03.03.03, 12:29 | #61 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 12:30 | #62 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 12:40 | #63 | ||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Вот, во время ВОВ, как тут уже было помянуто, висели плакаты "Убей немца!" Это что, подразумевался всеобщий генодиц немцев? Не-а. Подразумевалось "Убей вооруженного захватчика". А Гхан по определению не мыслит подобными глобальными категориями. Его волнует в первую голову судьба его леса и его племени. Цитата:
|
||
03.03.03, 13:02 | #64 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
И в Изенгарде Фангорн уничтожает только местных орков (раз уж он рядом с орками, надо их убить). О том, чтобы пойти по Средиземью, искать всюду орков и убивать, речь не встает ни разу. |
|
03.03.03, 13:02 | #65 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
А что до закона, то простите, Курт, в ВК не описано _ни единого_ случая геноцида. И ни разу эрухини не показаны убивающими нонкомбатантов. Бегущего врага, да убивали. А ни единого случая убийства орка не в бою нет. И Гхан, кстати, требует убийства орков пришедших в его леса. Захватчиков. С уважением, Антрекот |
|
03.03.03, 13:07 | #66 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Когда Гхан говорит:"Убейте орочий народ!", он имеет в виду "орочий народ". Он ничего не говорит о "военных отрядах", "конкретных поселениях" и т.п.
Когда Беорн убавает пленного орка, который уже никак не может причинить ему вреда, то он подает пример подобной тотальной войны против чумы. Беорну эта чума даже пойманная в колбочку не нужна. Гэндальфу тоже. И Фангорну эта чума не нужна, даже в зародышевой стадии. |
03.03.03, 13:09 | #67 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
Не порицают убийство орков в условиях войны. Что совершенно естественно. Равно как не порицают убийство в ходе военных действий людей, служащих Саурону. После окончания войны вастаки, харадрим и дунлендинги сдались и просили пощады. Арагорн даровал им помилование, как известно. Нам ничего не известно относительно того, сдавались ли орки и просили ли они пощады. Нам также нигде из текстов Толкина не известны призывы "к уничтожению целых орочьих поселений вместе со всем населением". Также нигде в текстах Толкина не фигурируют дети орков (а "маленькие орки" - это не дети орков, как тоже показывалось), таким образом нам ничего не известно относительно того, как поступали с детьми орков. Вывод: вы занимаетесь домысливанием за Толкина. А теперь внимание, вопрос. Что, по вашему мнению, означает это "within the Law"? Я уже сказала, что по моему глубокому мнению, то, что в текстах называется "учение Мудрых", представляет собой не свод юридических законов на все случаи жизни, а своего рода философско-нравственный идеал. Откуда в Арде нравственный идеал, Курт? Откуда, от кого тот Закон, о котором говорится здесь? Я искренне надеюсь на то, что вы знаете ответ на такой простой вопрос. |
|
03.03.03, 13:20 | #68 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, Беорн, Фангорн - оба немного стихийные силы. Гхан - дикарь. А вот вы мне адана покажите - или эльфа. С уважением, Антрекот |
||
03.03.03, 13:32 | #69 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Остальные примеры не говорят ничего ни за ту, ни за другую точку зрения. |
|
03.03.03, 14:31 | #70 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
А с тем, что Беорн убивает врага я не спорю, все орки (даже пленные) - враги. Цитата:
Однако, как показывает поведение сов. войск в Германии, эти увещевания не на всех подействовали. Или были только ритуальными. А орки - всегда одинаковы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
03.03.03, 14:37 | #71 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Гхан с ними не воюет - он просто их убивает. Если для вас убийство любого орка в пределах видимости - "убийство конкретного орка", а не тотальное уничтожение оных... То надо договориться о терминах. |
|
03.03.03, 14:49 | #72 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Можно ли согласно этому идеалу "охотиться на людей"? Last edited by Kurt; 03.03.03 at 20:37. |
|||
03.03.03, 14:53 | #73 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
А ходить за орками по всей Арде - контрпродуктивно. |
|
03.03.03, 16:01 | #74 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
На мой конкретный вопрос вы ответили риторическим вопросом. |
|
03.03.03, 16:11 | #75 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 20:42 | #76 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Marginalii orkologa:)
Гм. Мне кажезтся, что дискуссия Антрекота с Куртом ведется с несовместимых позиций. Курт пишет о том, что задумал Толкиен. Антрекот (как обычно и я) - о том, что получается при "естественном" восприятии того, что Толкен РЕАЛьНО написал, ВНЕ авторского замысла - так как здесь Толкиен и не мыслится как автор.
Взять вопрос о том, почему эльфы могли принять орков за "одиклых" авари. При первом подходе (Курт) тут и объяснять нечего - вопрос иррелевантен, любая строчка из письма Толкиена весит вдесятеро больше, чем ошибки его героев-эльфов. Ну не прописал человек четко этот момент... Или имел в виду мощь обманных чар Моргота - что даже эльфы и те поначалу купились, недооценили орочьего извращения... А при подходе Антрекота (=том, в рамках которого и я всегда действую) - значит, орки от авари-то не весьма отличались... Теперь о сдаче в плен. Сказано, что ПОСЛЕ ПЕРВОЙ ЭПОХИ орки не сдавались. А до того, значит, единичные случаи могли быть. На них и рассчитана заповедь Мудрых. И щадить-то их таких щадили - только едва ли допускали их освобождение или размножение... Тема наличия феа у орков (десизив аргументс были еще летом приведены в нашей дискуссии с Куртом на ВВВ-доске - и тоже наверняка не впервые) к нашему вопросу на самом деле отношения не имеет. Если у них нет феа - не о чем жалеть. Если есть и они окончательно погибли (Илуватар не ТВОРИТ злого, но доброе может по свободному выбору СТАТь необратимо и тотально злым-при- жизни по убеждениям Толкиена) - не о чем жалеть. Если есть и не окончательно погибли - их надо срочно спасать, пока еще не окончательно... Спасать от искажения, отправляя в Мандос. Там разберут. Да что ж такого ужасного в убийстве орчонка, если оно его не уничтожает, а перебрасывает из ада, устроенного Мелькором для орчинка из самого же орчонка, в руки Врача, его от того ада способного исцелить? Итак, есть у них феа, нет у них феа - для нашей темы иррелевантно. "К ним жестокость - милость, а милость - жестокость". Древнейшие орки - это и в самом деле воплощенные-и-утратившие-способность-перевоплотиться мелкие айну. Так выходит по огромной массе текстов. (Цм в треде о Бомбадиле). И, кстати, это опять ничего не меняет. О пророчестве. "А это опять другая картина. При том образе жизни, который ведут орки, соседи будут просто вынуждени ими заниматься. Не в порядке свыше предписанного геноцида, а в порядке самозащиты". Но одно это, без геноцида, никак не могло бы привести всю расу орков к перишингу. "Кстати, орки "Хоббита" наводят на всякие интересные мысли. Возможно, что с прекращением давления извне они со временем превратятся во вполне себе обычный народ - несколько более жестокий и воинственный нежели соседи. И перестанут быть орками". О таком процессе никак нельзя было бы сказеать как о "перишинге" расы. Периш применительно к расам имеет четкий смысл "физически погибнуть неестественным путем". Ох, ведь параллельная дискуссия ведется и по терминологии Холокоста - ревизионисты доказывают, чро "аусроттунг Юдентума" у Гитлера - это "искоренение иудаизма из евреев - после чего они перестают быть евреями", а не то чтоб самих евреев искоренять:)) Про убей немца и орочий народ. "Убей немца" - убей КАКОГО-НИБУДь немца. *"Убей немецкий народ" = "убей всех немцев". Гхан требует в отношении орков именно второго - убейте орочий народ! "Геноцид" в тичном смысле слова, убийство народа. "И ни разу эрухини не показаны убивающими нонкомбатантов". Но в тексте не описан и ни один случай их пощады. ТАМ ВООБЩЕ НЕ ОПИСАНЫ нонокомбатанты орки! Я к тем же выводам, что Курт (кроме как в вопросе о фэа), пришел с самого начала даже без черновиков. На мой взгляд, Курт точно передал УЧЕНИЕ ТОЛКИЕНА = УЧЕНИЕ АРДИАНСКИХ СВЕТЛЫХ-_ЛЮДЕЙ_ об орках и о том, что с ними надо делать. Когда мы вспоминаем, что Толкиен все это и придумал - этот факт исчерпывающе говорит об орках (и много говорит о Толкиене). Когда мы это забываем - он очень плохо говорит о Светлых... "Теорема Мит", про которую, к сожалению, часто забывают. |
03.03.03, 21:41 | #77 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Позицией "убийства конкретного орка" я называю следующую: если рядом со мной находится орк, то его следует убить. Позицией "геноцида орочьего народа" я называю следующую: все орки Средиземья должны быть уничтожены специальной (предназначенной именно для этого) военной акцией. Или несколькими акциями. Так вот, представителей первой позиции в ВК, "Хоббите", "Сильме" и т.д. полно. Представители второй в данных произведениях мне не встречались (или, во всяком случае, они не высказывали эту позицию явно). |
|
03.03.03, 21:53 | #78 | ||
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Re: Marginalii orkologa:)
Цитата:
Цитата:
|
||
03.03.03, 22:00 | #79 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 22:14 | #80 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |