14.07.11, 21:09 | #441 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Я думаю что валар не утратили своей силы. Они не вмешиваются в Средиземские дела.Лотому что судьба Арды( Средиземья в частности) увянуть и погибнуть.У валар будет много,очень много работы в Арде Возрожденной. Last edited by Issiriel; 14.07.11 at 21:28. |
14.07.11, 21:24 | #442 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Насчет существ низших и высших.Я например очень уважаю труд кухарок.Но только потому что ДАЛЕКО НЕ КАЖДАЯ кухарка сможет управлять государством - я не стану считать кухарок низшими существами.Ни люди,ни эльфы не творили Арду и не видели процесса ее сотворения.Они не имеют об этом понятия.Но из-за этого они НЕ являются низшими существами - они Дети.
|
15.07.11, 10:21 | #443 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Я смотрю, здесь все так же путешествуют вокруг столба на темы "Что скрывала валарская гэбня", "Тэлери начали убивать первыми" и "Без Феанора никто никогда не шевельнулся бы в сторону Моргота" :)
Цитата:
Да и не в полном смысле, выходит, они сняли с себя власть над Ардой - вода течет, ветер веет, цветок растет, орлы прилетают, и так далее. :) Last edited by Mira; 15.07.11 at 10:39. |
|
15.07.11, 17:26 | #444 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну а я попробовала представить себе - что было бы с квенди, если бы их не переселили в Аман,не обезопасили бы.Жутко.Большая часть квенди стала бы орками,а оставшаяся(до поры не пойманная) часть была бы истреблена?
|
16.07.11, 10:03 | #445 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Ну, почему-то это действие Валар называется ошибочным. Наверное, когда Мелькор был заточен (его ж заточили, перед тем как звать их в Аман), племена эльфов расселились бы по континенту, создавая многие государства в относительной безопасности. Солнце или иное освещение рано или поздно появилось бы - ведь Йаванна погружала растения во временный сон. Не было бы Сильмариллов, но и не было распри, рока и войны между эльфами. Когда бы Мелькор вернулся вредить им, Валар отреагировали бы снова, только, скажем, создавая ополчение для Войны Гнева из средиземского населения. :) В общем, совершенно другая история.
|
16.07.11, 12:37 | #446 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Я согласна,это была бы другая история.Но не было бы аманских эльфов,не видели бы они такой радости и блаженства,не научились бы многому из того,во что их посвятили валар и майяр)).Жители Амана брали свет одного из древ для всяких магических действий и для всякого своего творчества( и нолдор в этом всех опережали).Так и представляю - приходит парочка майяр взять света(поколдовать надо) - а его и нет, на сегодня лимит исчерпан.Один из них в сердцах(но с улыбкой)говорит:"Опять эти нолдор!!!" Гы.
Этого бы не было тоже. |
23.07.11, 16:01 | #447 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Есть весьма симпатичные кухарки. И вообще, кухарки прекрасны. Они кухарят.
Цитата:
Так можно детей уничтожать, или нельзя? Или нельзя, но иногда можно? |
|
23.07.11, 18:12 | #448 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Узкие не сдаются
Цитата:
Цитата:
Мелькор-то тоже для блага, все для народа. Цитата:
Цитата:
Ну да. |
||||
24.07.11, 16:29 | #449 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Конечно, возможно в Средиземье возникли бы страны, артефакты и герои, каких мы и вообразить не можем, но это был бы не тот мир. Да даже если бы Финвэ не женился второй раз, не было бы как распри в семье, так и Финголфина и Финарфина с их рядом замечательных потомков. :) Имеем то, что имеем, славную и сложную историю, из кучи ошибок все повернулось к плаванию Эарендила. Еще и Камням обещана какая-то великая роль в самом конце.
|
24.07.11, 19:14 | #450 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Все эти "страны, артефакты, герои" - суета. И писать про это даже не интересно, не то что читать. Этих похождений (и убийств, им соответствующих) можно напридумывать стопяццот. Что, талант нужен, типа? Ну, то что в Сильмериллионе понаписано - бытовуха, по сути. Разборки, междоусобицы. Пара красивых любовей, как бы - ну и что это всё?...
Герои - эти судари обязательно кого-то должны убить, чтоб героями стать. С мечом ходить, показывать, какие они крутые. Даэрон - он не герой, он так. А вот здоровяк Берен - он хорош, он герой. Да редиска он. Не соображал нифига, одни гормоны в чистом виде. Соблазнил эльфийку наивную, она за него расхлебывала потом. И Нолдорский исход интересен только с той точки зрения, что валар, начальство межпланетное, облажались опять: прокляли не Моргота, а тех, кто его шел выпороть. Публика прозомбированная, тем не менее, не видит элементарных вещей (которые Толкин сознательно заложил в свое повество-ста-ство-вание). Вещи, о которых нельзя говорить вслух, но можно прочитать между строк. Что валар очень не хотели искать Моргота после смерти деревьев и первого убийства в Амане, что они сдерживали эльфов от похода в Средиземье, что все силами препятствовали смещению Моргота с трона в Ангбанде. Эта сволочь, Моргот, столько делов понаделала, орков вывела, тварей натворила, всю природу Арды испортила своим Кольцом, а ему дали триста лет - и потом гуляй свободно. Это обсуждаемо вообще? Феанор-то он там жил среди всего этого бардака, и это его прокляли. Не за то, что в Средиземье поперся, а за то, что Сильмариллы не отдал. Last edited by Киммерийский Трутнь; 24.07.11 at 19:26. |
24.07.11, 19:42 | #451 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
|
|
24.07.11, 21:45 | #452 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,Феанора прокляли не за то,что поперся в Средиземье и не за то что Сильмы не отдал а за братоубийство(сиречь за резню в Альквалондэ).Хотя что тама жизни каких то телери,ежели САМ Феанор на геройство собрались? Не Феанору надлежало решать,когда выступать на Моргота а когда нет.Сказано же было ему - не одолеешь,не вала ты.Дольше бы прожил.
Насчет Берена согласна - редиска он.Из-за того что ему так приспичило(извините) жениться - Фелагунда на смерть потянул и других эльфов,непричастных к его частному намерению жениться на принцессе.Знал же,что дело безнадежное.Он бы и весь Нарготронд за собой утащил.Феаноринги были там вообще-то правы.И я считаю что Берен не имел морального права требовать от Финрода исполнения клятвы именно в этом случае.Дольше бы Нарготронд устоял.Речь ведь не шла о спасении нации или о чем-то в этом роде.А что Берен?Да ничего.Ни волка не убил(ни за что эльфов съели),ни Моргота не усыпил,ни Кархарота,ни с Сау не справился - все Лютиэн сделала.Чего же такого геройского совершил лично сам Берен? Ах да,долго в одиночку воевал с орками.Но ведь это многие делали тогда. Last edited by Issiriel; 24.07.11 at 21:56. |
25.07.11, 13:27 | #453 | ||||
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Mira; 25.07.11 at 13:48. |
||||
25.07.11, 17:47 | #454 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Мне больше нравится любовь Туора и Идриль.Туор выглядит куда достойнее Берена во всех отношениях.Может,профессор и отождествлял себя с Береном - мне не известно,по каким причинам он это делал в случае с Береном.Улмо вот выбрал не Берена,не Хурина а именно Туора.Он Великий Вала и беспечного выбора сделать не мог.
Да простит меня Лютиэн - но я все же считаю что дочери великого короля Эльфов не пристало бродить по лесам с человеком не имевшим ни кола ни двора,спать на траве и питаться чем попало.Любовь любовью но своего отца нужно было все же уважать более.И Идриль мне тут импонирует просто очень-очень.Как- то у нее красивее любовь. Возможно,если я пойму об этом больше я изменю свое мнение.Как уже изменила свое мнение об Арвен. Туор вон будучи в 16летнем возрасте врагов рубил так,что мало не казалось никому. |
26.07.11, 12:11 | #455 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Что же до выбора... Берен незаметно для себя прошел через Завесу, которую не мог пересечь никто, даже друг - незваным. Возможно, Берена тоже кое-кто выбрал, тихонько, тот же кое-кто, благодаря кому Кольцо от Голлума укатилось под руку к Бильбо, а не к любому орку, которых неподалеку было много. ;) |
|
26.07.11, 18:07 | #456 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Заявления Пэнголода насчет непобедимости Эру в "борьбе с Мелькором" - чистая лажа. Эру - вездесущ, он - все, он и Мелькор, он и Арда. Бороться Мелькору с Эру - это все равно, что рука боролась бы с остальным телом: либо мозг, управляющий рукой, свихнулся, либо это какая-то чужая рука. Богословские тезисы Толкина - проба вариантов. Напечатаны они были сынком, которому (ну, я могу ошибаться) хотелось, помимо доброго и вечного, еще славы и денег (насчет денег я почти уверен, учитывая судьбу Тувалу). Сырые места, размышления Толкина не могут быть истолкованы прямо, так, как если бы это было его последнее решение (литературное и философское). Хороший писатель может правильно поставить правильные вопросы перед читателем, и было бы глупо рассчитавать на готовые ответы. Вы ищете у Толкина готовые ответы - а их нет. Есть множество вариантов решений, в чем-то совпадающих, близких идеологически - но это не окончательные ответы. А я предлагаю, к тому же, искать не только там, где Толкин уже побывал. |
||
26.07.11, 18:17 | #457 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
ну так есть разумное объяснение, почему был проклят не Мелькор, убивший Финве, а сын убитого? И почему валар не сказать: ну да, мы облажались, мы виноваты 1)в смерти деревьев 2) убийстве Финве 3) и в том, что твои сильмариллы, Феанор, был украдены сбежавшим от нас Мелькором, тоже виноваты мы - это ведь мы его отпустили на волю. Мы нечаянно, мы все исправим. Пошли, убьем Мелькора, а потом Финвэ воскресят = разрешат покинуть мандос, ты, может, нам сильмариллы когда-нибудь отдашь, мы починим деревья - и всебудет как раньше, весело и мило.
Нифига подобного. Кто тут возгордился, а? Опять "Мелькор посеял семена лжи"? Есть на кого списать, ага. |
26.07.11, 20:24 | #458 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Я могу столь же безапеляционно заявить, что некоторые ищут в текстах Толкина шпионов под кроватью, и чувствуют себя отважными разоблачителями заговора среди бездумного стада. -->
Цитата:
|
|
26.07.11, 21:57 | #459 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
В ответ на сообщение К.Т.: "Вы ищете у Толкина готовые ответы - а их нет."
Цитата:
Художественная Литература - не УК. Если (предположим) самим Толкиным сделана попытка выдать себя за последнюю инстанцию, которая "всегда права" - нафиг такое чтиво. Если бы это было так, этого бы не написал. Я ж пошутил, насчет того, что валар вамп риплачивают, чтоб вы их ошибки (намеренные?) выгораживали. (Валар вряд ли это делают.) Ваш юмор я ценю)) |
|
26.07.11, 22:35 | #460 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Ну ладно, я перебарщиваю, передергиваю сверх меры. Пэнголод - он ведь априори праведен, как и валар, ага. А значит все что написано им, написано от чистого, как гриться, сердца - ну, если и соврал, то неумышленно. Следовательно, можно ориентироваться на его мнение как на образцовое.
Вот только это "априори прав"... Валар знали, что Феанор, которому нужны корабли пойдет до конца? Знали. Не вмешались чуть раньше, на пару часов, не задержали Фингона, не послали отряд майар с плакатом: "Ноп асаран!" Свободу воли ограничивать нельзя опять? Или так же как и деревья с сильмарилями, прохлопали ушами конфликт? Или - это тоже нельзя забывать - смерть для эльфа всего лишь перемещение феа из одной точки Арды в другую (в Мандос), и к смерти, как к собственной, так и чужой эльфы должны относится, по идее, несколько проще людей...) После смерти эльфы оказываются в тюрьме Мандос (ну, поспорьте со мной опять, тюрьма - это место, откуда не выйти без дозволения начальства, а именно так дело и обстоит). Но все же тюрьма - это не нечто (или сущее ничто), в которое уходят люди навсегда и в одиночку. Вот ваш Пэнголод защищает валарсов (подозрение, что текст - от и до сфальсифицирован Кристофером, но будем считать, что нет. Все ведь считают, что нет.): "Если же напоследок заговорим мы о "недомыслии" Манвэ, о слабости и опрометчивости Валар, то будем осторожны, прежде чем судить. Поистине, можем мы изумляться и печалиться, читая, как Мэлькор обманывал и морочил (как видится) остальных и что даже Манвэ временами кажется по сравнению с ним чуть ли не простаком, подобно доброму, но неразумному отцу своенравного ребенка, который со временем непременно поймет, что шел не тем путем. Мелькор ничуть не ребенок - по-крайней мере, в сравнении с Манвэ. Он знает, что делает. Он один против всех, ради чего? (ЧКА не в счет). Он гордый, жаждущий власти дурак? Нет. Для чего ему власть? Пэнголод не хочет говорить об этом, и не скажет. "Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность - увертками, на предательство - вероломством и ложью - на ложь? Если Мэлькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Hет, Манвэ оказался мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это больше, чем мудрость. Если бы Пэнголод защищал валар в суде, валары получили бы по полной: вопрос не в том, следует ли уподобляться Мелькору, в его вранье и лжи (ах, лживый негодяй! когда мы тебя убили, можно обзывать тебя как угодно), а в том, нужно ли следовать здравому смыслу и хоть немного думать. Мелькору дали 300 лет отсидки - это ничто, мгновение хотя бы в сравнении со временем, которое было потрачено на борьбу с ним до первой поимки. И после 300 лет ему, извратившему эльфов, уничтоживших пол-Арды, соорудившему пару крепостей, которые пришлось с корнем выворачивать, чтоб его, врага, извлечь - ему было обещана заранее (!) свобода перемещения по Валинору. Что ж это: столько существ погибло, стольких он извел, и еще столько же умерло при его добыче, а ему триста лет (как трое суток для людей), и потом свободу. Ах он искусный обманщик! Только Тулкас, с одной извилиной в мозгу, мог догадываться, что затевает гад, что-то ведь затевает! А остальные - и ухом не повели, когда Мелькор вышел. О чем это говорит? О том, что несмотря на все жертвы эльфов, на падение людей (им организованное), на кучу адских созданий, которых он вызвал к жизни, Мелькор оставался своим. Какая бы не была надежда что такой могучий и красивый валарище исправиться - надо было понимать, что волк, зарезавший 100 овец, в цирке прыгать не будет. Попытка Пэнголода оправдать валар - смешна. Ладно. Валар дали Мелькору очередной шанс, а он стал Морготом и сбежал. Но они же все-таки поймали и казнили его! Ай, молодцы. Пэнголод пишет - если бы не дали шанса, а сразу бы казнили, например, то не узнали бы, смог бы он исправиться или нет. А Мелькор очень хорошо маскировался под хорошего, мысли не давал читать свои, а сам лгал, и т.д. Вроде все подходит. Только вот есть множество моментов: - почему бы Валар не сложить свою власть над Ардой, едва Мелькор только начал развратничать на Арде? Эру живо разобрался с Нуменором, может, он также быстро бы и с Мелькором разобрался? Нет, валар корежили тело арды, вынимая Мелькора из Утумно, как потом из Ангбанда - а первый раз сложнее было, он еще здоровый был, крепкий парень, пришлось Тулкаса звать, чтоб забороть. и еще сто тыщ вопросов. Можно Звирьмариллион новый писать. у меня уже полвторогоночи, изв. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |