18.08.03, 05:31 | #61 | |
old timer
На форуме с: 08.2003
Откуда: Владивосток
Сообщений: 264
|
Цитата:
Я просто хотела сказать, что -как мне кажется - не было у Профессора никакого неприятия идеи параллельных миров. Скорее - нейтральное отношение. Да,и насчет Второй Музыки. Спасибо за теологическую справку... Очень утешительная идея. Last edited by Banshee; 18.08.03 at 05:48. |
|
19.08.03, 23:46 | #62 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Мирнин -- дарю замечательную цитату: "В доме Отца моего обителей много" (Ин 14,2). А вообще --претензии по сути дела были (на 5-м Вселенском Соборе) НЕ к параллельным мирам, а к конструкциям Оригена, которые похожи на них.
А еще -- часть духовенства до сих пор понимает книгу Бытия в "прямом" смысле (6 дней творения по 24 часа). Ну и что? А для меня ответ простой: если ета конструкция не противоречит Символу Веры -- значит, допустима. Если нет -- покажите, где противоречия. |
20.08.03, 02:18 | #63 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Ложка дёгтя (исключительно из любви к искусству и по доброте душевной :-))
Цитата:
"Я (к примеру) - голубоглазый блондин мужского пола+ Люди - такие же, как я = Все люди - голубоглазые блондины мужского пола". Так что ли? Видите ли, все люди разные и это объективный факт, как, впрочем, и само существование людей. В случае существования сущностей, подтверждаемых объективными фактами, применение к ним (сущностям) "Бритвы Оккама" невозможо. А Ваши утверждения относятся к софизмам, а не к логике. Цитата:
Цитата:
Что касается вопроса о реальности существования Средиземья, то это зависит от позиции конкретного человека. Если он солипсически настроен (что мы, зачастую, и наблюдаем в этом треде), то всё, что реально для НЕГО лично есть реальность, а что нет - вымысел. Если же он стоит на материалистических позициях, то реальность воображаемого мира и ограничивается исключительно воображением. Лично я склоняюсь ко второму: мир Толкина - великолепная фантазия, овладевшая умами огомного числа людей. Но я не против и первой точки зрения, только с логикой она не имеет ничего общего ;-) |
|||
21.08.03, 06:48 | #64 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Re: Ложка дёгтя (исключительно из любви к искусству и по доброте душевной :-))
Цитата:
И ни мой вывод, ни ваш вывод не являются софизмами. И то, и другое, является силлогизмами, вещью в логике одной из основополагающих (особенно их любил Кэрролл). Собственно софистика начинается, когда используется неверный вывод, или берётся неверное предположения (вроде, "все люди - как я"). А при одном неверном предположении следует что угодно (Бернард Шоу доказал, что _если_ 2*2=5, то он - Папа Римский). Читайте учебник логики. RTFM, в общем. Умело логически составленная система в придуманном мире необходимо - Толкин это прекрасно понимал, когда писал эссе "о волшебных сказках" (собственно, всё тот же принцип "зелйного Солнца" - любой может написать такие слова, но описать такой мир, где солнце зелёное, очень сложно (То есть, опять-таки, написать "солнце - зелёное, трава - оранжевая, вода серо-буро-малиновая в крапинку" совсем несложно. Только вот не выживет оранжевая трава под зелёным солнцем. АФАЙК. Толкин, в отличие от многих авторов, не вводит противоречащих понятий. Арда в высшей степени логична (это даёт иногда и задуматься о её реальности). Логика же этого мира - логика [почти] христианства. Не будь она логична - можно было бы сказать "бред. так не бывает". Т.Е, не "эльфов не бывает", а "не бывает эльфов весом полтонны", например. (почему не бывает - а вы представьте себе такого, который полезет на дерево) |
|
21.08.03, 23:53 | #65 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Вот именно. Арда -- логична, внутренне согласована. И поетому -- реальна. Вопрос только -- каким образом: "вторичная реальность" -- т.е. что-то вроде шахмат, или прошлое нашего мира (см. дискуссию об Епохах), или параллельный мир? По последним, кстати, рекомендую работы Еверетта и Уилера (квантовомеханические).
|
22.08.03, 02:19 | #66 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Re: Ложка дёгтя (исключительно из любви к искусству и по доброте душевной :-))
Цитата:
Цитата:
Цитата:
З.Ы. В остальном Ваша логика достаточно адекватна, придраться больше не к чему и я с ней согласен. |
|||
22.08.03, 08:01 | #67 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Как книга Арда - это Миф именно прошлого, о чём Толкин также писал, и что сейчас хорошо известно: в частности, огромное количество сюжетов, слов и конкретных персонажей пришло в Арду из истории, мифов, европейских языков... М-да, вот и получилась загадочка, как у Професора часто выходило. Написал где-то что-то, а нам голову ломай. Часто он с ам допускал любую из трактовок. понятно, что ничего не понятно :-( Цитата:
А насчёт людей... да, там я действительно сказал "люди такие же, как я", и это утверждение неточно. Но, сходным утверждением "почти все люди имеют ряд качеств, мне присущих, они, видимо, тоже существуют". Это доказательство не является строго логичным. Но, соответствует логике Бритвы Оккама, как я понимаю. |
||
23.08.03, 02:25 | #68 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
|
2Mirnin: Что такое квантовый мир? См. здесь,
http://www.iskcon.net/ukraine/vaisnav/_2/i1.html гл. "Квантовая Нарния" |
23.08.03, 08:19 | #69 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Более бесмысленной статьи я не видел.
Если идёт разговор о квантовом мире, то я склонен ожидать, что мне определят: "квантовый мир - ..." а вместо этого?
Цитата:
Это - как если бы я стал доказывать: "я вижу сны, и поэтому я - реактивный трансформер" (всякие бывают сны... и вторичные миры тоже. Был у меня такой персонаж). Ещё один перл, просто для примера. Цитата:
А физики утверждают существование ровно тех вещей, которые взаимодействуют с нашим миром. Кварки, чёрные дыры, и трагист Софокл - мы можем утверждать их существование, хотя никто из нас их не видел. Всё, что может изучать физика, находится в НАШЕМ мире. Вселенная _определяется_ как всё, что есть. Допущение ещё одной вселенной лишнее, и особенно бессмысленно утверждать существование параллельного мира, в котором НЕ ддействуют наши законы физики, а действуют другие (абсолютно всякая втор.реальность, где была бы активная магия), на основе современной физической теории. Уважаемые. Определяете "квантовый мир" - дайте ссылку на статью учёных-физиков. Хотя бы тех же Эверетта и Уилера, на которых тут ссылались. Можете дать мне богословский труд. Если в христианском источнике будет это утверждаться, с подробным объяснением, как водится - я могу подчиниться авторитету Церкви. Но не авторитету Общества Сознания Крищны!! (именно они, индуисты, часто - буддисты и язычники утверждают множество фактов, в физической реальности не то что неизвестнх, а вовсе невозможныы) [примечание: К.С.Льюис, как протестант-богослов, также не утверждал существование параллельных миров. Он лишь написал сказку, где они были. В вопросах веры он давал более полные доказательства] |
||
25.08.03, 07:45 | #70 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
|
Я просто дал ссылку. Какая разница, кем эта статья написана, и каковы религиозные убеждения автора?
Квантовый мир - это гипотетический макроскопический мир, живущий по принципам квантовой, а не ньютоновской, механики. Прошу прощения, ссылок на серьёзные труды в сети пока не нашёл. Только на популярную статью: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_955.html Потом, я не утверждаю с определённостью, что они существуют. Просто есть такая гипотеза. А точка зрения христианского богословия для меня лично не имеет веса: я не христианин. |
25.08.03, 10:48 | #71 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
|
Признаться,все эти искания иных глубин и нового будь то в творчестве Толкина или Пушкина, или Толстого, или Гомера в наше время - пустая трата времени и графоманство. Сколько можно писать многотомные труды про детство, отрочество и юность Александра Сергеевича, про то как его учёба в Лицее повлияла на его творчество, про то как Профессор сидел на экзамене и случайно написал на тетрадном листе "жил в норке хоббит". Всё уже итак ясно, понятно, известно, уже люди поумнее, постарше пообразованнее, давным-давно копнули так глубоко, что боюсь сами авторы и не предполагали так залезать. И сейчас все иные измышления, теории, зачастую граничащие с бредом сумасшедшего, на фоне торжества экзестенциолизма выглядят примтивной и надоевшей всем попыткой убежать и скрыться от омерзительной действительности всеми доступными средствами.
