Чёрная книга Арды

[Linxx]

Просто интересно. Что думает народ об этой книге? А книга эта достойна, как минимум, обсуждения...

[Katherine Kinn]

Критика на ЧКА

Еще была большая дискуссия в БТЭ (http://eressea.ru/)

Исправленный и дополненный, но отнюдь не полный текст ЧКА-2 можно найти на сайте Ниэннах

[Linxx]

За ссылки большое спасибо. Обязательно туда загляну.

[Снежана]

Большая просьба ко всем: подскажите, где на Урале можно купить эту книгу? Или через какой магазин ее выписать?

[Скорпия]

Linxx пишет:
Просто интересно. Что думает народ об этой книге? А книга эта достойна, как минимум, обсуждения...

Действительно достойна. Очень интересный взгляд на Арду/Арту с точки зрения Темных. Между прочим, в ВК есть один оччень философский вопрос: Кем себя считает Горлум, героем или злодеем? К сожалению, Горлум так и не ответил, зато за него отвечают апокрифы. Естественно, ЧКА - это ответ далеко не Смеагорла, а кого-то явно поумнее, скорее всего, Мелькора, но принцип действует.
К тому же, в ЧКА очень красивый язык. Великолепная книга.

[Путник]

Многоуважаемая Скорпия - считать себя героем или злодеем - это, простите, мания величия. Человек просто действует, а мнение о нем составляют другие. Проверьте - спросите своих знакомых, герои они или злодеи, умные или глупые, начитанные или нет - мне кажеться, мало кто сможет четко ответить.
А ЧКА - это недоделанный сатанизм(для серьезного сатанизма, осмысленного, черного, это все очень мелко и неспециально(я не обвиняю авторов в сатанизме, они сами его не заметили...)).

[ardann]

В Киеве на книжном рынке мне ответили так,что стало ясно-ЧКА про-
давалась мгновенно и теперь большой раритет-в простых магазинах не
найти.Тоже и с книгой Иллет.Так что надежда на очень счастливый слу-
чай или интернет.Увы!

[La Chatte]

Что касается заданного вопроса...

Имхо, наилучший ответ на него дан в рецензии "Карманные боги, или онтология бульварного романа".

Честно сознаюсь, в 17 лет я была от ЧК в щенячьем восторге. Один хороший менестрель, жуткий стебщик, тогда подкалывал меня и говорил, что это женское чтиво. Ругалась с ним до хрипоты. Недавно перечитала - тьфу, прав был мужик :)

Подробная аргументация - см. упомянутую рецензию. Нет смысла изобретать велосипед, если его уже изобрели до нас :)

Прибавить могу только еще одно (кажется, этого в упомянутой рецензии не было, или я не помню) - если в огромном романе нет ни 1 хорошей шутки, зато полно патетики, щедро приправленной сантиментом, - это подозрительный роман...

[Holger]

Я скажу так. По стилю ЧКА, безусловно, сильно выпадает из стандартов фентези. И я думаю, книга -- безусловно очень достойная. А что касается того, что в ней разные люди находят недостатки -- мне кажется, ничего удивительного. Просто надо уметь ее ПОНЯТь, а не просто загонять в рамки...

[Скорпия]

Путник пишет:
Многоуважаемая Скорпия - считать себя героем или злодеем - это, простите, мания величия.
А ЧКА - это недоделанный сатанизм(для серьезного сатанизма, осмысленного, черного, это все очень мелко и неспециально(я не обвиняю авторов в сатанизме, они сами его не заметили...)).

Многоуважаемый Путник, не следовадо принимать слова насчёт героя и злодея столь буквально, это всего лишь цитата из книги. Я просто хотела сказать, что большинству людей свойственно скорее приукрашивать себя, а не наоборот. Поэтому естественно, что Тёмные рассказывают о себе как о хороших.

Сатанизма я в ЧКА не заметила. Ведь Ниэннах превозносит не Мелькора-завистника, из злобы уничтожающего всё, что сделали другие, а весьма благородную личность, волею судьбы вынужденную сражаться с врагами. А романтизация зла как благородного мятежника - это существовало задолго до Ниэннах. К примеру, у Байрона в поэме "Каин" и Люцифер - гордый бунтовщик, и Каин - борец за справедливость, так что, Байрон - сатанист? Или Булгаков, у которого Воланд не чудовище с рогами и хвостом, а сила, награждающая и карающая?
По мне, сатанизм там, где восхищаются способностью напасть на беззащитного или побеждать подлостью. А если кто-то пытается показать героя, то это скорее романтика, не важно, Светлая или Тёмная.

[Путник]

Многоуважаемая Скорпия

Давайте смотреть на все это с позиций догматизма. Вот у нас есть Толкиен. Он говорит - Эру - хорошо, Мелькор - плохо. Эру творец, Мелькор извратитель.По ЧКА все наоборот. По ЧКА - Эру - поработитель-деспот, а Мелькор - борец за свободу. Побеждают Валар и Эру(по ЧКА - плохие или слепые...) Добро слабее зла? Это удивительная идея.

Теперь возьмем Библию - Бог - хорошо, Дьявол - плохо. Добро там заведомо сильнее зла. Как назвать книгу, где все наоборот - Дьявол - хорошо, Бог - плохо?
Религия - догматическая штуковина.

Про Байрона - почему бы и нет?
А у Булгакова Воланд награждает и карает не по своей воле, а выполняет закон, данный ему свыше.

[Периандил]

Путник пишет:
А у Булгакова Воланд награждает и карает не по своей воле, а выполняет закон, данный ему свыше.

Ага, щас. Когда она свое желание пожертвовала Фриде, Воланд своим хотением, а не по закону, разрешил ей загадать желание еще раз.
А вообще, ЧКА - вещь хорошая. Я пока только начал ее читать, но интересно. Правда одна хоббитошка сказала, что если я впаду во тьму, она забудет, что она хоббитошка и сильно меня откопает.
На мир нельзя смотреть только под одним углом зрения. Кто не согласен, бросайтесь камнями.

[Alchere]

Периандил пишет:
Правда одна хоббитошка сказала, что если я впаду во тьму, она забудет, что она хоббитошка и сильно меня откопает.

Да ладно, живи уж... Только сначала Сильм дочитай, а потом за ЧКА берись - таков мой дружеский совет...

[Скорпия]

Путник пишет:


Давайте смотреть на все это с позиций догматизма.
Религия - догматическая штуковина.

А стоит ли делать из Толкиена религию? Между прочим, догматизм лишает человека свободы выбора и умения смотреть с разных точек зрения.
К тому же я абсолютно не говорила, что в ЧКА всё истинно в последней инстанции. Её вполне можно принять и как попытку Тёмных оправдаться. И вообще я сомневаюсь в существовании одной абсолютной правды, она, увы (или ура), у каждого своя.

Периандил пишет: На мир нельзя смотреть только под одним углом зрения.

Согласна. Так что в меня тоже можете бросать камни (оставляю за собой право кинуть обратно).

[Banshee]

Скорпия пишет:
А стоит ли делать из Толкиена религию? Между прочим, догматизм лишает человека свободы выбора и умения смотреть с разных точек зрения.

И вообще я сомневаюсь в существовании одной абсолютной правды, она, увы (или ура), у каждого своя.

А что такое догматизм в религии? Долгие споры вокруг маленькой цитаты из Библии? Если так, то все ваши доводы верны. Но если догмой считать антитезу Добро-Зло, Бог-Дьявол, то это уже не свобода мировоззрения, а обыкновенная ересь.

[Ithillass]

А по- моему, ЧКА и Силь даже соотносить не стоит: дело в том, что у Ниенны изначально противоположная позиция, на которой все и строится, а именно: только Мелькор обладает даром творить ( кто-то нечто подобное выше уже говорил), а валары слепо следуют воле Эру. По Толкиену совершенно наоборот: Мелькор не способен сотворить что-то новое, он может только извратить и испортить созданное валарами. Это даже не зеркальная оппозиция, а совершенно другой мир. А по стилю похоже на песни Ниенны-если уйти в них, повеситься хочется( в крайнем случае - в бою погибнуть :)

[Гильрас]

Относительно первой половины ЧКА - в общем верно.
Но касательно второй - там то же что и в Сильме, только агрессор не совершает тех преступлений, что у Толкина, эльфов в лагеря не отправляют. Но для того, чтобы выразить такую простую мысль - не надо было писать длинную книгу.

[Рейна]

Нет, ЧКА безусловно во многом повлияла на взгляды всех правоверных (и не совсем правоверных);-) толкинистов. Произведение это хорошее. А то что Элхе переборщила с красивостями - так это не упущение ее, а особенность стиля. Брэдбери, например, тоже писал в таком стиле, но почему-то его книги не обзывали "соплями в сиропе", как назвал один рецензент "Черную Книгу". Мне читать было интересно и приятно. ЧКА, вне всякого сомнения, доставляют большое эстетическое удовольствие, а что касается взгляда Ниэнны на позиции Темных и Светлых - что ж, каждый имеет право на свою точку зрения. Только... "Сильмариллион" у меня всегда ассоциируется со строками из стихотворения Пастернака "Душа": "Душа моя печальница/О всех в кругу моем,/Ты стала усыпальницей/Замученным живьем". А Ниэнна говорит: "Мы, сторонники Мелькора, хорошие! Мы никого не трогали!А вы!..." Хотя, наверное, для сторонников Мелькора так оно и было: "Смело мы в бой пойдем за власть Советов!" Только все равно как-то обидно становится. Кстати, лично мне было обиднее всего читать историю предательства Горлима Злосчастного в интерпретации Ниэнны. Хотя, правда, если выбирать между ниэнновской интерпретацией и брилёвской... Как говорят англичане: "Между двух зол и выбирать не стоит" :-)

[Holger]

Mne kazhetsja, glavnyj argument v polzu ChKA -- krasota stilja. I esche alljuzii s nashej istoriej (dissidentskie motivy).

[Lazarus]

Рейна пишет:
Брэдбери, например, тоже писал в таком стиле, но почему-то его книги не обзывали "соплями в сиропе", как назвал один рецензент "Черную Книгу".

Ну и сравненьица у Вас, однако! Практически "тёплое" с "мягким" :-).
Брэдбери писал притчи , Ниэнна - именно жалостливую женскую (прошу не воспринимать как бранное слово)мелодраму . А в чём же сходство?