Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Просм. результаты опроса: Kak vam Harry Poter
Gadast 42 25,15%
Da tak sebe. dly detei 49 29,34%
Nechevo 76 45,51%
Проголосовали: 167. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 07.07.03, 22:23   #81
Астрис
youngling
 
Аватарка Астрис
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
Астрис is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mirnin пишет:
?????????
Это по-вашему, после Сильмариллиона идёт Асприн и Сапковский?..
Мнээ.... а мне казалось, после Сильмариллиона стоит
читать "Неоконченные Предания Нуменора и Средиземья"...

....

(флегматично) а кто скажет, что ВК - это фэнтези, порву на мелкие части сам...


Прошу прощения...Властелин Колец - НЕ ФЕНТЕЗИ?
Конечно, у каждого своё мнение...но не нужно же так далеко заходить, а?:)

Вы ещё скажите - Толкиен любовные романы сочинял:)

По поводу "Неоконченных преданий..." это ещё вопрос, что они следуют после Сильмариллиона:) Не знаю, где как, но у нас в городе найти сие творение практически невозможно:)
А почему бы не Асприн и Сапковский? Для меня это так и было.
По поводу "Гарри Потера" - знаете, детям нужно во что-то верить. А Роулинг создала мир. Мир, в которым детям верить хочется. Те, кто прыгает с крыш и столов - ну.... при такой раскрутке книги и фильма неудивительно. Но тут раскрутка, а не Роулинг виновата.
А Льюиса я до сих пор с удовольствием читаю:)

Удалено излишнее цитирование. Астрис, пожалуйста, цитируйте ровно столько, сколько необходимо. - Кинн, Хранитель при исполнении

Last edited by Katherine Kinn; 07.07.03 at 23:48.
Астрис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.03, 01:05   #82
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Реплика в сторону, оффтопичная

Цитата:
Прошу прощения...Властелин Колец - НЕ ФЕНТЕЗИ?
Это далеко не только Мирнин так считает. Посмотрите в начало этого треда, кстати. :)

"Поражает стремление даже серьезных филологов отнести творчество Толкина к жанру фэнтези. Несомненно, Толкин является создателем этого жанра, но сам к нему ни в коей мере не принадлежит. Утверждение это вовсе не парадоксально. Конечно, Достоевский написал первый русский детектив, а Гоголь являлся родоначальником фантастики. Но тем не менее определить "Преступление и наказание" как детектив, а "Вечера на хуторе близ Диканьки" как фантастику - значит обнаружить свое глубокое литературное невежество".
(Это не фэнтези! (К вопросу о жанре произведений Дж. Р. Р. Толкина), Н.Н. Мамаева, Известия Уральского государственного университета, № 21, 2001)

Желающих обсуждать жанр ВК прошу делать это в другом треде. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.03, 07:55   #83
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Астрис пишет:
По поводу "Неоконченных преданий..." это ещё вопрос, что они следуют после Сильмариллиона:) Не знаю, где как, но у нас в городе найти сие творение практически невозможно:)
Огромными кусками и "Неоконченные", и "История" лежат в сети.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.03, 07:57   #84
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Терн,
меня в пятой книге огорчили повторы одних и тех же выражений относительно мимики и эмоций.
А фирменная игра словами - на месте. :)

Но все-таки мне интересно, почему люди считают, что у Толкиена копирайт на эльфов? И они могут быть только такие, как у него, и никакие другие. Неужели они и к вебстеровскому словарю предъявляют претензии, где эльф определен как "мелкое сверхъестественное существо, зачастую зловредное"? (вольный перевод)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.03, 09:14   #85
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Мирнин, простите, а причем здесь это? Множество тех, кто любит хорошие книги, не начинают "делать что-то полезное" после того, как их прочтут.
НО ОТ ВООБЩЕ КНИГ и плохого делать не начинают. Аргумент против книг Толкина недействителен, поскольку полезность их очевидна, а бегающие по лесам "толкинисты" часто этих книг почти не знают; а от Поттера или "Покемонов" дети начинают думать, что они умеют летать - результат плачевный. Всё-таки Толкиен не утверждает, что мы живём в Арде времён Войны Кольца, а "Гарри Поттер" происходит "в нащем мире", в году так 199Х-200Y.

Впрочем, сама Роулинг к этому действительно не стремится, и, напротив, в своих книгах вроде "волшебные твари и где их искать" (R)вставляет предложения вроде "Я бы хотел воспользоваться оказией
и убедительно напомнить покупателям-магглам, что все удивительные создания, описанные ниже, выдуманы и не могут причинить вам вред." (С)

Цитата:
А Андерсену его малютку с крылышками вы простить можете? :)
Это его единственная слабость, и в большинстве сказок он их не упоминает. Во многих историях Андерсена вообще мало сказочного, иногда нет совсем или присутствует на уровне сатиры на реальность.
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.03, 10:40   #86
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Повторю вопрос Скарапеи - почему считается, что эльфы должны быть именно такими, как описано у ДжРРТ? Гляньте как-нибудь на досуге К.М.Бриггс, "Эльфы в традиции и литературе", пер. С.М.Печкин. Не скажу, что мне особо понравилось, но там есть интересные вещи.
Да, а Шекспир как же?

Цитата:
Аргумент против книг Толкина недействителен, поскольку полезность их очевидна
Я бы не стала оперировать понятиями полезности-бесполезности. Ваше утверждение, имхо, довольно-таки безапелляционно. :) Наверняка есть люди, кому книги Толкина пользы не принесли. И дело не в Толкине или в Роулинг, а в людях.

Цитата:
Это его единственная слабость, и в большинстве сказок он их не упоминает. Во многих историях Андерсена вообще мало сказочного, иногда нет совсем или присутствует на уровне сатиры на реальность.
А дело не в этом. Речь-то не о творчестве Андерсена, а о том, что вы полагаете изображение Роулинг эльфа "неправильным". Вот меня и заинтересовало, как вы относитесь к остальным "не-толкиновским" эльфам в литературе. То, что эльфы ДжРРТ кажутся нам очень и очень.. как это сказать.. привлекательными, еще ничего не значит и не отнимает у кого-то права (скажем, у какой-нибудь английской народной сказки :) изображать их по-другому.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.07.03, 10:42   #87
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Скарапея, может, дело в том, что первые 4 я читала полтора года назад и особенности языка как-то из памяти стерлись. Закончу пятую и перечитаю четвертую, наверное - чтобы сравнить. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.07.03, 21:34   #88
Астрис
youngling
 
Аватарка Астрис
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
Астрис is an unknown quantity at this point
А может ли в фентези быть понятие "неправильно"? Фентези - это фантазия, а выражение "мыслить неправильно" - это, простите, коммунистический строй:)
Одни писатели представляют себе эльфов маленькими, и с крылышками, другие - высокими, утончёнными созданиями.
А если мыслить в аспекте: "так, как в книгах, всё и было, просто очень давно", то предположим, что просто названия совпали. Эльфы Толкиеновские и эльфы, предположим Роулинг - все были, но они не имеют друг к другу никакого отношения. ну бывает, совпали названия...:)
Астрис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.03, 11:24   #89
Mirnin
youngling
 
Аватарка Mirnin
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
Mirnin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Астрис пишет:
А может ли в фентези быть понятие "неправильно"? Фентези - это фантазия, а выражение "мыслить неправильно" - это, простите, коммунистический строй:)
Одни писатели представляют себе эльфов маленькими, и с крылышками, другие - высокими, утончёнными созданиями.
Мне задали вопрос: а с чего я взял, что у Дж.Р.Р.Т. копирайт на слово эльф? Но, во-первых, я не утверждал это в ТАКОЙ форме.

То, что слово "эльф" не должно употребляться в смысле "fai" (слово "fairy" Профессор использовал для эльфов сам :-/ ) - не моя выдумка, а мнение Толкиена. Равно как и то, что у вторичной реальности есть свои законы, вне которых мир не будет хорошим миром, а книга, написанная о нём, не будет хорошей книгой.

[кстати: Насколько мне известно, сказать elves или elvish об эльфах, маленьких и с крылышками будет действительно неверно - эта форма была введена Толкиеном, в пику классическому elfs.]

В частности, пресловутый принцип "Зелёного Солнца". Насколько я понимаю, Роулинг этих принципов не знает. Я уже приводил пример с Рождеством; также, весьма странное представление у тамошних "волшебников" о безопасности в 1-й книге (хранилище для Камня) и об опасностях в 4-й ("тремудрый турнир").
Удручает грубый, иногда пошловатый юмор.

И нельзя списать все огрехи на то что "это только сказка".
Хорошие сказки не нарушают логики.

Шекспир? А что Шекспир? "Чума на Уилла Шекспира с его крылатыми малютками!" - опять же, не мои слова.

Я очень мало придумываю, из того, что говорю...
Mirnin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.03, 15:46   #90
Ennorion
youngling
 
Аватарка Ennorion
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Тюмень
Сообщений: 68
Ennorion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mirnin пишет:
[кстати: Насколько мне известно, сказать elves или elvish об эльфах, маленьких и с крылышками будет действительно неверно - эта форма была введена Толкиеном, в пику классическому elfs.]
Насколько мне известно, толкиновское -ves вместо обычного -fs относится не к elf, а к dwarf.

К примеру в англо-русском словаре Мюллера (1977 г.) приводятся слова:

elf [elf] n (pl elves) ...

elves [elvz] pl от elf
elvish ...

При этом там нет слова elfs. А вот у dwarf там не указано "pl dwarves", и кроме того есть слово dwarfish.


Другое дело, elfin - elven. Здесь действительно Толкин использовал elven вместо обычного elfin

ЗЫ я ни в коей мере не собирался защищать Роулинг или ГП. Тем более, что я ГП не читал

Сорри за оффтопик

Last edited by Ennorion; 11.07.03 at 17:24.
Ennorion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.03, 20:38   #91
Evening
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 8
Evening is an unknown quantity at this point
Цитата:
Равно как и то, что у вторичной реальности есть свои законы, вне которых мир не будет хорошим миром, а книга, написанная о нём, не будет хорошей книгой.
Стало быть, есть раз и навсегда определенные законы получения качественной "вторичной реальности"? И как же они оформлены, разрешите спросить?
Мир, созданный Роулинг, имхо, по объему и наполненности мало в чем уступает миру Толкиена (и, возможно, менее клиширован по сути своей), и бездоказательно утверждать, что мир "Гарри Поттера" по определению "нехорош", несколько некорректно.

Цитата:
Я очень мало придумываю, из того, что говорю...
Тогда не могли бы Вы сообщить нам, откуда Вы пересказываете?

C самого начала тема развивалась в русле сравнения. При этом из всех возможных критериев, которые можно использовать для этого, взяли только практическую пользу (об абстрактной крутости даже как-то и говорить неудобно). А ведь еще есть сюжет, герои с их проработкой, тот же язык...

Last edited by Evening; 11.07.03 at 11:17.
Evening оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.07.03, 23:09   #92
Астрис
youngling
 
Аватарка Астрис
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
Астрис is an unknown quantity at this point
Товарищи, Властелин Колец - это миф, а Гарри Поттер - сказка.
Конечно же, в мифе мир более проработан, чем в сказке. Это разные жанры. Принцип Толкиеновского "зелёного солнца" применим только с очень и очень хорошим сказкам. Это Клайв Льюис, Л. Кэролл, быть может. Но это не книги Роулинг. Гарри Поттер - сказка, пущенная на поток, конечно, от этого содержание хуже не делается, но и лучше тоже. Мир Роулинг довольно простенький, и, ИМХО, к нему неприменимо понятие "вторичной реальности":)
Астрис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.03, 01:02   #93
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Chto kasaetsja "Garri POttera", to na moj vzgljad eto -- horoshaja, dobraja skazka s nastojaschimi pozitivnymi idealami. Prorabotannyj mir ona, konechno, ne predstavljaet -- no stoit li eto trebovat' ot VSEJ literatury?
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.03, 08:40   #94
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Мирнин, вы опять-таки ссылаетесь на мнение Толкиена о том, какими должны быть эльфы. Да, он видел их такими, каковы они, например, в легенде о Томасе Рифмаче (не в точности, конечно, но это первое, что приходит на ум).
Но наряду с этим есть легенды и поверья об эльфах, выдаивающих коров на пастбище - уж очень они любят молоко; об эльфах, подменяющих младенцев в колыбели; об эльфах, которые красивы только ночью, а при свете дня у них зеленые волосы, красные глаза и огромные носы и уши. Это народные, фольклорные представления, и если какому-то автору нравится отталкиваться от них - это его право.
И малютки с крылышками Билла Шекспира тоже не на пустом месте появились. Право Толкиена, как и любого другого читателя, любить или не любить их, но это не значит, что его мнение в данном вопросе единственное и окончательное.

//Хорошие сказки не нарушают логики//
Да только этим они и занимаются!

Не то чтобы мне все-все-все в книгах Роулинг нравилось, но как уже много раз было сказано - это хорошая сказка, и разве этого мало?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.07.03, 13:26   #95
La Chatte
youngling
 
Аватарка La Chatte
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 42
La Chatte is an unknown quantity at this point
Если не ошибаюсь, "толкиеновские" эльфы, а точнее - эльфы Полых Холмов - это кельтская МИФОЛОГИЯ (преимущественно ирландская, валлийская), а маленькие с крылышками - это английские СКАЗКИ. Что не означает, что кто-то из них лучше или хуже...

Собственно, насколько я знаю, эльф - это же "дух" (ср. сканд. альв - дух воздуха)? А это означает, что они могут быть разными...

Однако мнение Толкиена по поводу производности вторых от первых мне кажется не лишенным разумности. Обычно при переходе от мифа к сказке происходит много упрощений и смягчений.
La Chatte оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.03, 19:15   #96
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
С кое-кем из скандинавских альвов я никому не посоветую встречаться в темном переулке.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.03, 22:02   #97
Астрис
youngling
 
Аватарка Астрис
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
Астрис is an unknown quantity at this point
Толкиеновские Дроу тоже Вам не светленькие добренькие эльфики;))
Астрис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.07.03, 22:06   #98
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
С кое-кем из скандинавских альвов я никому не посоветую встречаться в темном переулке.
Так даже у Роулинг эльфы не то чтобы совсем безобидные. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.03, 01:08   #99
Ennorion
youngling
 
Аватарка Ennorion
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Тюмень
Сообщений: 68
Ennorion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Астрис пишет:
Толкиеновские Дроу...
ЭТО откуда ?
Дроу у Толкина ??


PS сорри за оффтопик, если элементы такового здесь присутствуют. Просто, не смог пройти мимо, так сказать...

Last edited by Ennorion; 13.07.03 at 10:14.
Ennorion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.07.03, 20:01   #100
Астрис
youngling
 
Аватарка Астрис
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 42
Астрис is an unknown quantity at this point
Образно, так сказать, выражаясь...
Дроу от кого произошли? От эльфов светлых.
Эльфов светлых кто придумал? Тооолкиен:)))))
Астрис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.