КТо-то просто выпивает, кто-то по глупости и дурацкой юношеской "всем назло" крадёт деньги у родителей и пробует ширнутся, кто-то - кто больше любит своё здоровье - читает книжки, с упоением наслаждаясь талантом тех, кто смог придумать нечто, куда можно убежать. А результат и цель одна: закрыть глаза и не видеть окружающего мира и то насколько ты - такой образованный, высокоморальный, умный, ничтожен в нём. Так приятно думать: пусть они дураки варятся в собственном соку, с ума сходят от проблем, где купить, во что одеться. А ты весь из себя возвышенный, эльфов себя вот считаешь. Полное сумасшествие и инфантильность возведённая до абсолютного безумия. Немой и риторический (смешно) вопрос, почему нельзя относится ко всему взвешенно и спокойно, а не прыгать по Москве со шпагой из проволки, не считать себя эльфом, не писать заумный и просто идиотские книги с претензией на философию, по просту высосанные из пальца как и всегда остаётся без ответным. Сколько раз Профессор перевернулся в гробу благодаря отечественному сообществу его поклонников и подражателей можно только гадать.Мы как всегда впереди планеты всей. Если кто осмелился посягнуть на "святое", то на - палкой по башке, поспорил - пошёл вон. По-другому никак. Повзрослеть нельзя. Считать литературу и приключенческий роман каким бы он гениальным не был нельзя. У нас ведь оказывает поэт больше чем поэт. Придумали ещё и этику толкиниста. Мочиться на дерево нельзя эльфов оскорбляешь. Не уважаешь природу, а раз я и есть эльф, то и меня. Обсуждать литературу как только литературу, а не смысл жизни, не лекарство от рака, не путь к спасению человечества не получается. Обсуждать фильм как фильм пусть и по полюбившейся книге то же не выходит. Фильм прекрасен как может быть прекрасна красота Божественного промысла и никак иначе. А те кто думает иначе по просту недоумки, которых мы либо выкинем, либо палкой по башке, либо укажем им истинный путь. Вот они капитаны движения. Всё знают, все умеют. Царьки с мохнатыми ладонями и полуподслеповатыми глазищами.Молодцы. Раз уж перегибать палку, так чтобы треснула, сломалася, и вот. Снова за дело. Разрушим всё до основания, а затем. IMHO. |
26.08.03, 00:43 | #72 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
|
Всё бы хорошо, если бы твой пост не подразумевал заранее определённых отношений: те, кто осмелился думать не так, как ты - те графоманы, ничтожества, инфантильные пусечки и проч. Что это? Просто ярлыки, которые ты навешиваешь. Голословные обвинения, с которыми ты заранее пришёл. Ради чего?
|
26.08.03, 01:14 | #73 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[*] Предупреждение
А теперь, Shnur, пожалуйста, найдите где-нибудь, да хоть в школьной библиотеке, книгу Ю.Лотмана "Комментарии к "Евгению Онегину". Или, ближе к теме, "Дорогу в Средиземье" Т.Шиппи (в книжных магазинах, в переводе М.Каменкович. Перевод убийственный, но смысл понять можно). Это просто рекомендация, не подумайте чего.
Прошу вас сбавить тон, не допускать широких обобщений и в будущем писать более аргументированно и спокойно. А это уже предупреждение. Кинн, хранитель при исполнении |
26.08.03, 17:44 | #74 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
H. Everett. Rev. Mod. Phys. 29, 454 (1957) J.A. Wheeler. Rev. Mod. Phys. 29, 462 (1957).
А еще -- Пономарев, Барвинский, Каменщик, "Фундаментальные проблемы интерпретации квантовой механики", изд-во МГПИ, 1990. В етих ссылках и описана многомировая интерпретация. Еще рекомендую статьи А.Д. Линде по инфляционной космологии (у него книга есть -- Физика елементарных частиц и инфляционная космология, М., Наука, кажется, 1987 г.) А кришнаизм -- ето несерьезно. :-) |
28.08.03, 06:50 | #75 |
На форуме с: 08.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Самый важный для меня мир-внутренний,та фантазия,что возвращает меня к
жизни..Если бы ее не было-я бы сошла с ума.. |
28.08.03, 07:52 | #76 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
С другой стороны, в этой роли часто выступает вера - и вера христианская, пожалуй, будет посильнее фантазии, отвлечённой от религии (это не дискуссионный вопрос, это просто мнение, замечу для людей нерелигиозных). Но, тем не менее, и с помощью правильной фантазии Льюиса или Толкиена можно что-то понять в христианстве; иногда - прийти к нему. И вообще - фантазия всегда может быть инструментом познания мира, т.к. фантазия создаёт модель реальности (ещё одно определение ВР). Моделированием и фантазированием занимаются и серьёзные учёные (впрочем, это уже не те фантазии, конечно). |
|
13.09.03, 03:24 | #77 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
|
Кажется, созрел для того, чтобы сформулировать, что хотел сказать.
Что для меня мир Толкина? Это прежде всего феномен языка. Этот язык отражает реальность. Есть многие коды, отражающие реальность: коды специальных наук, коды религии, коды мифа, коды искусства. Толкин создал свой код. Этот код заключает в себе некоторое знание о реальности, как и любой другой. Сама же реальность бесконечно разнообразна, неисчерпаема. В истории не раз складывалась ситуация, когда люди считали, будто один вид кода исчерпывающе описывает реальность. Сначала это был мифологический код, затем долгое время - код религиозный. Потом его место на два века занял код науки, сейчас же некоторые мыслители предлагают сделать таким кодом код повседневности. Но на мой взгляд, никакой код не имеет права доминировать. Каждый из них содержит некий взгляд на полную реальность, но ни один из них не охватвает её полностью. Мало того, все они вместе тоже её, кажется не охватывают. В реальности есть ещё много невысказанного, таинственного и загадочного. Поэтому мир Толкина - это определённый код реальности, способ говорения о мире. Конечно, как и все прочие, этот код относителен. При этом для реальности мира нет абсолютного кода, ибо она по самой своей природе темпоральна, преходяща, следовательно, относительна. Вопрос о том, существует ли абсолютный код, рассматривать не буду, но я уверен, что существует, только он описывает абсолютную реальность, трансцендентную реальность. Итак, несомненно, мир Толкина заключает в себе часть подлинной реальности, но это не означает, что оправдан догматизм. Истина плюралистична. |
17.09.03, 11:46 | #78 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
|
А ДЛЯ МЕНЯ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ.ВОЗМОЖНОСТЬ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, СМОТРЯ НА ЗВЕЗДЫ, ОЩУЩАТЬ ИХ ВОЛШЕБНОЕ ПРИКАСНОВЕНИЕ,МАГИЮ,ВЕЛИКОЕ ЧУВСТВО ГАРМОНИИ.ЭТО НЕ КНИГА, А ВРАТА В ДРУГОЙ МИР.ПОНЯТЬ ЭТО МОЖЕТ КАЖДЫЙ НУЖНО ТОЛЬКО ЧАЩЕ ПРИСЛУШИВАТЬСЯ К ЗОВУ СЕРДЦА.ЗВЕЗДЫ-ЭТО ПУТЬ К МЕЧТЕ.КНИГА-ЭТО ЗНАНИЯ ДЛЯ ЕЕ ДОСТИЖЕНИЯ.
|
17.09.03, 19:16 | #79 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: C.-Петербург
Сообщений: 68
|
Да, я согласен с этим. Сердце очень важно для поиска истины. Не одними же мозгами живём.
Кстати, для Лазаруса: извини, не сразу заметил реплику. Я просто хотел сказать, что восприятие - ещё не критерий истины. Если я чего-то не воспринимаю, это не означает, что этого нет. Потом, если я называю что-то "Исаакиевским собором", то это благодаря определённым концепциям, заложенным в меня культурой и воспитанием. Если бы в сознании не было представления о "соборе", то я бы и не смог к этой вещи так относиться. Возможно, есть люди, которые с самого детства учатся общению с эльфами или как это в их культуре называется. Это не бессмысленная фантазия. Так что я отстаиваю, может быть, некоторый релятивизм, но не солипсизм, никак нет. |
17.09.03, 20:37 | #80 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 25
|
КАК ВЫ ДУМАЕТЕ В МИРЕ ЕСТЬ ЛЮДИ,СПОСОБНЫЕ ЧУВСТВОВАТЬ, ЛЮБИТЬ,НЕНАВИДИТЬ ТАКЖЕ КАК ЭЛЬФЫ.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |