Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.08.03, 21:12   #1
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Шиппи об Аттиле

В книге "Дорога в Средьземелье" Шиппи пишет о том, что имя Аттила - вовсе не гуннское, как мы думали, а прозвище на готском языке. "Атта" - на готском отец, а "аттила" - уменьшительное от отца, папаша, папик. Якобы так ласково называли его готы, видя в нем не поработителя, которому служат от безвыходности, а батьку, с которым можно пограбить, захватить военную добычу.
Слово "атта" действительно, отец. Но... на тюркском. Название города "Алма-Ата" переводится как "Отец яблок". "Ата" - отец на казахском.
Тюркский, насколько мне известно, не родственен германским языкам. Не может быть, чтобы слово "отец" звучало одинаково на языках настолько разных. Может, автор что-то напутал? Или переводчик? Или я сам? :)
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 15:06   #2
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Это слово из детского языка (как и, собственно, "папа"), и неудивительно, что они так похожи в разных языках. Слово "отец" часто связано с "т" - вот примеры или, к примеру, валлийское tad (из *tat). Ничего особенного.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 15:17   #3
Shnur
youngling
 
Аватарка Shnur
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
Shnur is an unknown quantity at this point
Дело ФОменко живёт и процветает!:))))
Shnur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 17:39   #4
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Edricson пишет:
Это слово из детского языка (как и, собственно, "папа"), и неудивительно, что они так похожи в разных языках. Слово "отец" часто связано с "т" - вот примеры или, к примеру, валлийское tad (из *tat). Ничего особенного.
В таком случае как минимум некоректно делать такие далекоидущие выводы о том, что надо пересмотреть историю взаимоотношений готов и гуннов.
А то, как точно заметил Shnur, можно скатиться до Фоменко.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 19:11   #5
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
Цитата:
Свиорр пишет:
В таком случае как минимум некоректно делать такие далекоидущие выводы о том, что надо пересмотреть историю взаимоотношений готов и гуннов.
Не очень понял, честно говоря. О связи готского и языка гуннов у Шиппи не говорится ни слова. Готы на своём языке называли Аттилу батюшкой, зачем им для этого связи с гуннским?
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 19:18   #6
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Смысл был такой. У Шиппи написано, что поскольку имя Аттила переводится с готского языка ка Папа, значит надо пересмотреть мнение, что готы были завоеваны и питали ненависть к гуннам. Якобы из папы следует, что многие готы относились к Аттиле как к любимому вождю.
Но если, как вы говорите, слово "атта", отец, звучит одинаково и на готском и на тюркском, может не готы его называли папой, а гунны. И историческое мнение пересматривать не надо. И для готов он был поработителем. А для гуннов - папиком.
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 19:22   #7
Edricson
Хранитель
 
Аватарка Edricson
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 262
Edricson is an unknown quantity at this point
А! Ну, во-первых, это не Шиппи придумал. Это уже настолько общее место, что даже в курс "Введение в славянскую филологию" вошло :)

"Аттила" не может быть тюркским словом. Ну не бывает таких тюркскмх слов, чтобы не то что в одном слове - в однои аффиксе были "и" и "а". И в тюркских языках нет уменьшительного аффикса "-ила". А в готском есть, в том-то и дело.
Edricson оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.03, 20:05   #8
Свиорр
youngling
 
Аватарка Свиорр
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Габилгатхор
Сообщений: 87
Свиорр is an unknown quantity at this point
Цитата:
Edricson пишет:
А! Ну, во-первых, это не Шиппи придумал. Это уже настолько общее место, что даже в курс "Введение в славянскую филологию" вошло :)

"Аттила" не может быть тюркским словом. Ну не бывает таких тюркскмх слов, чтобы не то что в одном слове - в однои аффиксе были "и" и "а". И в тюркских языках нет уменьшительного аффикса "-ила". А в готском есть, в том-то и дело.
Славянскую? Оригинально! :)

Ну, допустим, "ила" - готский суффикс. Но что если Аттила - это гуннское "атта" и готское "ила"? Может, смысл такой: Гунны звали его уважительно "отец", "батька", а готы переделали на "папка", маленький папа, в знак пренебрежения, неуважения к его заслугам? :) А вовсе не потому, что считали своим вождем? Иначе говоря, перевод правильный, а смысл, вложенный в него - нет?

З.Ы. А что такое "аффикс"?
Свиорр оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.04, 08:24   #9
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
*назгул тяжело вздыхает*: аффикс - приставка, флексия -окончание
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.04, 19:55   #10
Zionist Spy
 
Аватарка Zionist Spy
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Питер
Сообщений: 2
Zionist Spy is an unknown quantity at this point
Цитата:
The Unforgiven пишет:
*назгул тяжело вздыхает*: аффикс - приставка, флексия -окончание

Аффикс- служебная морфема, минимальный строительный элемент языка, присоединяемый к корню слова в процессах морфологической деривации и служащий преобразованию корня в грамматических или слообразовательных целях(...) (Лингвистический Энциклопедический Словарь. М.1990)

Короче говоря - всё что не корень. И приставка, и суффикс и циркумцик, и трансфикс и ещё много страшных иноземных слов.
Zionist Spy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.04, 15:51   #11
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Re: Шиппи об Аттиле

Цитата:
Свиорр пишет:
[Слово "атта" действительно, отец. Но... на тюркском. Название города "Алма-Ата" переводится как "Отец яблок". "Ата" - отец на казахском.[/B]
Гот.: atta, wm. father, forefather, 31, 208. OHG. atto, Lat. atta.
А то вдруг (о ужас) кто-то это не заметил.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.11.04, 21:16   #12
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Шиппи об Аттиле

Цитата:
Свиорр пишет:
Слово "атта" действительно, отец. Но... на тюркском. Название города "Алма-Ата" переводится как "Отец яблок". "Ата" - отец на казахском.
По-казахски город называется Алматы, и изначает это что-то типа "яблочный". Никаких отцов. Это раз.
Два: -ата в казахском - уважительная приставка, обращение к старшему родственнику, отцу.
В европейских языках етсь фонетически сходные слова с тем же значением "отец", но никакой фоменковщиной тут не пахнет, о чме уже тут говорили.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.12.06, 15:20   #13
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
А Шиппи пишет так потому, что это было в "Письмах":)
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.