Возлюбленной

[Unicorn]

Энна! Это не тот Демон, что лежит поверженный со сломанными крыльями, а тот который сидит в раздумье на скале;-)

А вот интересно, кто что здесь вспомнит из великих произведений искусства, которые были созданы "от любви" Про Петрарку я уже упоминал, Шекспир вот тоже писал... "Маха обнаженная", опять же в живописи много чего есть такого... про музыку я просто не говорю;-)
Список можно продолжать.

[Unicorn]

Lazarus пишет:
"Господа, это просто ханжество - то, что вы пишете здесь. Стихотворение не переходит грань приличия. Просто "каждый думает в меру своей испорченности" (с)." - а это чему упрёк? А? [/B]

Клео поняла это так: рецензенты сочли, что тема затронутая мной "переходит грань приличия". И хотя дословно этого сказано не было, но смысл-то тот присутствовал. Вы перечитайте первые отзывы. Вот она и высказала своё мнение об ошибочном восприятии.
Я выше уже говорил об упрёках в СВОЙ адрес со стороны ТЕХ, кому не показалось целесообразным писать подобные стихи на подобные низменные темы и разьяснил про что, собственно, это написано.
Ничего телесного:-)
Но ведь и правда каждый понимает, как понимает. Вот и мы с Вами Врубеля по разному видим:-)

Lazarus пишет:

Ну вот, обвините меня теперь ещё в конъюнктурности. О воспитании молодёжи речи не было. Просто этот форум не о сексе.[/B]

Про воспитание я сказал, когда школу упомянули:-)

Слово секс,( sex ) - собственно переводится как "пол" в смысле М и Ж и ничего более.
Да, и там когда про Миллера говорили почему-то Вы не считали что детям вредно слушать про "интимные сцены"(sexual activity):-)

Lazarus пишет:
Кроме того, тема сия ИМХО - вообще не для обсуждения в интернете (если, конечно, имеется в виду та возвышенная его составляющая, о которой вы с Клео всё время толкуете). Она интимная.[/B]

Что до наших интимных отношений с Клео:-) мы их и не скрываем:-) поскольку они черезвычайно возвышенны:-)) пусть знает хоть весь И-нет.
А если по существу, то если это действительно сугубо личное надо вообще перестать писать стихи, песни, прозу и философские трактаты на эти темы, так как их ведь широкий круг людей читает (слушает) а потом может и обсуждает.

Lazarus пишет:
Хех... Каким макаром слово "секс" может быть понято в "широком смысле"? Какие ещё "другие аспекты"? [/B]

Про другие аспекты: отношения полов могут быть поняты в самых разных аспектах как физических, так и духовных.

Вот теперь, пожалуй, всё сказал:-)
С уважением,
Юникорн.

[Unicorn]

Finritel пишет:
Но если она полетит... Что с ней будет потом? Ведь придется же спуститься на землю утром. Стыд, ненависть и презрение к самой себе... Вот что она будет чувствовать. А ее Господин будет вновь прилетать ночью и по капле забирать ее душу, ничего не отдавая ей взамен...

Помнится кельты ответили римлянам когда те прислали им предупреждение: "Если мы завоюем ваши земли, то сожжём посевы, разрушим поселения, убъём мужчин, превратим в рабов женщин и детей"
А в ответ получили только одно слово: "Если"
ИМХО.
1 Если она решится и полетит, то уже не будет думать "что потом", ни о стыде, ни о презрении.
2 А если она ждёт не того, что может испытать в полёте, а того что ей причитается взамен... то конечно лететь не стоит:-)

И почему она себя должна презирать, скажите на милость?

[Finritel]

Меоф:
А презирать себя?, позвольте, почему? ?Теряют больше иногда? (с) ;-) Глуповато, вам не кажется? =))

Хм... Ну если бы мне казалось это глуповатым, то, элементарно, я вряд ли бы стала так говорить, Вы согласны? ;)) Просто это мое представление о чувствах Девы, не претендую на его правильность. Однако, ИМХО, в таком вопросе "правильного" мнения вообще быть не может, слишком уж это... личное, что ли.

Юникорн:
И почему она себя должна презирать, скажите на милость?

Не скажу. Извините, но не скажу. ;) И я, конечно, не имею права рассуждать за Вашего персонажа. Я просто представила, что она могла бы после презирать себя. ;))

[Unicorn]

Да нЕ за что ей себя презирать, Финри, она гордиться должна, что такого бесчувственного и самовлюбленного проняла своей невинностью;-)
Он должен себя презирать за то, что совершил... и сожалеть.

