Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.03.03, 17:28   #121
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Если этот кто-то дает согласие - еще как!
(подробне - у св.Иринея и у Игн.Брянчанинова о взаимодействии бесов с людьми :-))
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 18:11   #122
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Marginalia-3

Дуглас пишет: "Может произойти следующее: рано или поздно люди туда сами придут, если мир будет продолжаться достаточно долго. Дальше будет так: орки начнут нападать на людей, оказывающихся поблизости, и тогда будет организовано войско для уничтожения этих орков (т.к. они начинают представлять опасность).
То есть оркам не удастся скрываться долго - их обнаружат, а спустя некоторое время уничтожат. Но обнаружат не в результате специальной акции против орков, а в результате мирной деятельности".

Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще.
Ну так это и есть в техническом смысле слова геноцид-оркоцид в мировом масштабе.

Насчет немцев - они предпочли бы стрелять на месте и сотни тысяч так и постреляли. Лагеря смерти создавались по соображениям секретности, а то в самой Германии бюргеры были бы недовольны... не говоря о внешнеполитических осложнениях.
Насчет мучительности - орков приходилось убивать холодным оружием, это болезненнее, чем от пули, и боюсь, что болезненнее, чем от газа...
Одна из причин разработки и применения газвагенов - желание избавить и жертв от лишних физических страданий, и ликвидаторов - от соответствующих моральных...

Касательно текстов 30-х и 50-х - если они еще и не противоречат друг другу, если раннее не отменяется поздним - то и чисто филологический метод должен использовать такое раннее как имеющее силу. А эльфийский закон о пощаде сдающегося орка никак Пророчеству не противоречит.

И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ?
В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых.

В Арде не действует ничего из сказанного. Заповедей нет, концепции Суда и Спасения нет, при поголовном убийстве никого ни с кем не разлучают...
Убивать друг друга ардианцам мешает только билогическая компассия, социальные договоренности и недостаточное знакомство с концепцией Мандоса или недостаточная вера в ее достоверность.
Орков это не спасет - природная компассия не мешает австралийцам проводить массовое истребление кроликов, социальных договоренностей с орками не бывает (в теории), а беспокоиться о надежности их загробной судьбы никто не станет.

Что ужасного нашли те, _кто принимает всерьез Замысел Толкиена_, в убийстве орчат - ума не приложу. Это не убийство; это выведение из класса с отправкой к директору - причем директор благ и даже всеблаг.

Был бы я орком и принимай я при этом всерьез установки Толкиена - я бы сам поскакал к первому же эльфу с воплем: "Убей меня, да избавлюсь от Искажения, а то все время злобствовать очень тошно, а по-другому никак не получается!"

А если кому оно не тошно - чего его жалеть, малОе оно или Большое?
Разве бациллы чумы истребляются в зависимости от возраста? Разве при этом кого-то интересует, есть ли у них свобода воли?
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 18:36   #123
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ? В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых.
:-) После ваших аналогий, чувствуется, противников у этой идеи станет больше. :-) Многие считают, что и в нашем мире нет конечной смерти, заповедь "не убий" тоже не всегда выполняется:преступников казнили и т.п., насчет Суда - на все милость Божья. А вы уже газовые камеры помянули для сравнения. :-) Интересно до чего мы таким макаром договоримся?
В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится. Если орчонок, даже взятый от родителей и воспитанный в человеческой среде не способен ни на одно доброе дело. Именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен: эти орки не будут прятаться от людей - они будут стараться людей уничтожить.
А если орки таковы как говорите вы - если они не будут нападать на людей - то есть с ними _можно_ сосуществовать - то их уничтожение одобрить нельзя. А его одобрение не будет ничем отличатся от одобрения соответствующих действий нацистов.
Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом? Очень интересно.

Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбaть ее с ходу? :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 18:38   #124
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Marginalia-3

Mogultaj пишет:


И еще раз спрошу у всех участников дискуссии - ЧТО, ну ЧТО такого ужасного в убийстве орка в мире, где НЕТ КОНЕЧНОЙ СМЕРТИ?
В нашем мире есть прямая заповедь "не убий"; кроме того, человек может быть сейчас хуже готов к Суду, чем будет завтра, и убивая его сейчас, мы можем ставить под удар его Спасение. Кроме того, разлука с ним, хоть и временная, есть горе для живых.

В Арде не действует ничего из сказанного. Заповедей нет, концепции Суда и Спасения нет, при поголовном убийстве никого ни с кем не разлучают...
Убивать друг друга ардианцам мешает только билогическая компассия, социальные договоренности и недостаточное знакомство с концепцией Мандоса или недостаточная вера в ее достоверность.


Могултай, кто вам это сказал?
Концепция Судьбы вкупе с концепциями Справедливости и Милосердия налицо (см. "Спор валар" в "Истории Финвэ и Мириэли"). Концепция греха есть - там же, плюс концепция Падения как обобщение.

Эльфы (кроме валинорских) не могут быть уверены в том, что возродятся, а всякие авари и нандор придерживаются древних невнятных верований. Посмертная судьба людей неизвестна. Посмертная судьба гномов неизвестна. Происхождение орков и их посмертная судьба неизвестны. Судьба эльфов после конца Арда неизвестна. Ясного обетования нет, есть только эстель без всяких гарантий.

Концепция Мандоса не есть концепция бессмертия души. Идея возрождения в виде союза души и тела в Арде известна только в виде философической концепции Финрода (тем, кто читал сей текст. Что-то мне подсказывает, что это была сугубая редкость и древность).

Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами? Они даже биологически несовместимы.

Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом.

В общем, нет у Толкина того, что я процитировала из вашего поста.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 18:55   #125
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
*продолжая удивлятся манере дискутировать у Могултая *
Со страницы 4:

Цитата:
"Кстати, орки "Хоббита" наводят на всякие интересные мысли. Возможно, что с прекращением давления извне они со временем превратятся во вполне себе обычный народ - несколько более жестокий и воинственный нежели соседи. И перестанут быть орками".

О таком процессе никак нельзя было бы сказеать как о "перишинге" расы. Периш применительно к расам имеет четкий смысл "физически погибнуть неестественным путем".
Ох, ведь параллельная дискуссия ведется и по терминологии Холокоста - ревизионисты доказывают, чро "аусроттунг Юдентума" у Гитлера - это "искоренение иудаизма из евреев - после чего они перестают быть евреями", а не то чтоб самих евреев искоренять:))
Первый абзац - о "перишинге" - возражение здравое и уместное. Назначение второго (о ревизионистах) мне не ясно. Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Правда, мне такие радости непонятны. Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 19:27   #126
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Marginalia-3

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Эльфы (кроме валинорских) не могут быть уверены в том, что возродятся, а всякие авари и нандор придерживаются древних невнятных верований.
А что, нандор и авари не возрождаются?
По идее, те, кто с Валар общался, те о своей эльфийской судьбе знали. А тем, кто не общался, рассказывали те, кто общался.
Почему бы не предположить, что Оромэ не молчал, как партизан, еще у Куивиенен?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 19:28   #127
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Оч.хор.
То есть сам себя некто может по собстенной воле лишить свободы воли (хотя я бы сказала, что не лишить, а крайне ограничить).
Заметим - По_собственной_воле.

Следующий вопрос.
Моргот может лишить кого-то свободы воли?
Если судить по оркам - может.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 19:33   #128
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор пишет:
Первый абзац - о "перишинге" - возражение здравое и уместное. Назначение второго (о ревизионистах) мне не ясно. Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Правда, мне такие радости непонятны. Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?
Ципор, тут ситуация немного другая.

я считаю, что орков уничтожали поголовно, и это было вполне оправданным шагом. Мои оппоненты - наоборот.

С Холокостом иная история. "классики" считают, что сознательное поголовное уничтожение по нац. признаку было, а ревизионисты - нет. При этом и те и другие считают, что подобное уничтожение - преступление.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 19:49   #129
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ципор, тут ситуация немного другая.

я считаю, что орков уничтожали поголовно, и это было вполне оправданным шагом. Мои оппоненты - наоборот.

С Холокостом иная история. "классики" считают, что сознательное поголовное уничтожение по нац. признаку было, а ревизионисты - нет. При этом и те и другие считают, что подобное уничтожение - преступление.
Вот я и не пойму к чему эта могултаева аналогия.
Мне непонятно почему Могултай постоянно проводит параллели между уничтожением орков и уничтожением евреев и цыган. Уничтожение первых (если они таковы, какими вы их считаете) - оправданно, про вторых я молчу - и так ясно. :) С учетом совершенно разных этических знаков, я считаю постоянное обращение (без необходимости - а в приведеннйо мной цитате и последнем постинге Могултая я такой необходимости не вижу) к таким аналогиям неуместным.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 19:52   #130
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
otvety

К Ципор:

Ципор: "В тотальном уничтожении орков нет ничего страшного в одном случае - если они действительно опасны для окружаюших и нет шанса с ними договорится... именно так как говорит Курт. Тогда их можно и нужно уничтожать. И вариант Дугласа вполне реалистичен... А если орки таковы, как говорите вы..."

Прошу прощения, но ведь весь разговор затеян Куртом о таких орках, КАКИМИ ИХ ЗАМЫСЛИЛ автор-Толкиен. А их он, ИМХО, замыслил в точности такими, как говорит Курт (с точностью до феар и исходной свободе воли). И этого я никогда не оспаривал.

Я говорил нечто хорошее о таких орках, которые представали бы со строк Толкиеновских текстов, ЕСЛИ БЫ МЫ ЗАБЫЛИ о том, что они авторские.
Но весь этот тред посвящен дискуссии, УЧИТЫВАЮЩЕЙ этот факт.
Значит, мои орки - "орки Немировского", по выражению Любелии - вовсе не живущие одной злобой ко всему на свете - ПРОСТО не имеют к этой дискуссии никакого отношения. Моих орков и Курт не стал бы поголовно уничтожать - они на задуманных Толкиеном орков нимало не похожи...


"Нет, правда, Могултай, ЗАЧЕМ вы так старательно притягиваете сюда сравнения с нацизмом?"
Затем, чтобы лишний раз было ясно: при подходе к текстам Толкиена как авторским геноцид орков будет на совести самих орков, при подходе к ним как к не-авторским - на совести Светлых, которые В ЭТОМ случае В СВОЕМ отношении к оркам уподобятся нацистам. Та же "теорема Мит".

"Что до Искажения - вся Арда искажена. Чего бы было не раздолбать ее с ходу? :-)"
Арда искажена не безнадежно, и исцелить ее ее уничтожением нельзя. Орки искажены безнадежно, и если их вообще можно исцелить - то только их убийством - и Мандосом и далее по маршруту. В этом и разница.

К Кинн:
Вы правы - я крайне неудачно выразился, я имел в виду лишь то, что христианской концепции Суда, по которой убийство может осложнить судьбу убитого на том свете, в указанных Вами источниках нет.
Заповедей Бога там тоже нет. Там есть догадки о том, что Ему угодно, но нет Откровения.

Kinn: "Что такое "биологическая компассия" я в упор не понимаю. Какая может быть "биологическая компассия" между творениями Эру и гномами?"
Вам не бывает жалко кошек или собак? А лягушек или бабочек? Вот это оно и есть.

"Чем социальные договоренности лучше и внятнее моральных запретов, данных Голосом (см. "Рассказ Аданэли") - я не понимаю. Понятное и описанное заменяется непонятным концептом".
Они МЕНЕЕ внятны - но, в отличие от Декалога, история Аданэли не канонична. Нет в Арде внешнего эталона по части "не убий" - как не было его на Земле в соответствующий период.

К Ципор:

"Оно, конечно, приятно приравнять оппонента к ревизионистам, утверждающим, что Холокоста не было... Могултай, не поясните ли какое отношение ревизионизм этого вида имеет к этой дискуссии? Понимаете ли, Холокост - БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ, а мы говорим книжке. По Холокосту доказательств - вагон и маленькая тележка. По оркам - одна цитата против другой цитаты и спорные интерпретации. Вам не кажется, что приравнивать оппонентов к ревизионистам - это и неэтично и оскорбительно?"

Кажется, но ИХ я к РЕВИЗИОНИСТАМ _не приравнивал_. упрек не по адресу. Я указывал на _один и тот же прием, что у них, что у ревизионистов_ - крайне натянутое толкование выражений источника ад хок, с заведомой заранее поставленной целью реабилитации чего-либо. Этот прием у них и в самом деле общий, а на примере ревизионистов лишний раз видно, как плохо он работает.
САМИХ же оппонентов я нигде с ревизионистами не сравнивал... Как и вообще ни с кем.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 20:07   #131
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Значит, мои орки - "орки Немировского", по выражению Любелии - вовсе не живущие одной злобой ко всему на свете - ПРОСТО не имеют к этой дискуссии никакого отношения
Да нет, я как раз о тех, которые появлялись в этой дискуссии :-) :
*"Сценарий Дугласа очень реалистичен, но к гибели всех орков он привести не может. Дело в том, что люди не живут в той же экологической нише, что орки. Разве что считать, что люди освоят ВСЮ Арду, попутно уничтожая ВСЕХ орков, попавшихся им на пути (если орки никак не обозначат своего присутствия, люди и не догадаются, что они тут есть), и в итоге убьют всех орков вообще."*

*"Верно. Об этой позиции можно судить по пророчеству, а не по ВК. Вы пишете: "Если люди будут заселять или исследовать пустынные территории (тот же Мордор), а там будут орки, то эти орки будут нападать на людей, а люди будут их убивать. Рано или поздно количество орков упадет до нуля".

Так ведь не бывает такого. Что орки - идиоты, так себя вести? Они отступят в глухие земли, в подземелья и горы, где люди не живут. Их логова и детеныши прокормятся там сами, и в ходе прямой самообороны людей никакого ущерба не потерпят. Сколько бы мужчин-орков не пало от такой обороны людей, раса не исчезнет."*

Я имела в виду именно эти ваши постинги. Если орки не нападают на людей (и не собираются - а из ваших высказываний следует именно это предположение), тогда, с моей точки зрения, их уничтожение будет преступлением.

Так что либо сценарий Дугласа и оправданное уничтожение либо уничтожение орков _не собирающихся нападать_ . Это не одно и то же.

Обвинение в сравнивании оппонентов с ревизионистами беру назад.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 20:34   #132
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
delo vot v chem.

"Если орки не нападают на людей (и не собираются - а из ваших высказываний следует именно это предположение)"

Не "не собираются", а "не рискуют" (в настоyaщий момент). Разве с чумой борются только после начала заражеnия? Чумные бациллы и превентивно уничтожают, спецакциями в очагах их распространения...
Крыс травят - тоже не спрашивают, будут они нападать на запасы, или тихо сидят...
Po delam ix uznali ix, i uzh bol'she anketirovat' ne budut.
Primem, chto s lyud'mi tak nel'zya. No s krysami tochno mozhno.

A oрки (Толкиена) - не люди.
Гитлер доказывал, что и евреи не люди.
Вот тут-тo мы его и поправим.
А были бы не люди - и Аушвиц был бы не более ужасным делом, чем дератизация.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 20:53   #133
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
*A oрки (Толкиена) - не люди.
Гитлер доказывал, что и евреи не люди.
Вот тут-тo мы его и поправим.
А были бы не люди - и Аушвиц был бы не более ужасным делом, чем дератизация.*

(скатываясь в откровенный оффтопик) был бы - если бы они были такими же как орки в интерпретации Курта. (Можно, конечно, еще подобрать варианты) А не в том случае, если б они не были людьми. У Толкина, между прочим, окромя людей, есть еще куча нормальных рас.
Если будете возражать - наверное лучше приватом или в Уделе. :-)


*Не "не собираются", а "не рискуют" (в настоyaщий момент). Po delam ix uznali ix, i uzh bol'she anketirovat' ne budut.*
Тут согласна.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 21:01   #134
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
[ ] Увещание ко всем участникам дискуссии.
Уважаемые господа, а не пройдете ли вы для обсуждения биологической компассии, истории Холокоста и прочих не текстологических вопросов в Удел Могултая? :)

Раиса, Хранитель при исполнении

Last edited by Raisa; 05.03.03 at 22:18.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 21:28   #135
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Могултай пишет:
Цитата:
Что ужасного нашли те, _кто принимает всерьез Замысел Толкиена_, в убийстве орчат - ума не приложу. Это не убийство; это выведение из класса с отправкой к директору - причем директор благ и даже всеблаг.
(от всей души) Не знаю, как другие участники дискуссии, но лично я нахожу в этом только одно ужасное - то, что убийство орчат нигде не фигурирует в текстах Толкина. Все остальное - ваши с Куртом художественные домыслы...
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 21:30   #136
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Marginalia-3

Цитата:
Kurt пишет:
А что, нандор и авари не возрождаются?
По идее, те, кто с Валар общался, те о своей эльфийской судьбе знали. А тем, кто не общался, рассказывали те, кто общался.
Почему бы не предположить, что Оромэ не молчал, как партизан, еще у Куивиенен?
Ой, это интересно! Курт, откройте новый тред, пожалуйста - здесь не в тему.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 21:35   #137
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Если этот кто-то дает согласие - еще как!
(подробне - у св.Иринея и у Игн.Брянчанинова о взаимодействии бесов с людьми :-))
А орки давали согласие? :)
Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым. До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного.
А можно цитату из о.Брянчанинова или точное указание на текст? Потому что я немножко читала (но вот сильно сомневаюсь, что читал Толкин) :) - но там речь идет все же о другом: о том, что человек, соблазненный бесом, тонет в собственных грехах.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.03, 22:16   #138
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Re:

Что действительно ужасно - это что во всем Каноне нет ни одного не то что описания, а и упоминания орчанки, а орчата упоминаются, но не описываются.
И нигде не сказано прямо, что с ними делают при взятии их центров обитания.
Сказано, что дварфы уничтожили все поселения орков в Мглистых горах. Но не сказано, что при этом делали с населением поселений. Может, по голове гладили, может, выгнали, а может, в распыл... Сказано, что светлые уничтожили все в Ангбанде - но не сказано, что при этом делали с орчатами, и не пощадили ли кого, часом.
Вот после частичной оккупации Ангмара на занятых землях _не осталось живым ни одного ангмарского орка и ни одного ангмарца-человека_ - но, может, все они просто сбежали, или померли от тифа в местах сосредоточения, куда их без всяких убийств вежливо сселили победители? Или те, кто сдавался миром, просто больше не считались ангмарскими людьми и орками, а считались дунаданскими людьми и орками? Даже это место можно толковать в самом пацифистском духе, было бы желание...

Такая картина умолчания заведомо открывает поле для схватки ИМХ и гаданий на отдельных текстах.
Только вот - чем вызвана сама эта картина?
Почему JRRТ, живописавший даже обращение с пленными орками и их поведение, когда их брали в плен БЕЗ их просьбы об этом (находились и такие, по выражению текста, "дураки"), слова не проронил о сyдьбе орков как популяций при взятии орочьих поселений?
Кроме Пророчества - чье "геноцидное" толкование никем и никак не опровергнуто.
Сдается мне, что версия Курта этот феномен молчания обясняет лучше всего.

Почему я отстаиваю версию Курта? В частности, потому, что, живя в мире Толкиеновской Арды и ТОЧНО ЗНАЯ, что орки ИМЕННО и только таковы, какими их замыслил Толкиен (а Курт, как и я, в отличие от Арагорна, это знает точно - он читал Автора Арды, а Арагорн - нет) - я бы выступал только за поголовное истребление, исключая е'кземпляры для изучения, и лично командовал бы такими рейдами, даже не чихнув. У Еськова мне себя легко представить убитым в самом начале карателем-эльфом (стоит чуть изменить расклад), и совершенно невозможно - Xаладдином (независимо от расклада)...

Ципор, по оффтопику - крыс, однако же, травят, хоть они и не орки, и эльфы так же травили карликовых дщарфов, хоть они тоже не орки... Хварало того, что они считались животными, а не "людьми-и-существами-к-людям-приравненными-по-договорспособности". Орки (толкиеновские) в последнюю группу тоже - ни сном, ни духом...
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.03, 09:43   #139
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
А орки давали согласие? :)
А этого мы не знаем :) Но вполне может быть, что давали.

Цитата:
Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым.
Ну, человек (или там эльф) может сам отказаться от свободы. Например, под пыткой - если он достаточно слаб, а Моргот ему говорит "согласись служить мне, и я от тебя отстану" - может и согласиться. А дальше Моргот может вселить в человека все что хочет.
Или Моргот может наобещать кучу всего ("сможешь убивать всех врагов, вся еда, деньги, драгоценности, какие захватишь - твои, женщин - сколько угодно. А свобода воли - она тебе, в сущности, низачем не нужна; ну какая тебе от нее польза?").

Цитата:
До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного.
Саурон, к примеру, отнял свободу воли у Назгул (с их согласия).
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.03, 10:22   #140
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
А орки давали согласие? :)
Я еще раз повторю. Свобода воли - дар Единого. Моргот не в силах отнять дар Единого, ибо он не находится в одной, так сказать, весовой категории с Единым. До сих пор я не видела четкого текстологического обоснования обратного.
А можно цитату из о.Брянчанинова или точное указание на текст? Потому что я немножко читала (но вот сильно сомневаюсь, что читал Толкин) :) - но там речь идет все же о другом: о том, что человек, соблазненный бесом, тонет в собственных грехах.
Когда орки были людьми, тогда у них была Свобода воли, стали орками (и перестали быть Детьми Единого, стали только "ужасными на вид подобиями", "издевкой над Детьми Эру") - лишились Свободы воли.
Четкого текстологического обоснования обратного я не видел.

И еще раз спрошу - может ли народ, имеющий Свободу воли, ВСЕГДА поступать так, как хочет Моргот, по-орочьи?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.