Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.04.08, 09:52   #1
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
ПОнимаете, православне - в смысле, Восточная Церковь - не имеет позитивного вероучительного содержания. Оно как отпочковалось от общего католичества в 8 веке, так и не выработало какой-то позитивной концепции, только негатив: отрицание католических концептов. То же протестанты. В результате у православных авторов - например, Елены Хаецкой - имеет место общехристианский посыл, у протестантов - Льюиса, Макдональда - тако же. А как задвинешь в книгу отрицательный посыл? Как можно _символически_ показать неверие в то же непорочное зачатие, скажем? А никак.

Тема отделена от обсуждения православной фэнтези.
Прошу участников соблюдать правила форума и быть очень корректными.

Кинн, Хранитель при исполнении
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 18:15   #2
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
С этим сложнее.
ПОнимаете, православне - в смысле, Восточная Церковь - не имеет позитивного вероучительного содержания. Оно как отпочковалось от общего католичества в 8 веке, так и не выработало какой-то позитивной концепции, только негатив: отрицание католических концептов.

Милая барышня, что Вы говорите? У восточной церкви нет положительного вероучительного содержания? Если не очень углубляться - напомню Вам o Никейском соборе и о Символе Веры. Если хотите подробнее - почитайте хотя бы Евагрия Схоластика или Павла Орозия (есть прекрасные издания "Алетейи"), или любых вообще отцов.

Какое это такое "общее католичество" - ничего подобного не было, от чего восточное православие могло бы в 8 в. "отпочковаться". В 1054 произошёл (вернее, был формально признан) раскол - чувствуете разницу: никто ни от кого не отпочковался. И произошло это не из-за истинных религиозных разногласий (у кого-то было позитивное содержание, а у кого-то нет, вот здорово!), а из-за политических амбиций римского епископа, которого лет за 150 до этого подлизывающиеся Каролинги назвали "папа универсалис" - тоже мне отец вселенной! Может, Августин, по-Вашему, католик? Вот бы бедняга удивился. Это православие отпочковалось, когда по одну сторону схизмы остались Патриатрхи Константинополя, Александрии, Антиохии, Иерусалима, а по другую - бойкие Римские епископы? Это православие отпочковалось, когда в окрещённую Кириллом и Мефодием Моравию поналезли присланные папой баварские епископы (а просветитель славян сидел в тюрьме в Риме)? Это православие отпочковалось, когда Григорий Великий прислал полки своих убийц, которые жгли монастыри и церкви по всей Англии, чтобы переподчинить пришедшую с востока церковь Риму?
Не интересуетесь патристикой, почитайте проф. Лебедева "История разделения церквей". Наверное получилось сумбурно, но, клянусь бородой, просто челюсть отвисла от такого замечательного заявления.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 18:40   #3
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милая барышня, что Вы говорите? У восточной церкви нет положительного вероучительного содержания? Если не очень углубляться - напомню Вам o Никейском соборе и о Символе Веры. Если хотите подробнее - почитайте хотя бы Евагрия Схоластика или Павла Орозия (есть прекрасные издания "Алетейи"), или любых вообще отцов.
Уважаемый оппонент!

Начнем с того, что никакая я вам не барышня - так называют незамужних женщин, а я замужем, и даже не первый раз.

Продолжим тем, что мое сообщение вы читали невнимательно: у меня был четко указан временной порог, после которого догматическое развитие восточной церкви остановилось. Собственно говоря, ее отпадение от Вселенской Церкви как раз и было вызвано этим стремлением к консервации догматики и отказу от ее дальнейшего развития.

И не нужно рассказывать мне византийские народные сказки про страшные амбиции Римского Епископа (не вижу, кстати, причин, почему бы епископу одной из пяти древнейших кафедр не иметь амбиций). Давайте лучше заключим пари, которое я не раз заключала с разделенными братьями: назовите мне хотя бы одну, сформулированную ПОЗИТИВНО, вероучительную истину, разработанную в рамках восточной Церкви ПОСЛЕ 8-го века. Держу пари, что не сможете.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 19:08   #4
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] К порядку ведения

Господа, я вынуждена предупредить вас, что в этой теме обсуждают "православное фэнтези", а не историю раскола церквей. Второе вы можете обсуждать в другом месте - да вот хотя бы на Свободном Форуме.
Пожалуйста, помните о внятной аргументации и нежелательности общих обвинений.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 19:24   #5
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
никакая я вам не барышня - так называют незамужних женщин, а я замужем, и даже не первый раз.

Сударыня, я прошу Вас извинить меня за обращение, которое Вы сочли неподобающим. Обращаясь к Вам таким образом, я имел ввиду не столько Ваш матримониальный статус, сколько нежный возраст и юный задор в отношении к старым святыням. Ещё раз прошу прощения.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 21:20   #6
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Давайте лучше заключим пари, которое я не раз заключала с разделенными братьями: назовите мне хотя бы одну, сформулированную ПОЗИТИВНО, вероучительную истину, разработанную в рамках восточной Церкви ПОСЛЕ 8-го века. Держу пари, что не сможете.
Уважаемая Кагеро!
В свою очередь прошу вас назвать сформулированные ПОЗИТИВНО вероучительные истины, разработанные в рамках западной церкви после восьмого века. Кстати, где именно произошло это "отпочкование", или "отпадение"? Должна признаться, что, как и Хоттабыч, знаю только о расколе одиннадцатого века.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 22:09   #7
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
И не нужно рассказывать мне византийские народные сказки про страшные амбиции Римского Епископа (не вижу, кстати, причин, почему бы епископу одной из пяти древнейших кафедр не иметь амбиций).
О схизме не буду - власть предержащие не велят (надо где-нибудь в другом месте, тема интересная). Но вот об амбициях, совсем коротко, а заодно о византийских "сказках": амбиции, наверное, у всех были, но
все-таки в 1204 крестоносцы сожгли и разграбили Константинополь (с благословения папы, почитайте того же крестоносца Виллардуэна!), а не православные - Рим, правда? А крестовые походы Альберта Льва и Генриха Медведя (тоже с благословения папы) против славян, неважно, что те уже были христианами - важно, что не Риму подчинялись!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 22:25   #8
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Заодно уж пара слов о том, как во время "окостенения" православия вольно и плодотворно развивалась католическая мысль. Стоило в начале второго тыс. н.э. "вольным" философским мыслям арабо-иудейских философов (в основном из или через мусульманскую Испанию) проникнуть на юг Франции, происходят три замечательных события:
1.Латеранский собор (не надо напоминать, что такое?)
2. Албигойский крестовый поход - против своих же (тоже, наверное, не надо объяснять?)
3. установление инквизиции (там же, в Лангедоке).
Тут их католическая мысль и процвела.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 22:54   #9
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Уважаемая Кагеро!
В свою очередь прошу вас назвать сформулированные ПОЗИТИВНО вероучительные истины, разработанные в рамках западной церкви после восьмого века. Кстати, где именно произошло это "отпочкование", или "отпадение"? Должна признаться, что, как и Хоттабыч, знаю только о расколе одиннадцатого века.
Легко и охотно.

1. Учение о Чистилище.
2. Учение о сверхдолжных заслугах святых (кстати, вывразившееся в упомянутой выше реплике Арвен).
3. Учение о sinhola, разработанное Фомой Аквинским и предвосхитившее современное учение об атоме.
4. Евхаристический догмат Тридентского собора.

Это я еще не касаюсь истин веры, которые исповедовала Древняя Церковь и которые получили только догматическое подтверждение в 19 веке.

На ваш второй вопрос ответом является - схизма Фотия из-за вопроса об исхождении Святого Духа. Реальной подоплекой схизмы было нежелание епископа Рима подтвердить права Фотия на патриарший престол, который он узурпировал. Схизму преодолели - но раскол 11 века был ею, по сути дела, запрограммирован.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 22:55   #10
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Заодно уж пара слов о том, как во время "окостенения" православия вольно и плодотворно развивалась католическая мысль. Стоило в начале второго тыс. н.э. "вольным" философским мыслям арабо-иудейских философов (в основном из или через мусульманскую Испанию) проникнуть на юг Франции, происходят три замечательных события:
1.Латеранский собор (не надо напоминать, что такое?)
2. Албигойский крестовый поход - против своих же (тоже, наверное, не надо объяснять?)
3. установление инквизиции (там же, в Лангедоке).
Тут их католическая мысль и процвела.
Как характерно - вы не можете ответить на поставленный вопрос, но прибегаете к "черной легенде".

Сппсибо. Как оппонент вы взвешены, измерены и найдены легким. Вы не знаете:

- истории 4 Крестового похода;
- истории альбигойских крестовых походов (альбигойцы франкам был такие же "свои", как и англичане - нет, англичане на тот момент были даже ближе...);
- истории инквизиции.

У вас последняя возможность доказать, что вы умеете спорить по-человечески, без демагогии: ответьте на поставленный вопрос.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 23:06   #11
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Фотий всё же жил за триста лет до схизмы. А Рим его действительно до дрожи ненавидел, так как он послал проповедников (Кирилла и Мефодия в том числе) и к славянам, и в Крым, и даже в Хазарию, и где активность Рима и Константинополя сталкивались, население отдавало предпочтение посланцам Фотия, так как БОГОСЛУЖЕНИЕ ВЕЛОСЬ НА РОДНЫХ ЯЗЫКАХ, чтобы могли понимать, и чтобы богословская мысль не засохла, а развивалась. А в Лангедоке католики сжигали добрых католиков, у кого дома находили Евамгелие (пусть и на латыни) - начнут читать - толковать - тут и ересь!

Теперь о чистилище. Идея принадлежит Блаженному Августину (IV в).
Кроме того, что он не католик (их тогда не было), почитается и восточной церковью в качестве одного из отцов. Он высказал предположение, а умники в Риме через несколько столетий возвели в догму.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.04.08, 23:13   #12
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Вы можете приписывать мне "чёрные Легенды" и проч. Вместо этого почитайте солиднейшего из русских медиевистов Николая Осокина (не беда, что 19 в., его теперь опять издают) - целый талмуд об альбигойских ересях, и как Св. Доминик по указанию Льва организовал совершенно новое начинание - инквизицию. О "своих" я говорил в конфессиональном смысле (да и Латеранский собор происходил не в Париже). А что не так с IV крестовым походом - может быть, я перепутал, кто кого сжёг?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 01:09   #13
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
C четвертым крестовмы походом то не так, кто Венеция и враждующие партии в Константинополе решили использовать крестоносцев в своих целях, но в итоге обе константинопольские оказались в проигрыше, и только венецианцы достигли части своих целей. В частности, окончательно монополизировали торговлю в восточном Средиземноморье.
Исходной целью похода был Египет, а не Константинополь.

С патриархом Фотием еще смешнее - он был поставлен на это место по протекции против всех канонов и правил. Впрочем, с византийскими высшими иерархами это случалось регулярно - императоры то и дело пытались нагнуть церковь под себя (по ознакомлении с историей Византии четко видно, что идея "симфонии властей" блистательно провалилась, симбиоза не вышло ни в Византии, ни в России, светская власть просто-напросто нагибала церковь и делала с ней, что хотела).
Неудивительно, что папа римский не желал признавать иерарха, поставленного с таким количеством нарушений и откровенного наплевательства на каноны.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 01:10   #14
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви, что же до чтения библии - да инквизиторы могли и сжечь, но на Руси то народ по большей части читать не умел; кстати никто сейчас не превращает догматы и традиции христианства в такие несусветные глупости и суеверия, как православные. Если захотите приведу несколько примеров - закачаетесь. Что до отношения к единоверцам, то уж как наши православные, втч и святые князья договаривались с язычниками и мусульманами и потом вместе этих единоверцев резали - вполне сравнимо с деяниями крестоносцев.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 01:32   #15
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Ну, это смотря где не умел. В Древнем Новгороде, судя по берестяным грамотам, почти стопроцентная грамотность. Просьба "да пришли ми цтения доброго" соседствует с указаниями, касающимися продажи овса.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:10   #16
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Хотттабыч, богослужение на родном языке - это действительно большая заслуга православной церкви,
Смеяться можно? христианизация Европы шла как раз через перевод евангелия на варварские языки - мы готский знаем из перевода Ульфилы и страшно страдаем, потому что там полно калек с греческого, а нас собственно готские формы интересуют.
Запрет на перевод писания установился через несколько веков после волны христианизации. То, что на востоке Европы христианизация язычников шла не в 6-8 веках, а в 10-11, сдвинуло образование аналогичного запрета, только и всего. А так от христианизации с переводом евангелия на национальные языки до запрета на западе и на востоке - примерно один срок прошел.
В результате у католиков мы имеем равно действующие латинскую Тридентскую мессу и современное богослужение на национальных языках, а в русском православии до сих пор попытка о.Чистякова перевести богослужение на современный русский - маргинальна и осуждаема.
Кстати, когда у католиков случилась необходимость массового миссионерства в связи с открытием Америки и проникновением в Африку и на Дальний Восток, Писание и катехизис скоренько попереводили на туземные языки, а это, на минуточку, 15-17 вв.
В православии было то же самое, но по ряду причин миссионерства было поменее - Стефан Пермский да Николай Японский, 14 и 19 вв. соответственно.
И, кстати, как раз в разгар протестантизма в Европе на Руси случился Никон, который даже не перевести с церковнославянского на современный язык попытался, а всего лишь исправить по греческим оригиналам... тут-то и настал раскол.

Так что никаких особых заслуг именно православия или именно католчиества тут нет, обычная политика и культурные особенности.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:18   #17
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Виноват начисто забыл, про Ульфилу. Пошел учить историю.
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:20   #18
Cherep
youngling
 
Аватарка Cherep
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: москва
Сообщений: 149
Cherep is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Ну, это смотря где не умел. В Древнем Новгороде, судя по берестяным грамотам, почти стопроцентная грамотность.
Вам напомнить что наши православные государи учинили с Новгородом?
Cherep оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:26   #19
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Как человек, глубоко невежественный в вопросах богословия, в спор относительно церквей ввязываться не рискну. А ИМХО своё, про "православное фэнтези" таки выскажу.
Сунула нос в совершенно детскую книжку этой самой Вознесенской, про макароны которая. И что я там вижу? А вижу я там истеричную агитку "за веру, царя и отечество", в лучшем духе печально известной "Мечети такой-то матери".
Значит, так. На Святой Руси, с 2017 года, реставрирована монархия, и теперь там тишь и гладь и Божья благодать. Благодаря чему русские исправно "рожают всех зачатых детей" (ха-ха-ха!!!), славя батюшку-царя.
А от загнивающего запада Святая Русь отгорожена новым железным занавесом. Ситуацию на западе легко описать одним коротким словом, которое часто рифмуется со словом "Европа". Мрак и запустение, самоубийство последнего еврея в последнем кинотеатре. А поделом им, проклятым иноверцам!
Самые главные враги--США и страны Ближнего Востока--вообще взаимно уничтожили друг друга. Ну и правильно, без них больше кислороду.
Китая, Индии etc вообще нету. А нафига их, нехристей, надо?
Да, судя по "красотам слога", чтиво рассчитано на клинических идиотов. Ну вот, чтобы не быть голословной: "Через бабушкины ручки изрядная часть его [деда] состояния утекла в Россию: сначала на развал коммунистического режима, а затем на восстановление российской монархии. Дед мой вёл крупные финансово-торговые операции по всему миру, бабушка устраивала перевороты в России, и может быть, поэтому у них родился только один ребёнок--дочь София, моя будущая мать".
По хорошему, всю эту писанину следовало бы назвать "национально-патриотическим фэнтези". Только вот какое отношение всё это имеет к христианству, в котором, как мне хотелось бы верить, несть ни эллина, ни иудея?

Last edited by Драженка; 15.04.08 at 02:46.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.08, 02:30   #20
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Cherep пишет:
Вам напомнить что наши православные государи учинили с Новгородом?
Потрудитесь заодно и логическую связочку, между стопроцентной грамотностью и кровавыми реками...а?
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.