Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.10.09, 11:27   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мастер и Маргарита

Дабы не уклоняться от темы "ВК и школьная программа", предлагаю продолжить завязывающуюся дискуссию здесь (если не будет возражений Хранителей).

Основная тема сочинения : образ Воланада и "нечистой силы" в книге Булгакова. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 18:37   #2
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Итак, Джону:
1. Ну что это за подход, когда с Чацкого и Молчалина снимается вся вина/заслуги - "общество виновато"? Гоголь и Достоевский ясно показали, что каждый человек отвечает сам за себя, каким бы сложным ни была обстановка вокруг него. Христианство, в отличие от Гегеля и Маркса, учит о свободе воли.
2. Между "слуга" и "взбунтовавшийся слуга" есть разница! Эпиграф из "Фауста" как раз не христианский, это слова самого лжеца Мефистофеля. То, что он хочет зла - правда. То, что в конечном итоге происходит благо - тоже правда. А вот то, что это благодаря его заслугам происходит - это ложь. Бог обращает зло в добро сам и вопреки сатане, а не через него. Можно спорить о том, какого взгляда придерживался сам Булгаков - христианского или воландовского. Он был слишком противоречивой личностью. Но дилемма стоит именно так.
3. Примечание. Иешуа - это вовсе не Иисус Христос, а Левий Матфей из романа - отнюдь не настоящий апостол Матфей. Следовало бы это знать!
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 18:39   #3
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Воланд-зло,но зло крайне притягательное,каким и должно быть Зло, правильно Булгаков изобразил. Зло и за воплощение Добра и Справедливости себя выдавать может... А в учительских пособиях авторы навязывают свою точку зрения. С содроганием жду 12 класса, когда МиМ проходить будем!
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 19:21   #4
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хм... разница между "взбунтовавшийся слуга" и "слуга взбунтовавшийся по приказу господина" еще больше. Но, кто знает какое утверждение истинно (есть ли среди них истинное)? :)

Что же до Воланда, то он ни плохой, ни хороший. Он сам по себе. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 19:32   #5
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
А Воланд, он как Моргот. И вечно хочет зла, и делает отнюдь не благо, а всё руками Эру во благо обращается в конечном итоге. А насчёт образа Иешуа соглашусь с А.Кураевым - Воланд хотел бы, чтоб люди именно таким считали Христа, этаким сопливым добрячком, которому просто не повезло.
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 20:05   #6
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
"слуга взбунтовавшийся по приказу господина"
Господь наш Вседержитель - лицемер?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 21:42   #7
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Пути господни неисповедимы" (смиренно)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.10.09, 21:50   #8
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Итак, Джону:
1. Ну что это за подход, когда с Чацкого и Молчалина снимается вся вина/заслуги - "общество виновато"? Гоголь и Достоевский ясно показали, что каждый человек отвечает сам за себя, каким бы сложным ни была обстановка вокруг него. Христианство, в отличие от Гегеля и Маркса, учит о свободе воли.
Не вся вина и не все заслуги. Просто стереть флёр и взглянуть яснее.

Цитата:
2. Между "слуга" и "взбунтовавшийся слуга" есть разница! Эпиграф из "Фауста" как раз не христианский, это слова самого лжеца Мефистофеля. То, что он хочет зла - правда. То, что в конечном итоге происходит благо - тоже правда. А вот то, что это благодаря его заслугам происходит - это ложь.
Это не ложь, это Ваша трактовка. Для Мефистофеля - это облом и наказание, что он, желающий зла, как и его господин, производит благо. Но это воля Божия - то есть настолько превосходящая его волю, что ни о каком сравнении и речи нет.

Цитата:
Бог обращает зло в добро сам и вопреки сатане, а не через него. Можно спорить о том, какого взгляда придерживался сам Булгаков - христианского или воландовского. Он был слишком противоречивой личностью. Но дилемма стоит именно так.
Нет там никакой дилеммы.

Цитата:
3. Примечание. Иешуа - это вовсе не Иисус Христос, а Левий Матфей из романа - отнюдь не настоящий апостол Матфей. Следовало бы это знать!
махталкар, когда Вы произносите что-то поучающим тоном, это звучит забавно. Ул.
А то, что для каждого Иешуа свой и Христос свой - не задумывались?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 10:33   #9
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Если всё для каждого своё и всё относительно, то всё непознаваемо и ни о чём нельзя говорить. Это называется скептицизм/агностицизм/субъективный идеализм. Не будем доходить до этого, а?
А то, что толстовский сопляк Иешуа, каков бы он ни был, не является настоящим Иисусом, с этим согласны люди противоположных взглядов - критик Воланда Кураев и его сторонник Басилашвили.
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 11:31   #10
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Они оба - не авторитетны для меня. Это их личное мнение.
Что это Вы, махталкар, развыражались - "сопляк"?
Всё же образ Иисуса.
Даже если икона дешёвая и не очень красивая - икона, всё-таки.

Далее.
Что такое настоящий Иисус?
Мне кажется, что такие, как Вы, махталкар, и самого Христа бы объявили "ненастоящим". Что-то бы в нём вас не устроило обязательно.

У меня ни слова об агностицизме и относительности. Я, напротив, придерживаюсь мнения отца Брауна о нравственных границах Вселенной.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 16:39   #11
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, знаете, есть такая притча (задумчиво).

"Когда человек был ещё ребёнком, бабушка всегда говорила ему: «Внучек, вот вырастешь ты большой, станет тебе на душе плохо — ты иди в храм, тебе всегда там легче будет». Вырос человек. И стало ему жить как-то совсем невыносимо. Вспомнил он совет бабушки и пошёл в храм. И тут к нему подходит кто-то: «Не так руки держишь!» Вторая подбегает: «Не там стоишь!» Третья ворчит: «Не так одет!» Сзади одёргивают: «Неправильно крестишься!» А тут подошла одна женщина и говорит ему:
— Вы бы вышли из храма, купили себе книжку о том, как себя здесь вести надо, потом бы и заходили.
Вышел человек из храма, сел на скамейку и горько заплакал. И вдруг слышит он голос:
— Что ты, дитя моё, плачешь?
— Господи! Меня в храм не пускают!
— Не плачь, они и меня давно туда не пускают." (с)
http://ig3.mirtesen.ru/images/upload...46247/big.jpeg

Смысл объяснять надо?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 16:54   #12
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
(Настоящий Иисус, он, конечно, в "Иисусе на Марсе" Ф.Дж.Фармера описан. Вместе с ортодоксальными евреями живёт, они в него верят, а он в них. Он настоящий, чудеса творит настоящие, всё можно потрогать, попробовать. Если вот он, Иисус, сделал это, сделал то, ну, как у евреев написано. Есть условия, которые должны быть выполнены. Храм построен, все народы на одном языке говорят, и пр., и др. Если всё сделано - значит, Мессия. Веры не требуется, зачем? Разве что самая малость: в то, что это на самом деле мессия, а не антихрист.)

Иешуа из M&M - не Иисус из Евангелий по многим признакам. Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли), он льстит и лжёт (добрый человек Марк Крысобой, которого изуродовали другие добрые люди - формально и фактически это не соответствует истине, не так ли? А взывать к чувствам жестоких свиней - тоже, что метать бисер), у него нет учеников, кроме Левия Матфея (не просто ничего не сказано, а сказано именно что нет). Кроме этого, Иисус хочет милости, а не жертвы, а вот Понтий Пилат и Левий Матфей хотят принести (и приносят) в жертву Иуду - и автор (через Левия Матфея )одобряет это убийство, очень неохотно, но всё же. Перечитайте разговор Пилата и Левия. Хотя убийство в романе - не очень-то и убийство (Гелла, Мастер, Маргарита, Варенуха - все умерли, а и ничего), скорее переход, а не грех. Ну убил, ну умер, ну и ладно. Умирает ведь тело. Что такого.

И Воланд ведь - он не христианский привычный сатана. Действительно, John, в романе он повинуется Богу ("Ему"), по-крайней мере, выполняет просьбу, которую бы ему выполнить не хотелось - убить Мастера. Т.е., действует, как ветхозаветно-талмудический Сатана, который на службе у Бога состоит и вся его независимость, "падшесть", грязь и злоба - напускные и театральные.

Так что М&М примерно настолько же христианская книга, как и В.К.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 17:30   #13
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Вот и "ВК" из Храма выкинули. (задумчиво-меланхолично)


Категорически не согласен с приведенными интерпретациями "Мастера и Маргариты":
1) "Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли)" - то есть, нельзя помогать людям, если ты от них в чем-то зависишь?
2) "он льстит и лжёт (добрый человек Марк Крысобой, которого изуродовали другие добрые люди - формально и фактически это не соответствует истине, не так ли?" - не так! я тоже считаю, что Марк Крысобой "добрый человек, которого изуродовали другие добрые люди" и что злых людей не бывает.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 17:40   #14
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Вот и "ВК" из Храма выкинули. (задумчиво-меланхолично)
Это Вы к чему?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Категорически не согласен с приведенными интерпретациями "Мастера и Маргариты":
1) "Он даёт взятки (лечит Понтия Пилата от головной боли)" - то есть, нельзя помогать людям, если ты от них в чем-то зависишь?
Взаправду считаете, что Бог может в чём-то зависеть от прокуратора Иудеи?

Есть крокодил, который сейчас сожрёт свою жертву (потом всплакнет, возможно), а жертва говорит крокодилу: давайте я вам полечу зубки, чтоб жевать было приятней.
И это не плохо, совсем не плохо. Я же не говорю, что это плохо.

2)
Цитата:
В ответ на сообщение Локи
я тоже считаю, что Марк Крысобой "добрый человек, которого изуродовали другие добрые люди" и что злых людей не бывает.
Попросите каких-нибудь добрых ребят вас изуродовать, они вас изуродуют, а потом скажите им, какие они добрые. Им будет приятно.
Вот странно. Злые орки бывают, по-вашему. А людей злых не бывает. Ведут себя те и эти одинаково, люди даже страшнее (потому что орки тупее), но людей вам жалко, а орков (добрые орки, которые, как и Марк Крысобой, изуродованы другими добрыми существами) - орков вам не жаль ни чуточки. Вернее, может и жаль, но только так, условно, на расстоянии. Ведь если бы Пиппин предложил Грышнаку (хоть бы в фанфике каком) полечить ему его больной глазик - Вы бы ведь не поняли, а?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 17:51   #15
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
mahtalcar, знаете, есть такая притча (задумчиво).
Притчу атеисты сочинили, однозначно.

Я бывал в храмах. Бог там имеется )
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 18:00   #16
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
ironGen

На мой взгляд, Булгаков создал образ бесконечно доброго человека и всепрощающего. Иешуа дает взятки? Я понимаю так - даже в своем палаче он видит человека страдающего. Лжет? Нет, видит в каждом душу.

И потом, Иешуа - не Бог. Он человек. Божественной доброты и чистоты. И ни от кого он не зависит - ему иногда страшно, как и любому. Но именно его бесконечная любовь к людям дает ему силы
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 18:19   #17
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
На мой взгляд, Булгаков создал образ бесконечно доброго человека и всепрощающего...И потом, Иешуа - не Бог. Он человек. Божественной доброты и чистоты...
Т.е., Вы согласны с Mahtalcar'ом, что Иешуа - это не очень-то Иисус?

Или Вы имеете в виду, что Иешуа - это отражение Иисуса, такое, каким Иисуса (Господа Бога своего) видит Мастер (а также герои его книги: Левий Матвей, Пилат, Иуда и т.д.)?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 19:29   #18
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
C mahtalcar спороить о различии между Исусом и Иешуа у Булгакова я спорить не могу - я мусульманка, и восприятие Исуса (Исы) у меня свое.

Иешуа для меня - это наиболее точное изображение Исы в литературном произведении.
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 19:56   #19
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen: "Взаправду считаете, что Бог может в чём-то зависеть от прокуратора Иудеи?"

Согласно, христианским догматам И. не был Б-гом, он был Сыном Божьим.
А, по поводу влияния прокуратора Иудеи Понтия Пилата на судьбы приведенных к нему на суд, можно прочесть в трудах Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Цитаты привести?


ironGen: "Попросите каких-нибудь добрых ребят вас изуродовать, они вас изуродуют, а потом скажите им, какие они добрые..."

Мне кажется, меня не совсем поняли. Точнее, сделали из моей фразы совершенно парадоксальные и безосновательные выводы. Да, я уверен, что каждый человек по-своему добр. Но, из этого отнюдь не следует, что потенциальная доброта является абсолютной индульгенцией. Если человек будет поступать неправедно, то и получит он по неправде своей. И насколько при этом он был добр, к делу не относится и меня будет волновать слабо.


ironGen: "Я бывал в храмах. Бог там имеется."

Извините, но это звучит как: "Проверено, мин нет! Сапер Сидоров." (с) :)

P.S. Мне это кажется, или мы все сильнее отклоняемся от заявленной темы? Нет, я полностью согласен, что роман Булгакова "Мастер и Маргарита" имеет неразрывные аллюзии с христианскими мотивами, но не хотелось бы, чтобы здесь на этой почве разгорелся религиозный конфликт. Поэтому, господа и дамы, давайте попробуем быть немного терпимее к оппонентам. Хорошо?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.09, 20:02   #20
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Согласно, христианским догматам И. не был Б-гом, он был Сыном Божьим.
Знаток догматов? )
Жалко К.К. нет, она бы сейчас произнесла своё любимое: "Смеяться уже можно?" )))

"Господь наш Иисус Христос" - вы ведь примерно так к нему обращаетесь в молитвах, Локи?

А Левий Матвей его (вернее, Иешуа Га-Ноцри - но это ведь Он и был, только в варианте Михал Афанасьича) называл ещё проще. Бог.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.