаниями, что просто знания еще не есть признак ума, знаниями нужно еще разумно управляться, подобно инструментам. Не кичитесь тем, что вы возможно знаете или заучили, указывая другим чего они должны делать, сколько нужно читать, не зная и даже не представляя, сколько прочитал тот, кому вы это говорите.

Открою вам тайну, почему Профессор так долго работал над своими книгами, все из-за несовершенства человеческого языка которым он облекал полученный Смысл.

Mellon87 10.05.13 14:15

Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108909)
.И иначе не будет.Только не все ее получат, вы же сами понимаете...
бессмертие на Человеческих условиях людьми получено не будет.Будет так, как сказал Бог.И изменить это не удастся никому.

Я вам отвечу, Кто во что верит, тот это и получит.
Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108909)
Mellon87 - Валинорские эльфы знались с Мелькором -Морготом вовсе не так, как люди. Эльфы не признавали его Богом над собою и не поклонялись ему.Это очень существенная разница.

Но не все же люди признали его Богом отвергли его, впоследствии многие из них стали Нуменорцами, после, когда часть Нуменорцев начала признавать Моргота богом, то за это потерпели урон.
Цитата:

В ответ на сообщение Katherine Kinn (Сообщения 108912)
Mellon87, будьте любезны сбавить тон и обращаться к собеседникам учтиво и с уважением.

Хранитель при исполнении

Разумеется, буду стараться делать то о чем вы говорите и не только потому что вы мне это говорите, еще потому что это моя внутренняя потребность не поддаваться искушению, ведь возможно причиняя кому то невольно обиду поддавшись сиюминутной слабости, искушению, прежде всего наношу себе ущерб гораздо больший.
Так как этот ущерб расстраивает внутренний мир, вносит жуткую душевную дисгармонию, как если бы хорошо настроенный инструмент фортепьяно начали бы грубо дергать за струны, расстраивая его, то какую музыку можно извлечь из этого расстроенного инструмента, сколько понадобится времени чтобы, потом его настроить?
Конечно, приходится прикладывать титанические усилия, чтобы удерживаться от искушения и не поддаться ему.

"С неприязненным изумлением он внезапно заметил, что его друг Бильбо куда-то исчез: перед ним сидел сморщенный карлик, глаза у карлика алчно блестели, а костлявые руки жадно дрожали. Ему захотелось ударить самозванца.

Мелодичная музыка вдруг, взвизгнула и заглохла "

Issiriel 10.05.13 20:52

Mellon87,да это я знаю.Что каждый получает то, во что верит.)

elenwe 10.05.13 21:46

А мы, кажется мне, получили ещё одного тролля. :(

Mellon87 11.05.13 09:57

Цитата:

В ответ на сообщение elenwe (Сообщения 108917)
А мы, кажется мне, получили ещё одного тролля. :(

Вам это кажется.
А что вы подразумеваете под троллингом?
Если заглянуть в сюжет Властелин колец, то Гендальф с Арагорном тоже был "троллями", постоянно "троллили" орков, Сарумана, Саурона, Гимли вначале "троллил" Леголаса и наоборот, Мериадок с Пиппином "троллили" в основном Гендальфа, Саруман "троллил" Рохан, Гендальфа, Белый Совет, Сэм "троллил" Горлума, Орки "троллили" Элфов, Саурон всех "троллил", Моргот вообще всё "троллил."
Цитата:

В ответ на сообщение Issiriel (Сообщения 108916)
Mellon87,да это я знаю.Что каждый получает то, во что верит.)

Еще плюс бонус, в смысле вместе с правами - то во что верит, получает обязанности - неожиданный бонус. Об этом бонусе многие не думают и даже не подозревают, поэтому, когда получают, что так желали вместе с нежданным - негаданным бонусом, могут даже подумать, не так была плоха обычная человеческая жизнь до того, как получили желаемое.

Это на вроде Сайфера из Матрицы, который пожалел о том, что он в свое время принял красную пилюлю.

Можно далеко не ходить за примерами, Бильбо много раз жалел о том, что он пустился в путешествие с гномами, после, что нашел кольцо, а Фродо много раз жалел, что ему досталось кольцо всевластья, в каком - то смысле, та же самая "красная пилюля".
Галадриель хотела владычествовать в Средиземье, вместе с владычеством получила обязательства, которые на нее свалились как на Атланта небесный свод, спина трещала, изнемогала от такой ноши, что в итоге захотела обратно в Валинор, не избежали обязательств - бонусов Валлары, попытались укрыться в Валиноре, чтобы влияние было меньше, но по моему это самообман. Не избежал Мелькор-Моргот обязательств - бонусов, хотя больше всех пытался пересилить эти обязательства – бонусы, половина из которых были свои же созданные, для того чтобы обмануть, перехитрить, но которые навалились прежде на него самого, потом похоже он был сам рад, что его вышвырнули из Арды, самому уйти от своих же бонусов гордыня не позволяла.
Таковы принципы Эа, Арды и никто не может их нарушить даже Эру, потому что если он нарушит, это будет равносильно нарушению клятвы, а клятва Эру это основа Мироздания.

Людям Средиземья волей - неволей придется начинать самим становится на ноги.

John 11.05.13 12:54

К сожалению, пока единственное, что можно вывести из всех Ваших постов, Меллон, что Вы пока, подчеркиваю и надеюсь, не умеете связно излагать свои мысли.

Ещё раз Вам разжую. Если Вы хотите предложить вниманию читателей данного Форума некую концепцию или идею (не важно, общую или частную), вытекающую из понимания Вами текстов Толкина, велкам.
Изложите её связно и грамотно (обязательно), аргументируйте ссылками на тексты, письма и т.д. (обязательно, простого заявление "я так чуйствую" недостаточно), и опубликуйте. Здесь или в любом удобном для Вас ином месте и пришлите ссылку.
Поверьте, если возникнут возражения, они _обязательно_ будут аргументированы.
Если это будет интересная статья - можем предложить её для публикации в "Палантир", выложить на tolkien.su. Я, например, всеми руками за развитие толкиноведения. Если это действительно грамотное, продуманное исследование, даже если спорное по своим выводам.

Прочитайте, это важно, статьи по методологии толкиноведческих исследований - зачем изобретать велосипед и дублировать усилия, воспользуйтесь уже готовыми результатами. Ещё раз, это важно, так как Вы, вполне очевидно, не ведаете, о чем говорите.
Вы стесняетесь заявить о своей приверженности визионерскому подходу? Или не стесняетесь?
Как Вы решаете основной вопрос толкинистики, где для Вас лежит источник знаний об Арде? Толкин ли придумал Арду, или получил "свыше" некие знания об Арде, как об отдельном от себя объекте? Вы определитесь сами, и почитайте, в сотый раз повторяю, статьи.
Иначе ни Вы себя не поймете, ни Вас понять не удастся.
Вы можете для себя выбрать любой подход, любую методологию, прошу Вас только обратить внимание, что все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, и, по определению не могут относиться к толкиноведению. Максимум - к толкинистике, в основном же - к толкинизму.

И по поводу поведения. Вас кто-то обманул, сказав, что Форум - место для безудержного проявления своих незрелых эмоций. Если Вы женского пола, несмотря на ник и окончания глаголов, утрите слёзы платочком. Если мужского - сопли рукавом. Но утрите и постарайтесь общаться вежливо, выше уровня семечек и сидения на корточках в спортивном костюме. Иначе - что Вы тут забыли?

Mellon87 12.05.13 11:34

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
И по поводу поведения. Вас кто-то обманул, сказав, что Форум - место для безудержного проявления своих незрелых эмоций. Если Вы женского пола, несмотря на ник и окончания глаголов, утрите слёзы платочком. Если мужского - сопли рукавом. Но утрите и постарайтесь общаться вежливо, выше уровня семечек и сидения на корточках в спортивном костюме. Иначе - что Вы тут забыли?

А вы уже утерли слезы платочком несмотря на свой ник или все таки сопли рукавами?
Если разразились такой тирадой с приведением крайне "оригинальной аналогии" с семечками в руках сидя в спортивном костюме, то могли бы быть пооригинальнее, а не пользоваться избитыми стереотипами, мемами? Я бы мог вам задать вопрос пооригинальнее, если про сопли, то не забыв про стекающую воду, рыбный запах и рыбу в руках вместо семечек, но этого не стану делать.

«Горлум подслеповато моргал, пряча злобищу за набрякшими веками. Выглядел он жалко донельзя: с него стекала вода, от него воняло рыбой (одну рыбину он сжимал в руке), жидкие космы облепили костистый лоб точно водоросли, под носом висели сопли».
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
К сожалению, пока единственное, что можно вывести из всех Ваших постов, Меллон, что Вы пока, подчеркиваю и надеюсь, не умеете связно излагать свои мысли.
Ещё раз Вам разжую.

Давайте лучше я вам разжую.

Если следовать логике глупца, то мудрец получается глупцом выражающий неясно свои мысли, он ведь неясны и непонятны глупцу, еще бы, глупец даже не тщиться понять мысль мудреца, а мудрец не настолько глуп, чтобы давать полностью разжеванные мысли, полностью разжеванная мысль она уже не является мыслью, она превращается как минимум в бронзовую эпитафию.
А глупцы зачастую вызубривая чужие мудрости цитируют их выдавая себя за мудрецов, не понимая саму суть цитируемых чужих, наспех вызубренных цитат и то только те, которые они смогли немного "прожевать", а те которые они не могут немного наспех "прожевать", объявляют глупостями и неясностями, потому что "неясности" очень трудно зубрить.

http://www.youtube.com/watch?v=S22RkIpx8_s

Глупец вызубривший чужие мудрости, но абсолютно непонимающий эти мудрости начинает их цитировать выдавая себя за мудреца, более того еще превратно "истолковывая" чужие мудрости согласно своему "интеллекту", стремится навязать окружающим только такие "истолкования" или буквальные прочтения чужих мудростей.

Таким образом, совершая еще одну «полезную работу» выхолащивая изначальную мудрость.

Хотя не исключено, что в этом есть умысел людей относительно неглупых, вроде Гнилоустов.
Гнилоуст будучи советником короля Теодена, «правильно истолковывал» события, цитаты из устных преданий, информацию подаваемую королю, держал его в «нужном русле», что король Теоден в итоге преждевременно состарился, обессилел и стал похож на скрюченного старца ползавшего на четвереньках.

По моему Д.Р.Р. Толкин на примере Теодана и Гнилоуста прекрасно показал, в чем проблемы у человечества, когда толкователи подобные Гнилоусту на протяжении тысячелетий, превратно все истолковывают, искажают действительность, что человечество напоминает преждевременно состарившегося, обессиленного скрюченного старца, которому впору уже думать как не начать ползать на четвереньках по звериному завывая, а не то что думать о бессмертии или приблизится уровнем к Эльфам.

Все это встречается сплошь и рядом, засилье подобных «мудрецов» и их «премудростей» - вызубренных и превратно истолкованных и цитируемых чужих мудростей.

Надеюсь, вы все это не приняли исключительно на свой счет, я сказал в общем.

Во вторых, Д.Р.Р.Толкин, был настоящим мудрецом,
а) вместо того чтобы давать полностью разжеванные мысли глупцам, он своими работами дает поработать мозгами тем людям, которые любят действительно думать, а не заучивать все буквально.
б) если бы он разжевал свои работы до уровня глупцов, то он полностью выхолостил бы свою работу, сделав ее посредственной бульварщиной, но он этого не сделал.

Mellon87 12.05.13 14:18

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
Вы стесняетесь заявить о своей приверженности визионерскому подходу? Или не стесняетесь?

Уточните что вы подразумеваете под визионерским подходом, по разному это толкуют.
Если вы говорите о применение мной галлюцинаций в отношении себя или применение мной галлюцинаций в отношении других, внушение галлюцинаций другим, то вряд ли вижу в этом пользы, не вижу смысла, путь в никуда, хотя возможно не исключен этот подход, но только в единичных экспериментальных целях, не более того, не стану на этом зацикливаться.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
Как Вы решаете основной вопрос толкинистики, где для Вас лежит источник знаний об Арде? Толкин ли придумал Арду, или получил "свыше" некие знания об Арде, как об отдельном от себя объекте? Вы определитесь сами, и почитайте, в сотый раз повторяю, статьи.
Иначе ни Вы себя не поймете, ни Вас понять не удастся. .

Основной источник знаний об Арде лежит в работах Д.Р.Р.Толкина, а Арду придумал Эру Илуватар, как получил Д.Р.Р Толкин не знаю, а в принципе не важно, от самого Эру, от Валар, Ульмо например, от Эльфов или еще как, главное это уже есть.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
Если Вы хотите предложить вниманию читателей данного Форума некую концепцию или идею (не важно, общую или частную), вытекающую из понимания Вами текстов Толкина, велкам.
Поверьте, если возникнут возражения, они _обязательно_ будут аргументированы.

Непременно собирался это сделать, а возражения можно найти всегда на все,
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
Если это будет интересная статья - можем предложить её для публикации в "Палантир", выложить на tolkien.su. Я, например, всеми руками за развитие толкиноведения. Если это действительно грамотное, продуманное исследование, даже если спорное по своим выводам.

Это дельное предложение, непременно этим воспользуюсь.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108920)
Вы можете для себя выбрать любой подход, любую методологию, прошу Вас только обратить внимание, что все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, и, по определению не могут относиться к толкиноведению. Максимум - к толкинистике, в основном же - к толкинизму. .

Что значит все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, толкование об Арде, а сама Арда Д.Р.Р Толкина лежит в научном контексте и что означает вне научного контекста конкретно?
Я вам скажу, меня Д.Р.Р Толкин интересует с практической точки зрения, не только почитать чтобы чисто эстетически насладится его Музыкой, хотя это тоже один из главных аспектов, работы Д.Р.Р Толкина кладезь мудрости, а это сокровище гораздо ценней, чем Аркенстоун или остальные сокровища Эребора.

John 12.05.13 16:45

Отбрасывая в сторону флейм, скажу, что Вам, Меллон, всё же нужно потратить часик Вашего драгоценного времени и _прочитать_ предложенные мной статьи.
Чтобы упростить задачу - вот ссылки
Д. Виноходов "Подходы к изучению текстов Толкина".
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Д. Виноходов "Толкинистика - принципы и проблемы методологии".
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
Иначе дальше дело не пойдёт, Вы будете продолжать блуждать в потемках.

Katherine Kinn 12.05.13 18:19

Mellon87, обратите внимание: это предупреждение.
Ваши реплики граничат с хамством, неуважительны по отношению к собеседникам, и прискорбно лишены логики.
Если вы будете продолжать высказываться в подобном стиле, мне придется на некоторое время лишить вас возможности писать на форум.

Хранитель при исполнении

Mellon87 12.05.13 20:54

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108923)
Отбрасывая в сторону флейм, скажу, что Вам, Меллон, всё же нужно потратить часик Вашего драгоценного времени и _прочитать_ предложенные мной статьи.
Чтобы упростить задачу - вот ссылки
Д. Виноходов "Подходы к изучению текстов Толкина".
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Д. Виноходов "Толкинистика - принципы и проблемы методологии".
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
Иначе дальше дело не пойдёт, Вы будете продолжать блуждать в потемках.

Прошел по этим ссылкам в общем понравилось, что там написанно, особенно это
Цитата:

"...не вызывает сомнения тот очевидный факт, что для создателя Средиземья и Валинора все их эпохи, страны и обитатели взаимосогласованы и неразрывно связаны вне зависимости от художественной формы и от того, как преображались отдельные части замысла на протяжении всей его жизни".

"мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной", и далее: "в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире".
Поэтому к работам Д.Р.Р. Толкина такое отношение.
Цитата:

В ответ на сообщение Katherine Kinn (Сообщения 108924)
Mellon87, обратите внимание: это предупреждение.
Хранитель при исполнении

А мы уже пришли к взаимопониманию с Джоном, по крайней мере я надеюсь на это, поэтому непременно обращу на это предупреждение, тем более собираюсь, по предложению Джона, тут разместить свои небольшие размышления о работах Д.Р.Р Толкина.

John 12.05.13 22:27

Так я теперь, когда Вы прочитали, хотел бы уяснить, какого похода придерживаетесь Вы лично.
Теперь, я думаю, вам ясно, почему я обратил Ваше внимание на тот непреложный факт, что единственной возможной _наукой_ толкиноведение может выступать лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики. Тут же и переводы, и переводоведение, и библиография, и поиск источников, литературных и мифологических, и оценка влияния других авторов и т. д. Но. Это всё наука только в случае восприятия работ Толкина как литературных (и, конечно, специальных филологических, если не зацикливаться на Легендариуме).

Если Вы воспринимаете Средиземье как _описанную_ Толкином, но существующую вне зависимости от него реальность - это, повторяю, максимум - толкинистика. Т. е. специфический, можно даже сказать "академический" подраздел толкинизма. А толкинизм - всего лишь эмоциональное увлечение Миром Средиземья. Это происходит, в первую очередь от того, что привлечение естественно-исторического подхода, основанного на аксиомах реального мира к миру _вымышленному_ - не может быть научным.
Это спекуляция.
А там, где спекуляция - нет науки.

Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...
Одно только но.
Первое - реально, второе - нет.
А здесь, как в любой любви. Никакой суррогат настоящего чувства не заменит.
И если в молодости человек готов мириться и возмещать недостатки силой своего чувства, то с возрастом более всего ценишь искренность.
Honesty means devilry, что поделать.
Ул.

Mellon87 13.05.13 01:05

Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108928)
Так я теперь, когда Вы прочитали, хотел бы уяснить, какого похода придерживаетесь Вы лично.

Я же уже объяснил какого подхода я придерживаюсь "мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной","в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире". Не случайно выбрал именно эти цитаты, потому что Кристофер Толкн прекрасно понимал над чем на самом деле работал Д.Р.Р Толкин, тут правда предельно корректно, выразились, но все таки достаточно понятно, "разжевывать" не буду, а то опять безаппелиционно скажут "Ваши реплики ...., и прискорбно лишены логики.", правда не аргументируя это.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108928)
Теперь, я думаю, вам ясно, почему я обратил Ваше внимание на тот непреложный факт, что единственной возможной _наукой_ толкиноведение может выступать лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики. Тут же и переводы, и переводоведение, и библиография, и поиск источников, литературных и мифологических, и оценка влияния других авторов и т. д. Но. Это всё наука только в случае восприятия работ Толкина как литературных (и, конечно, специальных филологических, если не зацикливаться на Легендариуме).

Это на ваш взгляд единственной возможной наукой может "лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики" и является непреложным фактом, но не моими взглядами и непреложными фактами, вы все время безуспешно пытаетесь сделать свои субъективные непреложные факты и свои субъективные взгляды сделать моими, в крайнем случае общими, то есть навязать их. На что я вам неоднократно указывал, за что получил предупреждения.
Цитата:

В ответ на сообщение John (Сообщения 108928)
Если Вы воспринимаете Средиземье как _описанную_ Толкином, но существующую вне зависимости от него реальность - это, повторяю, максимум - толкинистика. Т. е. специфический, можно даже сказать "академический" подраздел толкинизма. А толкинизм - всего лишь эмоциональное увлечение Миром Средиземья. Это происходит, в первую очередь от того, что привлечение естественно-исторического подхода, основанного на аксиомах реального мира к миру _вымышленному_ - не может быть научным.
Это спекуляция.
А там, где спекуляция - нет науки.

Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...
Одно только но.
Первое - реально, второе - нет.
А здесь, как в любой любви. Никакой суррогат настоящего чувства не заменит.
И если в молодости человек готов мириться и возмещать недостатки силой своего чувства, то с возрастом более всего ценишь искренность.
Honesty means devilry, что поделать.
Ул.

Вы читали Главу X. КРАСНОРЕЧИЕ САРУМАНА? "О, достойный отпрыск преславного Тенгела! Отчего ты так промедлил, зачем давно не явился как друг и сосед? Да и сам я хорош! Надо, надо мне было повидаться с тобой, владыкой из владык западных стран, в нынешние грозные годы! Надо бы остеречь тебя от дурных и малоумных советов! Но, может статься, еще не поздно? Тяжкий урон нанес ты мне ради бранной славы со своими буйными витязями, но я не попомню зла и готов, несмотря ни на что, избавить тебя и царство твое теперь уже от неминуемой гибели, ибо в пропасть ведет тот путь, на который тебя заманили. Скажу больше: лишь я один в силах тебе помочь.
Казалось, Теоден хотел что-то ответить, но речь замерла на его устах. Он глядел в лицо Саруману, в его темные строгие глаза, призывно обращенные к нему, потом взглянул на Гэндальфа – видимо, его одолевали сомнения. А Гэндальф не шелохнулся: опустив глаза, он словно бы ожидал некоего знака, терпеливо и неподвижно. Конники заволновались: слова Сарумана были встречены одобрительным ропотом, – потом смолкли и застыли как зачарованные. Никогда, подумалось им, не оказывал Гэндальф их государю такого неподдельного почтения. Грубо и надменно разговаривал он с Теоденом. И сердца их стеснило темное предчувствие злой гибели: Гэндальф по своей прихоти готов был ввергнуть Мустангрим в пучину бедствий, зато Саруман открывал путь к спасению, и в словах его брезжил отрадный свет. Нависло тяжкое безмолвие. Внезапно его нарушил гном Гимли.
– Да это не маг, а какой-то вертун, – буркнул он, сжимая рукоять секиры. – У этого ортханского ловкача помощь означает предательство, а спасти – значит погубить: тут дело ясное. Только ведь мы сюда не за тем явились, чтобы молить его о помощи и спасении."

Почему вы пытаетесь ненавязчиво загнать меня, хотя меня вряд ли, но тех кто будет читать ваш пост в рамки своих 2 вариантов "научных аксиом" "Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. 1. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или 2.погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...
Одно только но.
Первое - реально, второе - нет."?

Во первых почему всего 2 варианта, во вторых почему именно эти варианты, а не например "1. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или 2.погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к зеленным чертикам и черным белочкам..?" в третьих почему вы считаете, что ваша реальность, то для других она должна автоматически стать реальностью, например если бы у вас была реальность "волшебный мир "откровения Арды", туда, к зеленным чертикам и черным белочкам..?", это должна также становится моей или любого другого человека реальностью?

Откуда вам знать, где есть научная спекуляция, а где ее нет в конкретном случае, вы сами не пытаетесь, спекулировать, манипулировать понятиями наука и уж тем более научными аксиомами?
Помнится была раньше научная аксиома, что Земля плоская, потом была другая аксиома вокруг Земли крутятся все звезды, планеты, Солнце, где сейчас эти научные аксиомы не подскажете? Помните я упоминал об околофилософских школах, ставшие впоследствии синонимами демагогии, не в этих ли околофилософских школах усиленно поддерживались догматы, научные аксиомы основанные на цитировании непререкаемых авторитетов, вначале о плоской Земле, потом о движении планет, звезд, Солнца вокруг Земли?

ironGen 13.05.13 08:03

Скоро Вам, Меллон, подскажут, что Вы цитируете не Толкина, а Муравьева...

Mellon87 13.05.13 11:49

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen (Сообщения 108934)
Скоро Вам, Меллон, подскажут, что Вы цитируете не Толкина, а Муравьева...

А это кто такой? Я вообще то по большей части цитирую свои умозаключения, а если они совпадают с чьими то цитатами, размышлениями, умозаключениями считаю это хорошим знаком. Дополню, правда мои умозаключения могут, а на этом форуме зачастую мои умозаключения опираются, перекликаются на умозаключения Д.Р.Р Толкина и Кристофера Толкина.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.