[Liberis]

Юникорн, Клео молчала моя, молчала, но уж если заварилась такая буча, гордо пирпомнились все классики какие только можно было, придется мне опять высказаться.

В изначальном своем сообщении я пыталась быть как можно более деликатной. Но, похоже, надо обьясниться на чистоту. Стих произвел на меня впечатление удручающей пошлости. И отнюдь не потому что я ханжа, и считаю что любое упоминание о телесной любви надо цензурировать. Кама Сутру мне еще в институте довелось изучать в качестве исторического источника - и как-то, знаете ли, пережили.

Однако, голословные заявления - вещь недостойная. Попробуем высказаться более обосновано. Сперва общие замечания: при гладкости формы напыщеность, ненатуральность и выспренность стиля просто непереносимы. Не к месту употребляемые архаизмы - наверное одна из возможных причин.
А теперь - построчно, пословно, побуквенно.

*Войду к тебе, во тьме незримый*
"во тьме незримый" - тавтология.


*И стан твой гибкий обойму.*

"стан твой гибкий" - затасканный штамп.

*Где дар, для милого хранимый?*

Слащаво, но ладно, сойдет.

*Цветок назначенный ему?*
Если для вагантов 12 века сравнение девственности с цветком было новым и необходимым, то для двадцатого века - звучит надуманно, и "мол все ведь понимают на что я намекаю?" - где ж ваша отркытость и раскрепощенность, за которую вы так ратуете?

*В безвольном трепете молчанья,*
Ох эти напыщенные усложненные конструкции! Чьего трепета? Чьего молчанья?

*Я нежный стебель преломлю*
Как - то, простите, женская невинность с визуальным образом стебля не очень вяжется. Или это он какой другой стебель преломил, прежде чем "окропить"?

*И дерзкой истиной желанья
Невинность девы окроплю.*

Опять же высоковысокоштильные слова-заменители-сами-знаете-чего НИКАКОГО эмоционального заряда не несут. Как вы, кстати, представляете себе "окропление невинности девы"? именно эти строки и вызывают мысль о зеркале и самолюбовании. Начиная с этой строки и далее до "В истоме будешь слёзы лить" - опять одни сплошные выспренные эвфемизмы. О! Я поняла ЧЕМ ИМЕННО меня так раздражает этот стих - глубоким ханжеством формы соседствующей с совершенно порнографическим до голодных слюней содержанием.

*Главой склонюсь к тебе на ложе
И в сонном сумраке ночном*
"Сонный сумрак" - с описываемой горячкой страсти, "шептанием одного и того же" и "зжиганием лона" не вяжется совершенно.

*А ты, страдая мукой сладкой,*
Сладкая мука - очередной штамп.

*Не сможешь страсти утолить,
Терзаясь вечности загадкой
В истоме будешь слёзы лить.*

Уважаемый Юникорн, когда женщина "Не сможет страсти утолить" поверьте мне ей уж точно не до "терзаний вечности загадкой". И что ж это за демонический любовник, который до такого состояния довел бедную женщину?

*Напрасно звать, дрожа и плача.
При свете дня не появлюсь.*

И вы думаете, что после того, что он ей устроил в предыдущем четверостишье она его еще и звать будет? Разве что девушка попалась крайне мазохического настроя. Нет логики - хоть убейте.

*Нам не дано любить иначе.
В лобзаньях – яд, в улыбке – грусть.

Затем у врат разверстых Ада
Тебя без жалости возьму,
Чтоб ты навек лишилась Сада
И не досталась никому*

Ладно, о выспренности и надуманности мы уже говорили. Но если у него "в лобзаньях яд" и он ее возьмет "без жалости" то откуда "в улыбке грусть"? У демона явное раздвоение личности.

Я считаю своим долгом это все сказать, потому что к ужасу моему кому-то этот стих, оказывается, может понравиться. Кто-то даже с Лермонтовым сравнил! За классика обидно.

Но Юникорн, критика направлена ТОЛьКО ПРОТИВ ЭТОГО ОТДЕЛьНОГО СТИХА. Другие ваши вещи мне нравятся. И лично против Вас она не направлена.

Несколько лишившаяся равновесия

Либерис

[Cleo]

Liberis, мне кажется, что вам стоит не "искать блох" в тексте, а лишь включить воображение. Красивые метафоры - и никакой пошлости - это то, что вижу я. Почему-то вы видите исключительно негатив.

Всё можно довести до абсурда, а красивые слова как раз очень просто превратить в пошлость вашими устами. Они слишком хрупки.

При всём моём уважении к вам, я вынуждена не согласиться насчёт конкретного стихотворения. Я не вижу в нём никакой "напыщенности" и "ненатуральности", однако я её вижу, например в (оффт.) той же самой Ле Гуин (см. тему).

Мы с вами, кажется, никогда не придём к соглашению. А особенно насчёт стихотворения "Возлюбленной".

С уважением,
Cleo

[Unicorn]

Либерис!
Восстановите равновесие!
И большое спасибо за столь детальный разбор моей пошлости.
Я же писал выше, что к любой критике отношусь с трепетом, а особенно к нелицеприятной.
А у Демона и правда раздвоение личности. Если даже Вы это поняли, то значит, хотя бы одну мысль я сумел донести.
Может быть в первый раз за всю его Вечнось к "яду" примешивается раскаяние Демона о содеянном:-)))
Кстати, здесь сравнивали эту немыслимую пошлость не только с Лермонтовым, но и с Блоком, на последнего, по моему гораздо больше похоже.
Те же штампы:-))

*Как вы, кстати, представляете себе "окропление невинности девы"?*

Вы пропустили слово "истиной". Почему Вы всё время съезжаете на физиологию, Либерис?
Разве не ясно, что здесь говорилось о невинности ПОМЫСЛОВ неискушеного существа, которое НЕ познало желания.
ИМХО женщину сначала следует искушать словами, а потом уже давать волю рукам и пр.

Да, а с чем, по Вашему, в 21 веке будут сравнивать невинность?
Мне казалось что цветок невинности - это такая метафора, которая вряд ли может устареть;-)

Что касается "стебля" то имелась ввиду - сломленная душа, а не разрыв девственной плевы.
Так что Ваши последующие рассуждения о преломлении ошибочны в корне.
И немного пошловаты:-))

Но если Вы поняли всё так, как поняли - то разубеждать смысла нет. Ведь каждый понимает по своему (Клео об эом уже говорила, за что и пострадала тепеь очевидно, что совершенно незаслуженно).

О век! О нравы! :-)

[Dront]

Вы тут так зажигательно кхем... обсуждаете поэзию, что я просто не могу удержаться.

Юникорн, стихотворение Вы написали плохое, я согласен с Либерис. Некоторым оно нравится, значит, Вы нашли свою аудиторию. Другим оно неприятно, о чем они искренне высказались.
Объясните мне, пожалуйста, а то я что-то запутался. Тут что, критиковать нельзя? И с каких это пор? Или это только Ваши стихи критиковать запрещается? Тогда нужно заранее предупреждать, так и говорите - хвалить можно, все остальное, дорогие читатели, оставьте при себе.
Подобного рода перепалки в Каминном зале неуместны, действительно - о времена... Перечитайте свой последний пост внимательно, Юникорн, и скажите почему. :-/
И не мешало бы извиниться за неоднократные переходы на личности собеседников. Если Вы их не уважаете и мнение их Вам не интересно, то зачем Вы с ними беседуете?

И стан твой гибкий обойму...

Я приду и тебя обойму,
ПАМ-ПАМ-ПАМ-ПАМ,
Если я не погибну в бою... (с) :-)

[Unicorn]

Dront!
Что-то я не заметил где тут запрет на критику? По моему наоборот...
Если же я перешёл грань и затронул личности собеседников - то прошу меня извинить.
Но хорошо бы Вы указали мне поконкретнее за что я должен извиняться.
"Я поняла ЧЕМ ИМЕННО меня так раздражает этот стих - глубоким ханжеством формы соседствующей с совершенно порнографическим до голодных слюней содержанием."

Согласитесь,Dront, что ТАКУЮ критику можно принять и как нечто обидное для личности, но я же не принял... я понимаю.
Покажите мне где Я был столь же резок в высказывании? Конкретно, где я перешёл на личность, намеренно оскорбляя её?

Мои слова, что восприятие у всех разное, может
Это Вам кажется "предупреждением что критиковать нельзя"?


"Подобного рода перепалки в Каминном зале неуместны,"

И намёка не было на перепалку, до Вашей реплики. По моему было обычное обсуждение, где каждая сторона защищает свою точку зрения аргументируя свои доказательства.
Так что я не совсем понял вашего тона:-(

[Dront]

Покажите мне где Я был столь же резок в высказывании? Конкретно, где я перешёл на личность, намеренно оскорбляя её?

Понимаете, Либерис критикует НЕ Вас, не Ваше творчество в целом и Ваши взгляды на жизнь. Она говорит со всеми возможными расшаркиваниями и извинениями о том, что ей не нравится в этом конкретном стихотворении. Не голословно - мне не нравится и все тут, а подробно разбирая его.
Вы отвечаете переходя на ее личность:
Если даже Вы это поняли...
Почему Вы всё время съезжаете на физиологию, Либерис?
Она не съезжает. Она объясняет, чем стих плох.

И так далее. Честно говоря, Вы сами прекрасно знаете, когда отвечаете женщине без должного уважения.

Что касается "стебля" то имелась ввиду - сломленная душа, а не разрыв девственной плевы.

Говорить о подобном в Каминном зале форума Анк НЕприлично. Большая часть посетителей форума - люди в возрасте 15 лет.

[Unicorn]

Значит про "преломленный стебель в том смысле в котором Либерис говорила прилично, а про "разрыв" - нет? :-) Вы несколько алогичны.
Хорошо, я приношу мои глубокие извинения за оскорбление женского слуха грязными намёками на физиологию.

И ещё раз повторяю - Я не переходил на личность, а объяснялся исключительно по тексту стихотворения.
Вы всё же передёргиваете Dront:-) и так было ясно, что имелось ввиду "съезжаете в своих доказательствах",
И что тут такого было сказано, чего не должен знать подросток?
Нецензурного - ничего.
Сейчас в школах вводят соответсвующие уроки, чтобы дети узнавали про ЭТО не в подворотнях, а от сведущих людей, педагогов, врачей....
Но если в самом деле данное обсуждение не соответствует Каминному Залу - давайте мирно закроем тему и перейдём к следующей, более нейтральной.
С уважением, Юникорн.

[Dront]

Я не передергиваю, я тут совершенно беспристрастен. Сторонний наблюдатель.

Сейчас в школах вводят соответсвующие уроки, чтобы дети узнавали про ЭТО не в подворотнях, а от сведущих людей, педагогов, врачей....

Юникорна... Простите, не удержался. :-)

Обсуждение подобных вопросов действительно не соответствует тематике форума. См. правила. Не будем брать на себя миссию полового просвещения форумчан, они сами с этим как-нибудь разберутся.

Вот ведь какая вещь, Юникорн, я уважаю Вашу храбрость - я лично свои стихи ни за что тут не вывешу.
Рад, что мы договорились. Извините, если был излишне суров.
Мир, дружба, фломастеры. :-)

С уважением
Дронт

[Unicorn]

Dront! Дружеское рукопожатие! Хотя мы и не ссорились вообще-то;-)

ТУТ - это значит в таком месте где их (стихи) обязательно будут сильно шерстить? Так это же замечательно! Не то, что одни положительные отзывы, конечно ласковое слово услышать приятно, отрицать не буду и сердечно благодарю всех кто высказался в мою пользу, но так же благодарю вдвойне тех, кто высказался против.
И то, и другое несомненно лучше, чем гробовое молчание.
Кстати, стихотворение лежит здесь уже давно и вот только теперь почему-то вызвало такую оживлённую дискуссию, когда его кто-то решился похвалить.
Так что за храбрость надо давать медали Клео, Алшер и Меоф, а не мне:-)

Храбрость в споре - это когда решимость доказать свою правоту превышает страх быть побеждённым :-)

А насчёт категоричности мнений, тут Либерис всем дала сто очков верёд:

"Я считаю своим долгом это все сказать, потому что к ужасу моему кому-то этот стих, оказывается, может понравиться. Кто-то даже с Лермонтовым сравнил! За классика обидно."
Ещё раз прошу прощения за то что накануне праздниа привёл Либерис в ужас.
Я не хотел... это всё Демон меня попутал ;-)

[Ларчик]

Я наблюдаю за дискуссией, и пытаюсь понять, почему она приняла такое странное направление. Нету здесь пошлости и порнографии. Есть подражание классикам, которое, увы, вылилось в набор штампов. Причем, Либерис верно подметила, автор не везде продумывает смысл той или иной "красивости". Стилизация имеет право на существование. Но профессиональный (в смысле качества) писатель всегда внесет в нее свои, и только свои ноты. Лермонтов в "Подражании Байрону" не переводит с английского набор выражений, присущих этому автору, а вступает в диалог; использует некоторые мотивы, но раскрывает их по-своему. Акунин, которого я, вообще-то, не люблю, достигает оригинальности, когда сталкивает язык 19 века со злостью нашего, изверившегося во всем, современника. А у Unicorn'а в данном стихотворении я не вижу ничего нового по сравнению с предшественниками, что могло бы придать "старинному" языку и традиционным образам неожиданное звучание. Отсюда и неудача. Unicorn, пожалуйста, не обижайтесь.

[Lazarus]

Хочу сразу сообщить во всеуслышание, что целиком и полностью поддерживаю мнение Либерис и Дронта. А вы, Юникорн, ИМХО ведёте себя весьма некрасиво. Вместо того чтобы прислушаться к аргументированной критике умных людей с хорошим вкусом, вы развесили уши на примитивную похвальбу и огрызаетесь >:-[` Если в обсуждаемом стихотворении вам сильно изменило чувство вкуса, то теперь вам уже с кем-то изменяет чуство такта...

Ждите, обязательно приду вечером с вами серьёзно ругаться >:-[`

[Cleo]

Lazarus, а давайте не будем рассуждать, у кого есть вкус, а у кого нет. Не вам, не мне и не кому бы то ни было об этом судить.

Цитаты, где и кто преступил грань "чувства такта".

[Lazarus]

Cleo:
Цитаты, где и кто преступил грань "чувства такта".

Написал же, русским по белому, вечером (т.е. ночью) приду и всё вам будет. А вы бы перепалку, Клео, не устраивали, а?

[Liberis]

Юникорн,

Как говорит уважаемый Дронт "Мир, Дружба, Фломастеры". Я очень вам благодарна, за то, что на мое несколько (крайне?) неуравновешенное по форме послание вы ответили сдержанно. Хотя мнение мое о художественной ценности данного стиха осталось прежним, приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность, несколько нерациональную язвительность и безапеляционность.

С уважением
Вернувшаяся к равновесию

Либерис

P.S. Клео, есть таки одна область, в которой мы с вами сходимся. Прочитала ваши рассказы. Очень понравилось!!!(подробнее напишу в привате).

С уважением
Либерс

P.P.S.Лазарус, спасибо за поддержку. Но ругаться не ходи - нервы беречь надо. Когда мы спокойнее мы более убедительны и сами себя больше уважаем (это я все о себе, о себе). И вообще, может у кого какие новые стихи есть, чтоб позоильствовать?

С уважением

Л.

[Unicorn]

Либерис, Вам совершенно не за что извиняться. До того, как всё это началось мы, помнится, мирно высказались в начале темы, обменялись забавными стихами и мирно разошлись не перегружая сервер Арды лишними страницами споров и доказательств.
Моё мнение о Ваших стихах Вы знаете - я его так же высказывал. Так что с настуапющим Вас и не берите в голову всё это:-)
Это я должен извиняться за свою реакцию, но поверьте она вызвана не желанием доказать достоинства этого несчастного стихотворения. Я просто пытался разьяснить его.
Единственное что я хочу сказать,в свою защиту:-) сегодня просто для интереса я взял томики Лермонтова, Пушкина и Блока и нашел там достаточно упомянутых штампов, товтологий и пр. но великим поэтам, понятное дело, можно.
В стихах вообще трудно этого избежать:-)
А вам за подробный разбор и тыканье меня носом в ошибки - большое спасибо. Все бы так критиковали:-)
С большим уважением к Вам и Вашему мнению,
Юникорн.

Ларчик! Спасибо за высказанное мнение, я нисколько не обижаюсь, и неоднократно уже говорил, что на критику,какая бы она ни была, не обжаюсь вообще.
А вот на Лазаруса обижаюсь, не за себя, но за тех про кого Вы, Лазарус, говорите "с кем то..." Они не кто-то, а люди, мнение которых я ценю и уважею, и не потому, что они высказывают полжительную оценку, за время совместной работы с ними я убедился в их литературном вкусе.
Что до чувства такта:
Во первых - я предлагаю Вам извинится поскольку реплика о том что "
Вместо того чтобы прислушаться к аргументированной критике умных людей с хорошим вкусом, вы развесили уши на примитивную похвальбу и огрызаетесь
ведёт к последовательному логическому заключению, что те, к кому я прислушиваюсь дураки(вернее дуры) с плохим вкусом, (не говоря уже о моих ушах которые я попросил бы оставить в покое) про кукушку и петуха я стерпел, но уши - это уж слишком даже для Управляющего.Не надо переходить на личности.
Во вторых - я не огрызался а принимал участие в обсуждении, в том тоне в каком ко мне обращались. Почему же я не мог отстаивать свои убеждения? Это называется "огрызаться"? А я думал дискуссировать.
В третьих - Приведите мне слова, в которых моё чувство такта не соответствовало чувству такта моего оппонента (только по справедливости, без передёргивания, ведь если одна сторона преступает границу, то и вторая получает на это право)и мы обсудим это вечером.

Хотя я не имею ни малейшего желания ругаться, даже не спорю,и не пытаюсь ничего доказать, но если в Школе поэтики уважают мнение избранной группы людей, на которое и ориентируются в эстетической оценке, это не значит что другому, альтернативному мнению, надо отказывать в праве на существование.